bringen disskusionen um voodoo noch was?

@tomtiger


surround ist alles andere als ein effekt. die raumakustik wird vielleicht maskiert, aber du suggerierst hier dass diese maskierung 100 prozent wäre, und das ist sie natürlich nicht.

der mensch hört musik "im echten leben" in einem dreidimensionalen raum. von vorne die musik, von hinten reflektionen.

und deiner meinung, die raumakustik und reflektionen wären aus prinzip der musik abträglich wird so ziemlich jeder klassische musiker dieser welt wiedersprechen - orchester spielen nicht ohne grund selten in schalltoten räumen, die akustik spielt mit und macht den symphonischen klangkörper erst so richtig homogen. es kommt nicht von ungefähr dass in konzerthäusern viel arbeit in die akustik gesteckt wird und die ist beileibe nicht allein darauf ausgerichtet, den saal möglichst "tot" zu machen. das ist ein geschmäcklerischer prozess wie der bau einer geige auch.

du hast auf jeder stereo-CD mit einer klassikaufnahme einen relativ grossen anteil an raumakustik drauf. dieser ist, anders als in der realität, mit in die stereosumme gequetscht. gleiches z.b. bei einem livemitschnitt eines rockkonzerts, bei dem in der regel in der halle bis zu 20 mikros verteilt sind die später mit laufzeitausgleich wieder beigemischt werden, um eine realistische publikumsatmosphäre einzufangen (was man von der hier manchmal geradezu heilig verehrten stereomikrofonie-aus-prinzip nicht behaupten kann).

sorum oder sorum hast du rauminformationen auf band, und die werden bei der CD völlig realitätsfremd, mangels alternative mit in die stereosumme gepresst. ein ganz grosses manko, und es kommt nicht von ungefähr dass die leute schon früh angefangen haben über quadrophonie nachdenken. surround ist prinzipiell in der lage, eine echte umgebung realistischer abzubilden, und nur das kann ja wohl sinn und zweck von hifi sein oder? dass manche es dann als "effekt" nutzen ist naheliegend, aber das ist bei stereo auch nicht anders - jenseits der klassik ist in der pop, rock und teilweise auch jazzmusik so gut wie alles an stereo-panorama-einstellungen "effekt", meist wird stereo dazu genutzt, signale mit miteinander konkurrierenden frequenzgängen auseinander zu pannen, damit sie besser ortbar bzw als jeweils eigenständiges signal erkennbar sind, und sich nicht gegenseitig auf die füsse treten bzw sich maskieren. das ist alte schule, hat eigentlich überhaupt nichts mit der realität zu tun, stört aber keinen, weil es so für einen differenzierteren musikgenuss sorgt. wenn du "effekt"-surround-mischungen ablehnst dürftest du nach der logik eigentlich nur noch oben erwähnte stereomikro-aufnahmen anhören ;-)

viele lehnen surround erstmal ab, weil es tatsächlich anfangs ein ziemlich plättendes erlebnis ist, man neigt dann dazu es als effekt abzutun. tatsache ist aber, dass es nur deshalb einen so umwerfen kann, weil es eben tatsächlich ein quantensprung ist. ein nicht ganz neuer quantensprung, aber nach mehreren jahrzehnten einer, der sich endlich langsam durchzusetzen scheint.

und wenn du die rauminformationen von hinten noch so unwichtig findest: sie sind da, in der realität. also ist es eine bessere abbildung der realität, wenn sie auch zuhause von hinten kommen. wohlgemerkt darf man hier nicht irgendeine billig-spielzeug-surroundanlage mit einem highend-stereo-setup vergleichen. für einen korrekten vergleich muss man schon jeweils gleichwertige komponenten nehmen. zur grundsätzlichen feststellung, ob surround an sich als system besser die realität wiedergibt als stereo oder nicht wäre sogar in wahrheit der einzig faire vergleich der, dass man an einer surroundanlage selbst einmal die surroundversion und dann die stereoversion anhört, also gleiche boxen, gleicher amp etc.


zuletzt noch das hier:


<<Und wer Musik am PC oder am Ghettoblaster abspielt muß sich nicht wundern, daß man da keinen Unterschied hört.>>


du wirst staunen: die musik auf deinen CDs ist mehrheitlich genau da hergekommen (computer, nicht ghettoblaster ;-)

der computer ist heute in den meisten studios wie überall sonst auch das zentrum, in der pop/rock musik schon lange, in der klassik gar noch länger. anfangs nur beim mastering, inzwischen zieht es sich durch den gesamten produktionsprozess, so es sich denn um eine im weitesten sinne digitale produktion handelt.

der computer nebst geeigneter software ist konsumentengeräten wie CDPs auch systembedingt weit überlegen, weil er ein cachegestütztes system ist und daher NOCH weniger anfällig für echtzeit-probleme bei der übertragung von audiodaten als CDPs. tatsächlich wären die leute, denen es nur um die qualität geht und die angst vor laserjitter haben, gut beraten wenn sie anstelle teurer CDPs sich einen computer hinstellen, und den mit schön hoher latenz (also gigantischen buffern) über einen hochwertigen studiowandler wie z.b. apogee oder prism sound audiofiles abspielen lassen würden.

aber das sieht halt nicht besonders gut aus. deswegen steht sowas meist nur in studios und in wohnzimmern dominieren nach wie vor die guten alten CDPs. die ja auch nicht schlecht sind.

@Werner:

Dein Posting strotzt zwar wieder einmal vor Unverschämtheiten uns und anderen gegenüber (z.B. "Dummschwätzer), aber den Gefallen Dich deshalb jetzt hier rauszuwerfen werde ich Dir nicht tun. Auf solche plumpe Weise kriegst Du das nicht hin :D.
Was Du als zur Sau machen bezeichnest war eine Reaktion darauf, dass Du Dich nicht an Regeln gehalten hast und dann darüber noch Lügen verbreitet hast. Zudem wurde der Thread geschlossen, weil es eben um das von Dir angestrebte Thema nicht mehr ging, wozu Du selbst wesentlich beigetragen hast. Was willst Du eigentlich?

Ich habe es Dir bereits mehrfach gesagt, hier darf jeder schreiben, aber man hat sich an unsere Regeln zu halten - es ist nunmal unser Forum! Und WIR sind halt (zum Glück)keine "Geschlossene Anstalt"

Die Konsequenz für diejenigen denen dass nicht passt sollte auf der Hand liegen. Aber insbesondere Du bist das beste Beispiel für oft gemachte aber nie gehaltene "Drohungen"/"Versprechen" diese Konsequenz zu ziehen.

Also bitte: Entweder halte Dich an unsere Regeln, so schwer ist da ja nicht - andere schaffen das auch, oder gehe.

Dein letztes Posting disqualifiziert Dich doch nur. Wieder nix zur Sache - nur Stimmungsmache. Schade - hatte ich doch gehofft mich getäuscht zu haben.

P.S.: Ist Dir schon mal eingefallen das die Verfolger/Spione, wie Du sie nennst, schon vor Deinem Erscheinen in den jeweiligen Foren unterwegs waren. Wir sind nunmal nicht das einzige und schon gar nicht das älteste Forum im HiFi-Umfeld.

Hallo Werner,

ch habe ja sogar darum gebeten, daß für Highender ein eigenes Eck geschafft wird zum offenen Austausch

An diesem Satz finde ich interessant, wie das Wort "offen" ad absurdum geführt wird. Ich vermute mal stark, Du meinst eher einen "geschlossenen Austausch", wo nur Leute hereingelassen werden, die einer bestimmten Gesinnung sind, oder? Ich kann sehr gut verstehen, daß die Betreiber dieses Forums genau das nicht wollen, und frage mich, warum Du das nicht akzeptierst - kannst ja Dein eigenes Forum aufmachen, Software und Betreiber gibt es zuhauf im Netz. Nein, ich habe eine bessere Idee: Du machst ein Forum auf, was nur Dich als Mitglied hat, da kannst Du den ganzen Tag selbstgespräche über Emitter Verstärker führen und hast die Gewißheit, daß Dir niemand widerspricht - glänzende Idee, gelle? Vielleicht integrierst Du noch einen von selbst hochzählenden Visit Counter, so daß Du noch das Gefühl bekommst, irgendwer würde das Zeugs auch lesen, was Du schreibt...

