Empfehlung Cinchkabel

Albus schrieb:

Ich fand bei einem bestimmten Kabel stets einen Störpegel am LS, der um 6 dBA höher war als bei der Mehrzahl der anderen Kabel.

Hochinteressant! Bist Du der Sache auf den Grund gegangen? Soll heißen konntest Du isolieren welche Eigenschaft dieses Kabels die Verschlechterung verursacht hat?

Messungen unmittelbar nach dem Umstecken waren nicht immer stabil, d.h. nach einer Stunde Standzeit allerdings.

Hast Du eine Erklärung für diese anfängliche Instabilität gefunden?

A erkennt B als C = die grundlegende Erkenntniskonstellation. Das B = der Sachverhalt wird nur mit gewissen Eigenschaftsmomenten wahrgenommen, das C, das als Aussage erscheint, im Vokabular L. Was B gegenständlich genau ausmacht, die darin geltenden 'gesetzesartigen' Regelmässigkeiten, die sind unbekannt.

Alles klar. Genau das scheint mir beim Thema Voodoo immer wieder das Problem zu sein. C wird erkannt, und auf B werden Rückschlüsse gezogen die oft unhaltbar sind.

Der Luxman C-02 besteht wesentlich aus interner Verkabelung, Kabelbäume unzählige, TriLead-Typ, Kupferdraht versilbert. Luxman C-02, dessen Klang ist: Kabelklang.

Es ist bekannt das die Art der Leitungsführung in einem Gerät Einfluß auf die Störempfindlichkeit hat. Würdest Du das auch dem Phänomen Kabelklang zuordnen?

Hmmmm, und schon wieder ein großes Fragezeichen!

Der Cable Comparator von Wireworld mag eine Lösung sein, um Unterschiede zu hören, ich betone "mag sein".
Die von Wireworld vor kurzer Zeit herausgegebene CD auf der ganze 17 Kabel (direct Connection, WW Oasis 5 bis WW Super Eclipse 5, Monster Sigma Retro Gold, Audioquest Anaconda, Transparent MusicLink Super, Kimber Select KS 1020, Tara Labs RSC Air One, Nordost Valhalla etc.) über eben jenen Cable Comparator angeschlossen wurden und angeblich den Klang beeinflussen ist jedoch eher mit Vorsicht zu genießen, weil auf nicht gerade billigem Equipment ein Hörtest kaum Unterschiede aufzeigte, obwohl an dieser Kette sehr wohl Unterschiede sehr gut hörbar sind.
Soll heißen, entweder die CD schafft es kaum, den Unterschied zu vermitteln oder der WW Cable Comparator ist womöglich gar nicht so geeignet für so einen Test.
Auch dieses natürlich nur m.E.

Gruß Merlin

p.s. die CD gabs beim letzten Kabelkauf für lau...8)

Tag,

ich hatte längere Aussagen begonnen, ein Malheur hat mich eine Taste berühren lassen, alles gelöscht. Ich kann mich nicht aufraffen alles von vorn zu beginnen. Ich antworte, noch irritiert, kurz auf pelmazo.

1. Erklärung? - Ich hatte das Kabel aufgeschnitten. Ein Koax, als Abschirmung ein dünner und spärlicher Wendel aus Kupferlitze, als Innenleiter ebensolche blanke Kupferlitze, eine schmale blecherne Umklammerung der Abschirmung, der Signalkontakt im Pin war nicht zu erkennen, wie mechanisch oder elektrisch ausgeführt. Das Masseblech war geschlitzt und kunststoffummantelt, verzinnt, ziemlich starres dünnes Koax , das minimal 'knirscht', wenn in die Gerade gezogen(Beipack-Produkt seit langem, ich habe davon diverse Exemplare). Durchgangswiderstand am Signalpin 6 Ohm, Länge 1,00 m. Auch die Audio-Performance war nichts.

2. Erklärung? - Für die Schwankungen der Rauschmessungen unmittelbar nach dem Umstecken, nein. Mutmassungen könnten ansetzen bei etwaigen Hysteresis-Vorgängen in elektronischen Bauteilen oder galvanischen Vorgängen an den mechanischen Steckkontaktflächen.