Es stellt sich die Frage nach dem Sinn eines Forums - ist es ein Diskussionsbetrieb, wo auch konträre Meinungen geäußert werden dürfen, oder ist es ein geschlossener Club, wo nur diejenigen Einlaß erhalten, die eine bestimmte Meinung vertreten? Bei letzterem kann ich mir schwerlich vorstellen, daß das überhaupt einen Sinn machen würde, außer vielleicht daß eine geschlossene Gruppe ihren Selbstdarstellungstrieb ungehindert ausleben darf, um das eigene Selbstbewußtsein anzuheben ("Ach, wir haben doch alle die bestklingensten Verstärker der Welt...").

Komisch, daß dies im englischsprachigen Raum kein Problem ist.

Da hast Du aber eine seltsame Wahrnehmung. Im englischsprachigen Raum gibt es zwar "Foren", die Deiner Vorstellung näher kommen, aber die dort zu findende Zensur, d.h. die Erwähnung bestimmter Themen ist per se verboten, ist wirklich sagenhaft und IMHO einer demokratischen Gesellschaft vollkommen unwürdig. Und das Ergebnis ist ja nun eher traurig, die Veranstaltung bekommt dadurch eher humoristische QUalitäten.

Wenn ich ein Hersteller von einem seriösen Voodooprodukt wäre

Was ist denn ein "seriöses Voodooprodukt"? Ein schwarzer Schimmel?

Gruß *belustigt*

T.

PS: Werner, ist Dein Account nicht eigentlich gesperrt? Gibt es hier nicht irgendeine Regel bzgl. Anlegen von Zweit- und Fakeaccounts?

Hallo AR,

ich habe nie gelogen-das ist gegen meinen Glauben und meine Überzeugung.

Ich habe zum Thema beigetragen, les bitte mal das Thema, das Stereo vorgab.

Da geht es um die ganzen Sticheleien und das die Produkte einfach runtergeredet werden von Leuten, die sie nicht kennen.

Bitte lese dir mal das Voodooforum, zum Beispiel Furutec durch.

Da stehen Dutzende von Kommentaren und Bewertungen von Menschen, die das Produkt nicht kennen. Aber es bewerten.
Sowas ist reine Dummschwätzerei, wenn ich das nicht erkenne, leide ich unter eingeschränkter Wahrnehmung.
Aber es soll auch selektivews Lesen geben.

Und sei gefälligst vorsichtig mich in einem öffentlichen Forum des Lügens zu bezichtigen. Ggfg. werde ich einen Rechtsanwalt einschalten. Solcherlei Unverschämtheit brauche ich mir hier nicht länger bieten lassen.Das ist nicht die feine Art.

Was ich tue ist keine Stimmungsmache, sondern Aufzeigen der Fakten.
Die Fakten sind daß im Voodoo Forum 90% oder mehr der Beiträge nix mit dem Thema zu tun haben.Die Fakten sind, daß man hier fast schreiben kann was man will-man wird hinterher in der Luft zerrissen um des Zerreißens willen.(nicht um des Themas willen)

Ich habe das ausführlich versucht zu erklären mit meinem Internet Zombie Gleichnis-aber das habt ihr ja gleich wieder abgelehnt. Sagt nicht, daß dies nicht stimmt, sonst kopiere ich künftig meine Privatmails in das Forum.

Daher halte ich an meiner Meinung fest, daß ein seperates Eckchen für High Ender eine konstruktive Einrichtung werden wird.

Liebe Grüße
Werner

Leider habe ich kein Deutsches Forum finden können, wo eine anständige Unterhaltug möglich ist, ohne daß Dummschwätzer dazwischenfunken.

www.analog-forum.de

Leider habe ich kein Deutsches Forum finden können, wo eine anständige Unterhaltug möglich ist, ohne daß Dummschwätzer dazwischenfunken. www.analog-forum.de

Spätestens jetzt nicht mehr

Tantris,

was ist mit deiner Wahrnehmnung los?

Ich habe immer unter Werner Baer geschrieben - nie anders.

Den neuen Nickname brauchte ich, da dieses System mienen Namen nicht annimmt!

Den neuen Nickname nahm ich, nachdem ich hier zuhauf angerufen und angemailt wurde, ich solle zurückkommen und die Moderatoren würden Sack und Asche tragen.

Fragt mal RichRosch oder Dr. Matt oder Folkerts oder Evingolis oder oder........

Der Moderation wurde nie ein Geheimnis darum gemacht, daß Enthusiastenhirn Werner Baer ist und daß Schwatzbacke die Ehefrau ist.

Im Gegensatz zu dir bewege ich mich nicht unter dem Mantel der Anonymität!

Anonyme Briefe zeugen für mich von Respektlosigkeit.Ich würde so was nicht tun.

Liebe Grüße
Werner

Im Gegensatz zu dir bewege ich mich nicht unter dem Mantel der Anonymität! Werner

Wieso anonym? Malte hat sich doch schon in mehreren Foren "einen Namen gemacht".

Hallo Markus,

danke für den Tipp, leider kenne ich mich mit Analog nicht aus-und wo ich mich nicht auskenne-da halte ich lieber meinen Mund.

Aber ich werde mich gerne mal einlesen.
Christoph aus dem Forum hier wird mich demnächst besuchen, er ist Schäfer user und Analogfan und es freut mich bereits jetzt mal in die Analogwelt einzutauchen.

Und Friedrich Schäfer hat sich auch einen neuen tollen "Dreher" gekauft, den ich auch mal hören will und werde.

Aber offen gesagt, ich zweifle stark, daß ich rückfällig werde, nicht wegen dem Klang, wegen dem Handling.......

Habe früher miene Platten öfter gekauft,da ich sie so abnutzte, grins, aber das gehört nicht zum Thema.

Liebe Grüße
Werner

@Und sei gefälligst vorsichtig mich in einem öffentlichen Forum des Lügens zu bezichtigen. Ggfg. werde ich einen Rechtsanwalt einschalten. Solcherlei Unverschämtheit brauche ich mir hier nicht länger bieten lassen.

Ich habe mich lediglich gegen Deine Unverschämtheiten verwahrt.
Der Auseindandersetzung mit einem Anwalt stelle ich mich sichtlich freudig erregt. Selbstverständlich sind alle Deine abgelehnten Beiträge, sowie alles weitere relevante zu dem Thema bestens archiviert - daher bleibe ich dabei, Du verbreitest hier Unwahrheit über unser Vorgehen!

Da Du das ganze ja offensichtlich auf eine juritische Ebene heben willst, werde ich aber natürlich dies hier nicht mehr weiter öffentlich diskutieren. Ich hoffe auch, dass das jeder andere hier versteht.

Huhu, um mal wieder zum Thema zu kommen, hier noch zwei Statements:

Techniker bestehen auf Ihrem Wissen und lassen nicht anerkanntes Wissen nicht zu.

'Voodoo'isten nehmen auch mal ein nicht bewiesene Erkenntnis hin, wenn das Ergebnis stimmt.

Tatsächlich werden aber wenig Versuche unternommen, dies zu korrelieren, sondern allzuoft mit den gleichen Argumenten das gleiche immer wieder gesagt.

Mich interessiert z.B., warum es Tuner gibt, die beim Tuning lediglich 40% auf die Elektronik, aber 60% auf die Mechanik verwenden.

Auch verstehe ich die Verbissenheit nicht, warum es nicht Zusammenhänge geben kann, die erst in der Zunkunft anerkannt werden könnten. Deswegen kann man nicht gleich unterstellen, es ist alles falsch.

Gruß DS

Hallo AR,
deinen Wunsch respektiere ich und habe dich privat angemailt und auch meine Telefonnummer geschickt.

PS: Eventuell solltest du die "archivierten Briefe" von mir auch mal durchlesen.
Liebe Grüße
Werner

Hallo Dragon,

Techniker bestehen auf Ihrem Wissen und lassen nicht anerkanntes Wissen nicht zu.

Wenn wir das mal auf das aktuelle Thema Kabelklang bringen: Welches "nicht anerkannte Wissen" wäre denn hier nicht zugelassen worden? War es nicht eher so, daß die Techniker lediglich auf physikalische Grundlagen und Schlüsse hinwiesen, als es den Kabelgläubigen offensichtlich nicht gelang, die von ihnen selbst propagierten Unterschiede in einem blinden Test zu verifizieren? Wenn nun aber der Stand der Forschung UND die Ergebnisse der halbwegs validen Praxistests zu ein und demselben Schluß kommen, was für einen Grund sollte es dann geben, das in Frage zu stellen?

Voodoo'isten nehmen auch mal ein nicht bewiesene Erkenntnis hin, wenn das Ergebnis stimmt.

Ja, die Frage ist, wie Du "Ergebnis" definierst. Es steht der Verdacht im Raum, die oftmals propagierten Klangunterschiede und Klangverbesserungen seien in Wahrheit keine Folge der Wahrnehmung der Voodooisten, sondern ihrer Einbildung.

Daß es wenig Versuche gibt, die Ansichten in Einklang zu bringen, ist konsensfähig. Die IMHO beste Lösung, nämlich ein Treffen der beiden Parteien inkl. eines Blindtestes der "Gläubigen", hat ja nun nicht das erwünschte Ergebnis gebracht, wobei in der Diskussino danach recht klar geworden ist, an wem das lag.

zu Werner:

Bitte lese dir mal das Voodooforum, zum Beispiel Furutec durch. Da stehen Dutzende von Kommentaren und Bewertungen von Menschen, die das Produkt nicht kennen. Aber es bewerten. Sowas ist reine Dummschwätzerei, wenn ich das nicht erkenne, leide ich unter eingeschränkter Wahrnehmung.

Nach Deiner Vorstellung wäre jede Anwendung von wissenschaftlichen Erkenntnissen "reine Dummschwätzerei". Natürlich läßt sich gerade bei diesem Thema auch mit physikalischen Grundlagen argumentieren, es gibt keinerlei Notwendigkeit, ein spezifisches Produkt zu kennen, wenn schon dessen beschriebene Wirkungsweise widerlegbar ist.

Gruß, T.

Hi ar,

eine Frage:

Wieso schließt Du einen Thread, weil er sich zu anderen Themen hin entwickelt, wenn der Threadstarter offensichtlich (da selber beteiligt) gegen diese offene Entwicklung nichts einzuwenden hat?

Gruss

@jakob:

Weil ich mir genau das Abschweifen zuvor verbeten habe. Es war dabei wieder in Streit auszuarten.

Und wenn man sich daran nicht hält, dann mache ich von unserem Hausrecht gebrauch. Das mag einem gefallen oder nicht. Und ich sehe es in keinster Weise ein, mich oder uns für jeden Schritt den wir unternehmen rechtfertigen zu müssen.
In anderen Foren, die hier gerne als ruhige Foren dargestellt werden, wird rigoros gelöscht (hier nennt man das Zensur) was den Betreibern nicht passt oder deren Nubis zuwiderläuft. Kommentarlos!

Aber das ist hier nicht Gegenstand der Diskussion. Mit Werner habe ich per PM Kontakt.

Wenn ich ein unbedarfter Noob wäre, würde ich mir auf die Schenkel klopfen, so wie sich hier gefetzt wird. Das wäre jedoch oberflächlich.

Da mein bester Freund ( Kripobeamter ) mir mal in einem unbedarften Moment zukommen ließ, ich sei ein eiskalter Analytiker ( von ihm postiv gemeint / besetzt ) :

Wenn ich also mal böse bin und unterstelle, dass sich hier um einen Kuchen gebalgt wird, liege ich dann sooo falsch?

MfG Stefan

Hi DS, weil die Musik immer von vorne kommt. Wenn ich live Musik höre kommt von hinten wenn dann immer nur Lärm. Und die Surround Spezifikationen sind nicht für die Stereowiedergabe geeignet. LG Tom

@Tom,


ist nicht ganz korrekt

1)
R.Waters "In the Flesh" wurde mit 4.0 aufgeführt,
somit ist für eine 4.0 LS Anordnung zwingend für eine
möglichst realistische Aufführung zu Hause notwendig.
Der 5.Kanal / Center wurde nachträglich dazu gemischt.
LEF ist uninteressant, da bei entsprechenden LS nicht nötig.

2)
Eagels "Hell Freezes Over" wurde mit 2.0 aufgeführt,
bei dieser Aufnahme gebe ich Dir absolut Recht.
Diese DVD gehört NUR in Stereo angehört, sie ist ein
mieses Beispiel billiger Effekthascherei.

Fazit: man sollte differenzieren.

Frank

@ mosley2

Endlich mal einer, der meine laienhaften Gedankengänge in die richtigen Worte gehüllt hat. So und nicht anderst sehe ich die Surround bzw. Stereoproblematik auch. Es wird die Zukunft sein und findet heute schon statt!

Hier werden (von eingefleischten Stereovertretern)einfach Äpfel mit Birnen verglichen. Das der Aufwand für einen adäquaten Surroundklang den des Stereos um ein vielfaches ( nicht nur Kosten) übersteigen muß, müßte eigentlich jedem einleuchten!

mfg Pitt

Bei der Eagles Scheibe ist vor allem der bei Vorführungen ( wegen seiner unglaublichen Livehaftigkeit ) gerne genommene dts Track am Ende interessant. Man sitzt inmitten der Gruppe, von ihr umringt. Tststs...

Ich erinnere in diesem Zusammenhang gerne an die Quadro-Anlagen-Phonie Ende der 70´er Jahre. Und die widersprüchlichen Aussagen der Generalinquisition.

"Stereo ist hochgradig unnatürlich, schon bei der Aufnahme wird das Signal so verfälscht, dass es gestaltet werden muss."

"5.1 ist Stereo haushoch überlegen, das erzeugte Schallfeld ist wesentlich besser geeignet das Live-Ereignis wiederzugeben..."

Also wird bei 5.1 das Signal nicht verfälscht? Und muss nicht gestaltet werden?

Wenn ich eine Geige aufnehme, möchte ich, dass sie bei der Wiedergabe wie eine Geige klingt und nicht wie eine Querflöte; insofern sind die Gestaltungsmöglichkeiten kritisch zu betrachten. Der in der Natur der Sache liegende vorgegebene "Spielraum" ist begrenzt.

4.0 Quadrophonie war noch halbwegs seriös, die 5.1 Effekthascherei grausam.

MfG Stefan

@ Stefan

Wieso , weil 5.1 nich so einen audiophilen Namen hat wie Quadrophonie ?

Ich bin echt am bezweifeln ob die vielen Surroundgegner je eine "vernünftig" eingepegelte 5.1 Anlage gehört haben. So ein Teil ist ein Sensibelchen, für welches man ein menge Zeit aufwenden muß um es vernünftig zum Klingen zu bringen!

mfg Pitt

Und was Video und Grafikdateien betrifft, bei ersteren sehe ich eine VHC Kasette lieber als die DVD

Moep! Sie wurden soeben disqualifiziert.