3. Kabelklang? - Nun, zu den Spielarten des Kabelklanges gehören die Dimensionen A. Signalqualität und B. Noisequalität der Audio-Performance (als stereophone Audio-Performance: Eng - Weit (Panorama), Hell - Dunkel (Timbre), Dünn - Kräftig (Volumen), Klar - Scharf (Tonbildung)). Die interne Verkabelung ist substanzieller Bestandteil der System-Verkabelung, damit fundamental für die Audio-Performance (Audio-Darstellungsleistung), also das Klangresultat = Kabelklang.

Ältere Geräte zeigen in den Service Manualen sowie den Schaltplänen häufig noch ein separates Wiring-Scheme, hier wird die Basis dieser Spielart des Kabelklanges stofflich sichtbar. Der interne Verkabelungsaufwand ist gelegentlich beträchtlich; es kommen mehrere Meter Spezialkabel zusammen (z.B. Yamaha CA 2010, Yamaha A-1, Yamaha CD-2000, Luxman C-02).

Mängel der internen Verkabelung, damit Momente dieser Spielart von Kabelklang, findet man dann als schlechte Kanaltrennung = enges Stereopanorama, als schlechte Werte des Übersprechens zwischen den Eingängen = uU schmierige Hochtonbildung, als Restrauschteppich in Modulationspausen = unfertiges Volumen, etc. Beispiele für diese Spielart des Kabelklanges gibt's hier häufig als Frage von irritierten Hörern (hk 670, Marantz, NAD, Rotel u.a.m.). Dies sind sämtlich substanzielle Kabelklang-Effekte.

Nachtrag zum Kabel-Experiment, induktive Einkopplung, über das Ott berichtet. Kabel L1 hat 10 V/0,6 A, Kabel L2 fängt daraus eine Störspannung ein von 0,8 V = 0 dB (Reference). Die beste Kabelkonfiguration liegt im eingekoppelten Störgeräusch -80 dB unter Reference, die schlechteste 0 dB (zweitbest: -77, -70 dB; zweitschlecht: -13, -13 dB - Konfiguration im Experiment A-K, also 11 Kabel).

MfG
Albus

Nachtrag: Weitere Literatur - auch was Kabelklang angeht -: Ralph Morrision, Instrumentation Fundamentals and Applications, Wiley-Interscience, 1984; ders.: Grounding and Shielding Techniques in Instrumentation, Wiley-Interscience, 3. Auflage, 1986. Zusammen mit dem Ott'schen Standardwerk eine Grundlage für ein angemessenes Vorverständnis, d.h. eines das einen nicht hilflos macht.
A.

@Albus schrieb:

Durchgangswiderstand am Signalpin 6 Ohm, Länge 1,00 m.

So einen Widerstandswert habe ich noch bei keinem 1m Kabel gemessen.

Gruß
David

Albus schrieb:

ich hatte längere Aussagen begonnen, ein Malheur hat mich eine Taste berühren lassen, alles gelöscht. Ich kann mich nicht aufraffen alles von vorn zu beginnen. Ich antworte, noch irritiert, kurz auf pelmazo.

Ist mir auch schon passiert. Das nervt wirklich außerordentlich. Einmal habe ich einen langen Text dadurch verloren, daß ich die Vorschau geklickt habe, durch's Telefon unterbrochen wurde, und hernach nicht mehr dran gedacht habe daß ich den Text ja noch bestätigen muß. Einmal das Fenster weggeklickt und alles ist unwiderbringlich weg. Ein jedes normale Programm würde mich fragen ob ich den Text speichern will, bei Browsern gilt das nicht. Auch eine Art Fortschritt.

1. Erklärung? - Ich hatte das Kabel aufgeschnitten. Ein Koax, als Abschirmung ein dünner und spärlicher Wendel aus Kupferlitze, als Innenleiter ebensolche blanke Kupferlitze, eine schmale blecherne Umklammerung der Abschirmung, der Signalkontakt im Pin war nicht zu erkennen, wie mechanisch oder elektrisch ausgeführt. Das Masseblech war geschlitzt und kunststoffummantelt, verzinnt, ziemlich starres dünnes Koax , das minimal 'knirscht', wenn in die Gerade gezogen(Beipack-Produkt seit langem, ich habe davon diverse Exemplare). Durchgangswiderstand am Signalpin 6 Ohm, Länge 1,00 m. Auch die Audio-Performance war nichts.

Ich meinte eigentlich: Hast Du die Art der Kopplung und den Anteil der Kabelparameter daran untersucht? Ich vermute einmal daß Du die Störung über die gemeinsame Impedanz der Masseleitung, die ja sehr dürftig gewesen zu sein scheint, bekommen hast. Da spielt ja der Ohmsche Widerstand eine deutliche Rolle. Oder waren es eher eingestrahlte Störungen?

Beim Innenleiter würde ich angesichts von hunderten von Ohm Quellwiderstand kein Problem bei 6 Ohm sehen. Die Masseverbindung profitiert allerdings schon von niedrigen Widerständen.

3. Kabelklang? - Nun, zu den Spielarten des Kabelklanges gehören die Dimensionen A. Signalqualität und B. Noisequalität der Audio-Performance (als stereophone Audio-Performance: Eng - Weit (Panorama), Hell - Dunkel (Timbre), Dünn - Kräftig (Volumen), Klar - Scharf (Tonbildung)).

Wie korrelieren diese Begriffe mit meßbaren Größen?

Die interne Verkabelung ist substanzieller Bestandteil der System-Verkabelung, damit fundamental für die Audio-Performance (Audio-Darstellungsleistung), also das Klangresultat = Kabelklang.

So einfach gilt die Gleichung für mich nicht. Die Ausführung der Verkabelung sowohl in als auch außerhalb der Geräte hat Einfluß auf die Störempfindlichkeit, Kanaltrennung und weitere Parameter, und das hat klangliche Auswirkungen. Soweit sind wir uns einig. Ich habe aber ein Problem damit das Kabelklang zu nennen, weil dieses Wort impliziert daß dem Kabel selbst ein bestimmter Klang zugeschrieben wird, wo doch der Klangeffekt im Zusammenwirken der Komponenten entsteht.

Ältere Geräte zeigen in den Service Manualen sowie den Schaltplänen häufig noch ein separates Wiring-Scheme, hier wird die Basis dieser Spielart des Kabelklanges stofflich sichtbar. Der interne Verkabelungsaufwand ist gelegentlich beträchtlich; es kommen mehrere Meter Spezialkabel zusammen (z.B. Yamaha CA 2010, Yamaha A-1, Yamaha CD-2000, Luxman C-02).

Ein solches Wiring-Scheme wäre auch heute sinnvoll. Schon bei Röhrengeräten hat man die Heizungsverkabelung mit verdrillten Leitungen, und möglichst in den Ecken des Chassis verlegt, damit möglichst wenig Brumm in andere Leitungen eingekoppelt wird. Auch heute noch verlegt man Leitungen, die hohe Ströme führen, nicht in der Nähe und parallel zu Leitungen mit empfindlichen Signalen. Man muß sich einfach über die möglichen Kopplungsmechanismen im Klaren sein (Kapazitiv, Induktiv, gemeinsame Impedanz, ...). Ich gehe davon aus daß gerade das auch Thema von Ott und Morrison ist.

Mängel der internen Verkabelung, damit Momente dieser Spielart von Kabelklang, findet man dann als schlechte Kanaltrennung = enges Stereopanorama, als schlechte Werte des Übersprechens zwischen den Eingängen = uU schmierige Hochtonbildung, als Restrauschteppich in Modulationspausen = unfertiges Volumen, etc. Beispiele für diese Spielart des Kabelklanges gibt's hier häufig als Frage von irritierten Hörern (hk 670, Marantz, NAD, Rotel u.a.m.). Dies sind sämtlich substanzielle Kabelklang-Effekte.

Abgesehen vom Begriff Kabelklang stimme ich Dir zu. Wie Du schreibst sind das Mängel, und sie sind in aller Regel nicht durch das Kabel selbst bedingt sondern durch die Art der Verlegung bzw. Signalführung.

Nachtrag zum Kabel-Experiment, induktive Einkopplung, über das Ott berichtet. Kabel L1 hat 10 V/0,6 A, Kabel L2 fängt daraus eine Störspannung ein von 0,8 V = 0 dB (Reference). Die beste Kabelkonfiguration liegt im eingekoppelten Störgeräusch -80 dB unter Reference, die schlechteste 0 dB (zweitbest: -77, -70 dB; zweitschlecht: -13, -13 dB - Konfiguration im Experiment A-K, also 11 Kabel).