@stefan

ich verweise auf meinen surround-kommentar auf der vorigen seite.

man muss bei surround in der tat weniger verfälschen als bei stereo. in den hier genannten beispielen (konzertmitschnitt, geige) sieht das dann so aus, dass man die raumreflektionen die von hinten kommen (und die IMMER teil des signals sind und auch sein sollen), dahin pannt, wo sie hingehören: hinten, und nicht dahin, wo sie nicht hingehören (vorne, an dieselbe position wie die geige selbst).

das ist näher an der realität und damit der grundgedanke von "hifi" (möglichst akkurates darstellen der realität) in reinform. und daran ändern auch 327649736423434 billig 5.1-türme im mediamarkt nichts, von denen darf man natürlich nicht ausgehen, genauso wie man stereo tunlichst nicht anhand der 300-euro-brüllwürfel von sony beurteilen sollte.

rein technisch gesehen ist surround das bessere hifisystem, und was dann daraus gemacht wird steht auf einem anderen blatt. wobei auch hier nochmal der verweis auf meine post auf der vorigen seite - stereo ist nämlich was "effektmischungen" betrifft keinen deut besser, eher im gegenteil. es haben sich nur alle daran gewöhnt. zum beispiel stört es überhaupt niemanden, wenn die toms eines schlagzeugs leicht im stereopanorama verteilt sind, da kräht kein hahn nach. nach der hier aufgeführten logik müsste man das aber verurteilen, weil es bedeuten würde dass man den hörer völlig unnätürlicherweise direkt auf den schlagzeughocker setzt, und selbst ein schlagzeuger hat die toms nicht so weit voneinander verteilt wie das typische stereofeld in den meisten abmischungen. wenn es puristisch und "korrekt" zugehen würde, dann würde das schlagzeug nahezu mono irgendwo in der ecke vor sich hindaddeln. das klingt aber grottenschlecht, also macht mans nicht. und die leute haben sich offenkundig dran gewöhnt, noch ist mir hier niemand aufgefallen der über 99,999 prozent aller normalen stereo-cds genauso ablästert wie über irgendwelche "effekthaschereien" auf surround-medien. dabei wird da ganz genauso verfahren, mit dem unterschied, dass man es bei surround eventuell macht, weil mans kann, bei stereo aber meistens macht, weil mans MUSS.

und wer weiss, vielleicht haben sich in 10 jahren alle daran gewöhnt, dass sie in der mitte der band sitzen. als musiker muss ich sagen dass das gar nicht so schlecht wäre, dieses "baden" im sound ist was feines und die trennung der einzelnen signale voneinander natürlich um längen besser. dann muss man endlich nicht mehr alle signale brutal in ihrem frequenzgang beschneiden (bei stereo gängige praxis selbst bei puristen weil es sonst hoffnungslos überladen und undifferenziert klingt).

und wo steht denn geschrieben, was die einzig "richtige" sitzposition des hörers ist? wer legt das denn fest?


sorum oder sorum, surround ist näher am originalen "hifi" gedanken als stereo, egal welche "wo sitzt der hörer-philosophie" man persönlich vertritt. sie ist jeweils in der lage, besagte philosophie korrekter und näher an der realität umzusetzen. ist doch ne feine sache.

Es gibt sogar Verfolger, die meinen, die müßten mir hinterherspionieren um in anderen Foren mit mir weiter sticheln zu können, nur weil ich ASR Emitter Verstärker liebe. Gell Reinhard? r

Lieber Werner

kann es sein das du an Selbstüberschätzung leidest? Im Audiomarkt bin ich seit 2 Jahren.... geh einfach mal in die Suchfunktion. Ich brauch dir nicht hinterherzulaufen, denn wenn dann bist du mir hinterhergelaufen. Ich hab sogar deine dort kopierten Beiträge von hier unkommentiert gelassen, was willst du eigentlich??
ich kann nichts dafür wenn dort die Teilnhmer deine Sichtweise ebensowenig teilen wie hier,
Gruß
Reinhard

Hi Tantris,

Nun stereo funktioniert, weil - wie in den Anfängen gemacht - ein Mikrofonbaum für Stereo funktioniert. Inwieweit es für Mehrkanal auch funktioniert kann ich nicht sagen.

Richtig ist, daß indirekter Schall immer vorhanden ist, aber den aufzuzeichnen/errechnen ist schon eine ganz andere Herausforderung! Bislang ist das jedenfalls nicht gelungen, andererseits habe ich in diesem Bereich nur zu universitären Forschern Kontakt die Simulatoren entwickeln wollen.

Aber wie willst Du den indirekten Schall des Hörraums, der von den Surroundlautsprechern hervorgerufen wird bewerten oder eliminieren? Es ist eine einfache mathematische Funktion herauszufinden, daß der indirekte Schall mehrerer unterschiedlich angeordneter Schallquellen größere Störungen verursacht als der von zwei Schallquellen.

Des weiteren solltes Du auch verstanden haben, daß ich weder eine Surroundanlage besitze, noch einen DVD Player, weshalb sollte ich dann DVDs kaufen? Ich höre gelegentlich bei anderen Leuten die so eine Anlage haben, und bin daher auf deren Material angewiesen.

Seltsam, diese Forderungen nach längeren Spielzeiten sind mir noch nie untergekommen. Praktisch wäre es hingegen durchaus, aber solange die CD klanglich nicht an die LP herankommt müssen wir einmal ein Medium finden, daß das kann. Und MP3 ist es definitiv nicht. Ganz abgesehen davon, daß wenn dann Ogg Vorbis das Mittel der Wahl wäre.

Zur Funktionalität der Komprimirungen sei Dir nur folgender Blödsinn gesagt, die Qualität kann im besten Fall die Ansprüche der breiten Masse befriedigen, eine oft beschworene Verbesserung der Qualität (digitales Fernsehen) oder auch nur ein Entsprechen der unkomprimierten Qualität (Digitalfotografie) ist selbstverständlich nicht vorhanden. Was hier der Blödsinn ist, frag am besten einen Profi, z.B. einen Forografen, einen Drucker oder Layouter etc.etc.etc.

Wenn ich davon speche, daß sie nicht funktionieren, so ist damit gemeint, daß sie nicht gleichwertig zum unkomprimierten Datenmaterial sind. Für die breite Masse, wo Qualität nebensächlich ist, können sie ja durchaus geeignet sein.


LG Tom

Hi Mosley2,

ich hatte nicht vor es so aussehen zu lassen, als würde eine 100%ige Maskierung stattfinden. Lediglich die Nähe zur Schallquelle bei der Wiedergabe zu Hause läßt ein hohes Maß an Maskierung annehmen.

Nicht die Raumakustik des Ortes der Aufnahme sondern die des Ortes der Wiedergabe ist das Problem hier. Und selbstverständlich weigern sich Musiker an bestimmten Orten zu spielen, weil die Akustik dort schlecht ist, in Deinem Wohnzimmer würde garantiert keiner spielen .

Ja meine liebsten LPs wurden mit Steremikrofonen aufgenommen. Diese ganze Mischerei hat von meiner Warte aus keine Vorteile gebracht, ausser das heute Musiker niemals gemeinsam spielen müssen und trotzdem gemeinsam auf einem Album spielen ;).

Wenn das was Du sagst so korrekt wäre, dann könnte man die Rauminformation ja auch gleich dazumischen, also z.B. drei Musiker an unterschiedlichen Teilen der Welt im Schalltoten Raum aufnehmen, und dann einfach die Carnegie Hall Rauminfo des gespielten errechnen und das wars dann. Das funktioniert sogar, auch in Stereo, aber die Ergebnisse passen nicht.

Wir müssen uns damit abfinden, daß wir heute nicht präziese wissen, was genau die Rauminformation ausmacht, und wie man sie korrekt aufnimmt. Wir können keinen annähernd akustisch realistischen U-Boot Simulator bauen. Die Frage, ob ein ineffektives Stereosystem oder ein ebensolches Mehrkanalsystem besser ist, bleibt daher akademisch. Derzeit ist anzunehmen, daß wegen der Akustik des Hörraumes dem Stereosystem der Vorzug zugeben ist.

Was den Computer betrifft, nunja, solange die analogen Stufen gut gekapselt sind, hast Du recht. Allerdings habe ich bislang keine gute Sounddatei gefunden. Aber einen ordentlichen Server im Keller mit womöglich einmal guten Sounddateien über ein Netzwerk mit dem lüfter- und festplattenlosen Abspielgerät verbunden ist verführerisch. Ich kenne auch etliche Leute, die ihre MP3 Dateiserver so bedienen, ein lüfterloser Rechner ohne Platte mit C3 CPU hängt am Verstärker, bedient wird er per PDA der über Wlan eine SSH Session zum Rechner stehen hat. Nur passt halt derzeit die Qualität nicht.

LG Tom

Hi Pitt,

ich habe Anlagen mit entsprechendem Aufwand gehört. Die sind sogar eingemessen worden, die Elektronik konnte sogar Teile des Raumklanges kompensieren. Die hier gehörte Vermutung, ich hätte nicht die richigen Aufnahmen gehört kann ich nicht wiederlegen, doch scheint sie mir noch am plausibelsten.

Ich finde das Zeug nicht gut, ganz einfach. Und ich finde, daß Surround sound einfach nur ein ganz normaler Voodoo ist, damit die Industrie gut verdient. MAn kann damit tonnenweise Lautsprecher und Verstärker verkaufen, und die Leute sehen sich eventuell auch noch genötigt neu in Surround abgemischte Datenträger vorhandener Musik zu kaufen.

Und ich habe gelegentlich mit Wissenschaftern zu tun, die sich mit einer korrekten 3 dimensionalen Wiedergabe befassen. Aussagen, daß Surround zu einer deutlich besseren Raumwiedergabe fähig wäre sind nicht haltbar. Ich kann das nicht korrekt wiedergeben, da ich kien Physiker bin, soweit ich es verstanden habe müßte man mit eine CPU gesteuerten Anlage jeweils auf den Hörenden den Klang ausruchten, es würde ein akustisch nahezu toter Raum benötigt, und der sweet Spot wäre dramatisch kleiner als bei Stereo. In einem Raum mit viereckiger Grundfläche und parallelen Wände würde man 14 Lautsprecher benötigen, vorne, hinten, oben unte, links und rechts und jeweils einen in den 8 Ecken (4 oben 4 unten). Ein solches System könnten einen realen Raumklang zumindest mathematisch korrekt vermitteln.

Das ist nicht meine Meinung, mir gefiel das was ich bisher hörte nur nicht. Die Leute die ich kenne, die sich an den Unis mit Raumklang beschäftigen bezeichnen Surround jedenfalls als unbrauchbar.

LG Tom

Hi DS,

so bin ich überhaupt erst in den "Genuß" einer MP3 Datei gekommen. Ein Freund hat alle seine CDs gerippt, in sehr hoher Qualität, und auf meinen Wunsch einige Lieder auf CD gebrannt. Das war nahezu unbrauchbar. Ein späterer Vergleich mit der OriginalCD hat gezeigt, daß der Tieftonbereich einfach nur unglaublich verwaschen ist. Die Anhänger des Formates haben mir erklärt, daß diese gewaltigen Verluste von denen Sie sich an meiner Anlage überzeugt haben vom Wandeln in eine WAV bzw. vom Brennen kommen müsse.

LG Tom

so bin ich überhaupt erst in den "Genuß" einer MP3 Datei gekommen. Ein Freund hat alle seine CDs gerippt, in sehr hoher Qualität, und auf meinen Wunsch einige Lieder auf CD gebrannt. Das war nahezu unbrauchbar. Ein späterer Vergleich mit der OriginalCD hat gezeigt, daß der Tieftonbereich einfach nur unglaublich verwaschen ist. Die Anhänger des Formates haben mir erklärt, daß diese gewaltigen Verluste von denen Sie sich an meiner Anlage überzeugt haben vom Wandeln in eine WAV bzw. vom Brennen kommen müsse.

Natürlich ist hier die Technologie dafür verantwortlich, daß irgendwelche Leute ihre Software nicht im Griff haben. Ich hätte aber Wetten darauf abgeschlossen, daß du aufgrund deiner Voreingenommenheit die Aufnahmen ohnehin abgelehnt hättest. Vielleicht war ja auch der Sinn der ganzen Aktion, mal wieder so ein paar Amateuren zu beweisen, wie toll deine Anlage und wie schlecht MP3s sind?

Hi Mosley2,

da habe ich Dir natürlich recht zu geben! Vor allem in der modernen Musik ist einfach viel Schrott im Stereobereich. Nur denke ich nicht, daß das mit Surround besser wird! Meine Hörerfahrungen mit Surround scheinen das zu bestätigen, ich habe da irgendeien Klassikaufnahme gehört, wo man zwischen zwei Orchestern sitzt, und mitten in der Aufnahme scheint sich dann alles zu drehen.

Aber auch viele Stereoklassikaufnahmen sind schlimm. Weshalb Deiens Erachtens weniger Rauminformation ins Signal einfließen muß verstehe ich nicht, rückwertige Informationen sind im Stereosignal nicht oder kaum vorhanden. Zumindest bei den guten alten Aufnahmen nicht. Wenn Du einen Stereomikrofonbaum von 1965 hernimmst, brauchst Du für Surround zusätzlich zwei rückwertige Mikros, ohne daß Du von vorne etwas wegnimmst.

LG Tom

Hallo Tom,

1.) Bitte definiere "Stereomikrophon"! Und bevor größeres Unbill droht, hier mal ein sehr brauchbarer Link zur Mikrophontechnik:
http://www.schoeps.de/D/aufsaetze.html

2.) Bitte nicht die eigene klangliche Präferenz als das TECHNISCH bessere hinstellen!

3.) Nichts für ungut - aber über den Aufbau des Schallfeldes (Direkt/Diffusschall) solltest Du noch ein wenig mehr lesen - hier sollte auch darüber etwas zu finden sein:
http://www.mdw.ac.at/I101/iea/tm/scripten.php?navId=5


Gruss von und nach Wien,

Heinrich

Hi Heinrich,

1.) ein Mikrofonbaum, wo mehrere Mikrofone für unterschiedliche Frequenzen jeweils zweifach vorhanden sind und so aufgebaut sind, ein Stereosignal zu liefern.

2.) ich bemühe mich das zu tun.

3.) danke für den Link, werde ich mir genehmigen.

LG Tom

Hi Mitleser,

Du mußt schon ein sehr trauriges Leben führen, wenn Du ernsthaft annimst, ich würde so handeln.

Ich höre hauptsächlich LPs, mich interessieren MP3s nicht im geringsten! Und wie gut MP3s (besser Ogg Vorbis) sind weiß ich, seit ich einem Gastronomen eine Lösung geschaffen habe, 100.000e Musiktitel auf einem Server zu speichern und damit die Beschallung seines Betriebs zu realisieren.

Wenn es Dich befriedigt, mich und meine Ansichten zu diskreditieren, dann nur zu, viel Spaß wünsche ich, wenn es Dich glücklich macht ist es mir eine Freude.


LG Tom

@tomtiger


<<Lediglich die Nähe zur Schallquelle bei der Wiedergabe zu Hause läßt ein hohes Maß an Maskierung annehmen.>>


ein hohes mass, ja, aber nicht komplett. und wenn mich nicht alles täuscht ist gerade hier im hifi-forum und erst recht im voodoo forum das denken beliebt, dass jeder noch so kleine schritt in die richtige richtung ein richtiger ist.

und so klein ist der bei surround gar nicht.


<<Nicht die Raumakustik des Ortes der Aufnahme sondern die des Ortes der Wiedergabe ist das Problem hier>>


dass die akustik selbst bei vielen leuten, die tausende euro für kabel ausgeben völlig vernachlässigt wird, ist mir auch bekannt. da kann aber surround nichts dafür. wir reden hier ja nur darum, was rein technisch gesehen das überlegene system ist, und wenn es bei dir aufgrund der akustik in deinem hörraum wie ein "effekt-system" klingt, dann liegt die schuld bei deinem hörraum und nicht bei surround. QED...


<<Und selbstverständlich weigern sich Musiker an bestimmten Orten zu spielen, weil die Akustik dort schlecht ist, in Deinem Wohnzimmer würde garantiert keiner spielen>>


da nun ich gerade typischerweise ca. 16 stunden im studio verbringe und somit mein wohnzimmer zufällig ein aufnahmeraum ist, dessen akustik für einen fünfstelligen betrag optimiert wurde muss ich dich leider enttäuschen, die kommen sehr gerne :-)

und ja, musiker spielen gerne an manchen orten, ungern an anderen. du duckst dich jetzt irgendwie vor der daraus resultierenden erkenntnis: es hat was mit der akustik zu tun, und der art, wie sie "mitmusiziert". das ist genau das was ich sage.


<<Diese ganze Mischerei hat von meiner Warte aus keine Vorteile gebracht, ausser das heute Musiker niemals gemeinsam spielen müssen und trotzdem gemeinsam auf einem Album spielen>>


du verwechselst da jetzt einzelmikrophonie und multitracking. das eine nicht zwingendermassen mit den anderen zu tun. nur weil man bei einem schlagzeug noch ein stützmikrophon vor die basedrum legt heisst das noch lange nicht, dass der arme trommler sie dann getrennt einspielen müsste ;-)


<<Wenn das was Du sagst so korrekt wäre, dann könnte man die Rauminformation ja auch gleich dazumischen, also z.B. drei Musiker an unterschiedlichen Teilen der Welt im Schalltoten Raum aufnehmen, und dann einfach die Carnegie Hall Rauminfo des gespielten errechnen und das wars dann>>


kann man auch. kommt dank der immer besser werdenden faltungstechnik, wie fast alle synthestischen nachahmungen eines originals, inzwischen sogar ziemliche nahe dran (=du würdest den unterschied nicht hören), aber eben noch nicht ganz (=du würdest ihn hören, wenn man dich darauf hinweist, auf welchen fehler du achten musst).

aber, was hat das mit dem thema zu tun?


<<Das funktioniert sogar, auch in Stereo, aber die Ergebnisse passen nicht.>>


es klingt selbstverständlich näher an der realität wenn die reflektionen von da kommen, von wo sie im original auch gekommen sind. neue impuls-bibliotheken sind da auch wirklich liebevoll gemacht, da wird die halle wirklich sehr gut und sehr dreidimensional abgebildet, und man kann sich seine sitzposition aussuchen. die illusion ist ziemlich frappierend. aber hat ja wie gesagt nix mit dem thema zu tun, ich schweife ab, sorry :-)


<<Wir müssen uns damit abfinden, daß wir heute nicht präziese wissen, was genau die Rauminformation ausmacht, und wie man sie korrekt aufnimmt.>>


aber nein aber nein, damit müssen wir uns nicht abfinden! da tust du jetzt einem von mir hochverehrten berufszweig absolut unrecht! ganz im gegenteil ist die raumakustik ein wirklich hervorragend erforschtes feld und diese leute können dir die wildesten sachen bauen, in einer art dass man das gefühl kriegt, sie würden die gesetze der physik aushebeln (in wahrheit ist natürlich das gegenteil der fall). die basteln dir die zauberhafteste akustik die je nach wunsch warm, wohlig und weich klingt, das können die dir fast so genau machen als würden sie einfach an einem equalizer drehen, und mit ihren resonanzen einem flügel ähnlich ausgewogen in allen lagen ist - oder sie machen dir einen noch so grossen raum allein durch material und winkel so mausetot, dass du noch 20 meter entfernt das gefühl hast, du ständest direkt neben der schallquelle. die akustik ist ein triumph der mathematik, weil sie frappierend vorführt, wie *richtig* mathematische vorberechnungen sein können ;-) persönlich steht das für mich auf einer stufe mit der mondlandung, ich verehre diese leute sehr :-) anders als irgendwelche hanseln in presswerken die was von bitungleichheit faseln sind das auch leute, die wirklich beinhartes wissen mitbringen und auch jederzeit den beweis antreten, dass dieses wissen bis ins letzte detail fundiert ist.

ich kann es nur immer wieder wiederholen: die macht der akustik wird hier von viel zu vielen ganz furchtbar unterschätzt und mir ziehts die schuhe aus, wenn hier leute mit 1000-euro-kabeln sich tips darüber geben, wie man billig mit irgendwelchem baumarkt-zeug da ein bisschen rumdoktorn kann. ein guter akustiker lacht sich tot wenn er das typische heimsetup mit 3 millimeter breitem sweet spot sieht, wehe man dreht den kopf ein bisschen :-) nein nein lass mal den akustikern die ehre die ihnen gebührt. und selbstverständlich weiss man auch sehr genau, wo man was wie abnimmt. das problem ist nicht mehr so sehr die aufnahmeseite, sondern der flaschenhals ist ganz klar die anlage beim konsumenten. aber surround ist ein ganz ganz grosser schritt, insofern will ich mal nicht meckern :-)


<<Die Frage, ob ein ineffektives Stereosystem oder ein ebensolches Mehrkanalsystem besser ist, bleibt daher akademisch>>


"surround ist auch nicht perfekt, also kann man auch gleich bei stereo bleiben" - willst du wirklich auf der basis argumentieren? ist ja wohl hoffentlich nicht dein ernst.


<<Derzeit ist anzunehmen, daß wegen der Akustik des Hörraumes dem Stereosystem der Vorzug zugeben ist.>>


also wenn du jetzt von einer wirklich richtig grottenschlechten akustik redest (stichwort nackte betonwand, nackter betonboden und niedrige decke), dann sicherlich. dann ist aber schon stereo kontraproduktiv, in diesem fall wäre das beste ein auf flüsterlautstärke gedrehtes kleines küchenradio in der innentasche deiner jacke :-)

bei einem *normalen* hörraum, also z.b. dem typischen deutschen wohnzimmer hingegen, ist die akustik so schlimm dann auch nicht. und *natürlich* ist surround da auch nicht zuletzt deswegen besser, weil die unnatürlichen reflektionen (omas spiegel, heizkörper) wenigstens halbwegs von den tatsächlichen (oper in sydney) maskiert werden.
das klingt sowohl näher am original als auch aus einleuchtenden gründen BESSER. das ist ja der grund warum man dazu neigt es als augenwischenden effekt abzutun. aber das echte leben klingt nunmal deutlich besser als stereo, und auch immer noch besser als surround. aber surround kommt da näher dran.


und wie schon oben gesagt, das ist eh alles insofern irrelevant, weil, wenn das problem der hörraum ist, dann ist der hörraum schuld und nicht surround. ich kann meine stereoanlage auch in oben erwähntes beton-kabuff stellen und dann sagen "klingt ja scheisse, stereo taugt also nix". aber ausser dass ich mich damit hervorragend selbst belüge bringt mir das auch nix.


<<Was den Computer betrifft, nunja, solange die analogen Stufen gut gekapselt sind, hast Du recht. Allerdings habe ich bislang keine gute Sounddatei gefunden.>>


du hast glaube ich meinen punkt nicht ganz verstanden. das, was du auf deinen CDs hörst, so es denn digital produzierte CDs sind, das SIND die sounddateien. schlimmer noch, es sind KOPIEN dieser sounddateien :-) womit bewiesen wäre, dass sounddateien *mindestens* so gut klingen können wie CDs ;-)(wir sind jetzt in einem ziemlich albernen bereich, aber was will ich machen).


<<Ich kenne auch etliche Leute, die ihre MP3 Dateiserver so bedienen, ein lüfterloser Rechner ohne Platte mit C3 CPU hängt am Verstärker, bedient wird er per PDA der über Wlan eine SSH Session zum Rechner stehen hat. Nur passt halt derzeit die Qualität nicht.>>


ja, solche systeme sind ziemlich fesch, das scheint jetzt auch langsam der trend zu werden. was den klang betrifft, die meisten nehmen halt die wandler die bei den computersystemen gleich mit drin sind. billigste wandler, schön mittelmässig abgeschirmt mitten in der computerinternen hölle.

ein anständiger externer wandler wirkt da wunder, oder wenigstens ein interner, der ordentlich abgeschirmt ist. oder, noch einfacher, man nimmt einfach SPDIF i/o (echtes, also z.b. keinen kaputnik-SPDIF-schrott von creative&co der eine echtzeit-sampleratenwandlung dazwischenhängen hat) und verlagert die wandlerproblematik weg vom computer hin zum verstärker. ordentliche SPDIF-karten gibts schon für sehr wenig geld.


<<Meine Hörerfahrungen mit Surround scheinen das zu bestätigen, ich habe da irgendeien Klassikaufnahme gehört, wo man zwischen zwei Orchestern sitzt, und mitten in der Aufnahme scheint sich dann alles zu drehen.>>


dann solltest du dich nochmal ein bisschen umsehen. du kannst das natürlich nicht wissen wenn du nicht viel mit surround am hut hast, aber da hast du wirklich direkt einen sonderfall abbekommen. die meisten surroundproduktionen, gerade in der klassik, sind SEHR prinzipientreu gemischt. es ist wirklich einfach "stereo, dezent erweitert um das, was stereo nicht abbilden kann". es ist ein echter fortschritt, glaub mir.


<<Aber auch viele Stereoklassikaufnahmen sind schlimm. Weshalb Deiens Erachtens weniger Rauminformation ins Signal einfließen muß verstehe ich nicht, rückwertige Informationen sind im Stereosignal nicht oder kaum vorhanden.>>


da sind wir wieder am anfang: du schreibst "nicht oder kaum", der satz klingt aber als wäre das fazit "nicht". das fazit ist aber "kaum", und damit zumindest für alle die, die sich auch für details in der akustik interessieren, absolut relevant.

Mich interessiert z.B., warum es Tuner gibt, die beim Tuning lediglich 40% auf die Elektronik, aber 60% auf die Mechanik verwenden.

Weil es einfacher ist, irgendwo eine Bitumenmatte reinzukleben als einen Schaltplan zu lesen?

Grüße,

Uwe

Hallo, wie war die Überschrift nochmal?

Hallo Tomtiger,

ein Mikrofonbaum, wo mehrere Mikrofone für unterschiedliche Frequenzen jeweils zweifach vorhanden sind und so aufgebaut sind, ein Stereosignal zu liefern.

Irgendwie ist mir nicht im geringsten klar, was Du hier meinst - eine Hauptmikrofonanordnung? Eine nach Frequenzbereichen getrennte, nennen wir sie "Mehrwege-" Mikrofonie ist mir in diesem Zusammenhang gänzlich unbekannt (bei Kontaktabnehmer für A-Gitarren habe ich sowas mal gesehen, oder meinst Du ein Strauss-Paket?).

Kann es sein, daß Du über Aufnahmetechnik recht wenig konkrete Fakten kennst und recht viel mutmaßt? Glaubst Du ernsthaft, größere Schallkörper ließen sich mit 2 Mikrofonen aufnehmen? Ist Dir der Sinn von Stützmikrofonen klar?

Zum indirekten Schall im Aufnahmeraum: Natürlich gelingt es, diesen aufzunehmen. Die Schwierigkeit ist, ihn zusammen mit dem direkten Schall auf eine dem Wiedergabesystem (Stereo oder 5.1) adäquate Weise zusammenzumischen. Und da muß man nur ein wenig nachdenken um darauf zu kommen, daß das mit 5.1 erheblich einfacher und sinnvoller möglich ist als mit Stereo.

Aber wie willst Du den indirekten Schall des Hörraums, der von den Surroundlautsprechern hervorgerufen wird bewerten oder eliminieren? Es ist eine einfache mathematische Funktion herauszufinden, daß der indirekte Schall mehrerer unterschiedlich angeordneter Schallquellen größere Störungen verursacht als der von zwei Schallquellen.

Moment, Du verwechselst hier mehrere Dinge:

1. Den indirekten Schall des Aufnahmeraumes - diesen gilt es aufzunehmen und wiederzugeben

2. Den indirekten Schall des Wiedergaberaumes, durch Raumakustik und Lautsprecher hervorgerufen. Diesen gilt es durch geeignete Maßnahmen (Bedämpfung, bündelnde LS etc.) so zu reduzieren, daß er möglichst nicht (störend) hörbar in Erscheinung tritt.

Im übrigen liegst Du mit Deiner letzten Vermutung falsch - da der auf der Aufnahme vorhandene indirekte Schall (1.) bei einer 5.1-Wiedergabe auch und insbesondere über die Rear-Speaker wiedergegeben werden kann, ist die Gefahr geringer daß er vom indirekten Schall des Hörraumes (2.) überlagert wird - einerseits kann er stärker sein als bei einer Stereoaufnahme, andererseits wird der im Hörraum erzeugte, unerwünschte Indirektschall diffuser und das Gehör kann, falls zuviel davon vorhanden ist, die Realschallquellen Lautsprecher erwünschterweise schlechter orten als bei Stereo, letzteres Phänomen wird auch durch einen entsprechenden Center-Einsatz erreicht.

Ich finde das Zeug nicht gut, ganz einfach. Und ich finde, daß Surround sound einfach nur ein ganz normaler Voodoo ist, damit die Industrie gut verdient

Ich finde eine solche Meinung sehr sehr traurig. Sie ist für mich ein Musterbeispiel des "ewiggestrigen Hifi-Fans", der alten Formaten wie der LP nachtrauert und Neuem aus Prinzip mit Ablehnung begegnet. In einer Zeit, wo ein Großteil der High-End-Branche mit Nostalgieunsinn und VOodoo gleichermaßen überschwemmt ist, die einzige wirklich bahnbrechende Innovation in diesem Bereich als voodoo zu bezeichnen, gleichzeitig aber die Fahnen der LP hoch zu halten, die im Sinne des technischen Fortschritts am besten vor 40 Jahre hätte eingestampft werden müssen, das finde ich ein wahrhaft trauriges Musterbeispiel von Realitätsverlust.

Wenn es auch nur eine Minderheit Hifi-Fans gibt, die so denken, wundert es mich nicht, daß 5.1 über Billiganteilen und Kinofilme durchgesetzt werden mußte, ein Glück, daß wir heute überhaupt 5.1-Musik-Aufnahmen genießen dürfen.

Das Surround kein Ersatz für Wellenfeldsynthese ist, ändert nichts an der Tatsache daß es gegenüber Stereo eine gigantische Verbesserung darstellt, die ich nicht mehr missen möchte.

Seltsam, diese Forderungen nach längeren Spielzeiten sind mir noch nie untergekommen.

Vielleicht solltest Du mal entsprechende Musik hören. Z.B. Mahlers 2. und 9. Sinfonie, R. Strauss "Elektra" und "Salome" oder Wagners "Holländer", um nur ganz wenige Beispiele zu nennen, passen nicht auf eine CD.

Ich frage mich ferner ernsthaft, woher Deine unbegründeten Vorurteile gegenüber Datenreduktion kommen. Wenn ich diesbeuüglich einen Profi fragen soll, frage ich mich doch selber! Und ich sage Dir, Datenreduktion ist heute weder aus dem Bild- noch aus dem Videobereich wegzudenken. Ein Großteil dessen, was Du tagtäglich im Fernsehen siehst, wird von datenreduzierten Digitalformaten gesendet, und Du siehst den Unterschied bestimmt nicht.

Nimm doch mal ein paar Fotos und speichere sie als JPEGs mit 100% und druck diese und die Originale aus - wünsche Dir viel Spaß beim Rausfinden, welches die transparente Quelle und welches die Datenreduzierte hat!

Gruß, T.

Schau an, in den Niederungen des Voodooforums finden sich Perlen für Mehrkanalfreunde

@ Tom

Ohaa....kommt mir etwas bekannt vor, ich glaube so ähnliche Argumente hat mein Vater vor gut 30 Jahren, beim Kauf meines ersten Stereoradios, auch gebraucht !

und fertig

mfg Pitt

Hallo Surroundfreunde,

was mache Ich denn, wenn auf meinem Tonträger nur zwei Kanäle aufgezeichnet sind und dies auch noch analog ?


Gruss,
Christoph

Hallo Christoph,

selbstverständlich in Stereo hören! Denn eine gute Surroundanlage ist abwärtskompatibel und kann Stereoquellen genauso gut wiedergeben wie eine entsprechende Stereoanlage. Wer es mag, kann ja auch mal PL2 oder andere DSP-Programme ausprobieren, ich persönlich halte davon nichts. Und obwohl ich hier gerne und oft 5.1 das Wort rede: Ich persönlich höre zu 95% in Stereo, einfach weil die Musik, die ich gerade hören will, oft nur in Stereo vorliegt.

Gruß, T.

Hallo Malte,

Zitat:
Ich persönlich höre zu 95% in Stereo, einfach weil die Musik, die ich gerade hören will, oft nur in Stereo vorliegt.<

das heisst Du betreibst ein Surround System für 5% deiner Scheiben ?
Dann brauche Ich schon mal keins


Gruss,
Christoph

Du mußt schon ein sehr trauriges Leben führen, wenn Du ernsthaft annimst, ich würde so handeln.

Du wärst nicht der erste und ich würde dir deshalb auch kein trauriges Leben unterstellen.

Und wie gut MP3s (besser Ogg Vorbis) sind weiß ich, seit ich einem Gastronomen eine Lösung geschaffen habe, 100.000e Musiktitel auf einem Server zu speichern und damit die Beschallung seines Betriebs zu realisieren.

Aha, und wie bist du da zu welchen Schlüssen gekommen?

Hallo Christoph,

Ja, genau so ist es. Wobei man noch dazu sagen sollte, daß die Surroundanlage auch bei Kinofilmen genutzt wird, also sieht das Verhältnis schon wieder etwas besser aus.

Ob sich die Investition lohnt, muß jeder mit sich selber ausmachen - ich habe kein Problem damit, daß die Rear-Boxen eben nur für bestimmte Tonträger zum Einsatz kommen, gerade diese Aufnahmen sind es aber, die mir manchmal überdurchschnittlich viel Genuß bringen. Ich weiß auch nicht, wo da das Problem liegen sollte, andere Leute haben doch auch einen Plattenspieler oder Kassettenrekorder an der Anlage, die nur selten zum Einsatz kommen.

Ich verwahre mich nur gegen tendenziöse und falsche Behauptungen zum Thema Surround/Stereo.

Gruß, T.

Hallo,
ich finde Surround produziert nur eines:
Phasenauslöschungen.

Ich habe noch nie eine Surroundanlage - auch in keinem Kino gehört, die ich gut gefunden habe.

Noch nie.

Irgendwann, nach 10 Jahren oder so, habe ichs dann aufgegeben mir so was noch anzuhören.

Liebe Grüße
Werner

Hallo Werner,

...ich finde Surround produziert nur eines: Phasenauslöschungen.

?

Bitte um Erklärung...


Gruss aus Wien,

Heinrich

Ja, aha

also auf die Erklärung bin ich auch mal gespannt!

Da geben die amerikanischen u.a. Filmproduzenten aber eine menge Geld für Phasenauslöschung aus
SACD ? Phasenauslöschung auf höchstem Niveau

mfg Pitt

So ist es,

vorne und hinten wird abgestrahlt, in der Mitte gibts dann Auslöschungen.
Die Automobilindustrie nutzt das um Geräusche in Autos zu eliminieren.

Surround ist totaler Quatsch und funktioniert nur, wenn man den Teufel mit dem Beelzebub austreibt, spricht entsprechende Prozessoren baut und Equalizer.

Wenn ich mal Zeit und Lust habe schreibe ich euch mal was über Kinobetriebe und Einrichtungen, sowie den Aufnahmemodis in den Filmstudios, wo bis zu 10 db gemogelt wird im Hochtonbereich......

Kenne da ein paar Tonmeister von Rundfunk, Fernsehen und Filmproduktion.

Das ist alles totale Verarsche.

Aber das gibt lange Beiträge.

Gute Nacht

Werner

Hallo Werner,

woher hast Du eigentlich diesen traumhaft sicheren Instinkt dafür, wie man sich öffentlich zum Gespött macht (nach dem warum frage ich gar nicht erst)? das habe ich mich schon öfters gefragt, besonders bei... ich will daher nur das kommentieren, was mit sachlichen Argumenten leicht zu widerlegen ist, die Polemik spricht für sich:

vorne und hinten wird abgestrahlt, in der Mitte gibts dann Auslöschungen. Die Automobilindustrie nutzt das um Geräusche in Autos zu eliminieren.

Ich würde Dir empfehlen, Dir einfaches Grundwissen der Akustik anzueignen, etwa zu der Frage der Auslöschung/Summierung von Schall in Abhängigkeit von der Phasenlage. Dann sollte Dir schnell klar sein, daß "eliminieren" von Schall höchstens durch Gegenphasigkeit erreicht werden kann, bei gleichphasig abgestrahlten Schall mehrerer Lautsprecher entsteht im Idealfall das genaue Gegenteil, nämlich daß eine einzige Phantomschallquelle wahrgenommen wird.

Im übrigen: Selbst wenn es so wäre, müßte das genannte Phänomen bei Stereo umso stärker auftreten, denn bei Stereo wird ja besonders viel mit kohärenten Schallanteilen in beiden Kanälen gearbeitet, ungleich mehr als bei 5.1, wo z.B. mittige Schallquellen auch durch den Center abgebildet werden können. Dieses "Argument" ist also in doppelter Hinsicht ein Eigentor.

Und wenn Du mal von Deinen "Bekannten" erzählen willst, dann nur zu, bestimmt können dann die hier anwesenden Laien wie Heinrich von Dir noch unendlich viel erfahren, Du weißt ja wo es langgeht...

belustigter Gruß,

T.

<<vorne und hinten wird abgestrahlt, in der Mitte gibts dann Auslöschungen.>>


klar, wenn man einen stereomix über surround ablaufen lässt und die hinteren lautsprecher falschrum gepolt anschliesst, dann kann das passieren :-)


<<Surround ist totaler Quatsch und funktioniert nur, wenn man den Teufel mit dem Beelzebub austreibt, spricht entsprechende Prozessoren baut und Equalizer.>>


was du nicht musst, weil das nämlich im studio schon für dich gemacht wird. das ist ja irgendwo die idee einer abmischung, dass man dinge tut, damit es der kunde nicht mehr tun muss.

damit will ich jetzt wohlgemerkt nicht die suggestion einer notwendigkeit unterstützen - man braucht das relativ selten, und es ist natürlich nur zweite wahl, der richtigere schritt wäre ein nachdenken über die akustik (typisch dass das wie üblich vergessen wird).

aber es gibt da natürlich keine falsche scheu, schliesslich sind sowieso bei praktisch jeder käuflich zu erwerbenden aufnahme der welt tonnenweise equalizer im spiel, bei vinyl systembedingt sogar bei *allen*. soviel zum thema "beelzebub"...


<<Wenn ich mal Zeit und Lust habe schreibe ich euch mal was über Kinobetriebe und Einrichtungen, sowie den Aufnahmemodis in den Filmstudios, wo bis zu 10 db gemogelt wird im Hochtonbereich...>>


klingt als hätte dir einer verallgemeinernd über surround erzählt und du lässt das hier für jeden standard gelten, was du beschreibst ist nämlich gängige praxis beim pro logic-modus. der hat abgesenkte höhen und arbeitet auch mit nicht zu knapp bemessenen phasensauereien. das ist aber ein bisschen ne andere baustelle als 5.1...

bei 5.1 macht man sowas nur, wenn man die ortung bewusst verwischen will, oder man lässt es bleiben, wenn man sie eben nicht verwischen will. das ist eine situationsabhängige tontechnische entscheidung wie die frage, was für ein mikro mit welchem frequenzgang man zum aufnehmen des gesangs verwendet, sonst gar nichts. davon abgesehen, wenn es dich schockt dass irgendwer irgendwo 10 DB im hochtonbereich verdreht, dann solltest du besser auf der stelle deine vinylplattensammlung wegwerfen :-)