Ich habe inzwischen in einem anderen Werk (C. R. Paul: Introduction to EMC, Wiley 1992) ebenfalls Messungen zur Einkopplung gefunden. Hier die Situation: Ein blanker Generatordraht liegt längs entlang einem dünnen Koaxkabel, so daß der Mittenabstand 2mm beträgt (der Generatordraht berührt die Isolation des Koaxkabels). Beide sind etwa 3,7m lang und 15mm von einer Massefläche entfernt. An einem Ende des Generatordrahts werden 1V Störspannung eingespeist, am anderen Ende ist der Generatordraht gegen Masse mit einem Widerstand R terminiert. Der Innenleiter des Koaxkabels ist an beiden Enden mit R gegen Masse terminiert. An einem Ende wird die eingekoppelte Störspannung gemessen. Für die Verbindung des Schirms gibt es 4 Möglichkeiten, je nachdem ob er gar nicht, an nur einem Ende, oder an Beiden mit der Masse verbunden ist. Es werden folgende Meßergebnisse gezeigt:



Das obere Diagramm gilt für R = 50 Ohm, das untere für R = 1kOhm. Für die Situation in Audiosystemen dürfte also eher das untere Bild repräsentativ sein.

Nachtrag: Weitere Literatur - auch was Kabelklang angeht -: Ralph Morrision, Instrumentation Fundamentals and Applications, Wiley-Interscience, 1984; ders.: Grounding and Shielding Techniques in Instrumentation, Wiley-Interscience, 3. Auflage, 1986. Zusammen mit dem Ott'schen Standardwerk eine Grundlage für ein angemessenes Vorverständnis, d.h. eines das einen nicht hilflos macht.

Ich kann mir nicht vorstellen das sich einer der Beiden über Kabelklang äußert. Für die technischen Grundlagen dürfte das allerdings die authoritative Literatur sein.

@Signature: o.k., hatte ich etwas anders verstanden.

Mir geht es ja auch mehr darum, nicht den hundertsiebenundsiebzigsten Kabelklangthread entstehen zu lassen.

Hier geht es imho um sinnvolle Methoden, Unterschiede aufzuzeigen und nicht um die Begründungen für eventuelle Unterschiede.

Wer keine hört: o.k., voll akzeptiert, das Geld kann besser investiert werden (s.o.).

Ich persönlich bin der Meinung, dass es noch nicht einmal einer allzu hochwertigen Kette bedarf, um Unterschiede feststellen zu können. Ich habe durch eine geeignete Kabelauwahl auch schon mal einen Yamaha-Amp und einen Sony-CDP dazu gebracht, zu harmonieren (und das ganze noch an Canton-Boxen ).

Ich werde also diesen Thread hübsch weiterverfolgen!

Tag erneut,

mein Malheur-Text begann mit dem Bemerken, der Ausdruck 'Kabelklang' sei mehrdeutig, eine Explikation (Analyse der mannigfachen Bedeutungen des Wortgebrauches) habe noch niemand geleistet. Ich sprach daher im Wissen um diese unerfüllte Wünschbarkeit von Spielarten des Kabelklanges (derartige Effekte sind substanziell, akzidenziell oder marginal, sind vorübergehend oder dauernd). Was immer vermittels Kabeln als Komponenten konstruktiv bewirkt ist, ist Kabelklang in meinem Sinne (der mannigfachen Bedeutung des 'Kabelklanges'). Der Common Sense ist sich noch viel weniger schlüssig über das Gemeinte, ja hat unter der Verwendung von 'Klang' sich einen Witz aufgeladen: Klang ist Psychoakustik. Da ist's dann fast lächerlich, zu meinen, es gäbe keinen Kabel-Klang. Klar, ein Kabel hat keinen Klang.

Dem erhöhten Störgeräusch habe ich beide möglichen Auslösungskonstellationen angehängt; am Aufstellungsort scheint es elektromagnetisch verscmutzt zu sein (Kompass reagiert reichlich im Umfeld), der Wendelschirm taugt nichts. Aber, nicht verwunderlich, denke ich, ich untersuche nicht, ich gebe mich mit gehörigen Einschätzungen zufrieden. Das derzeitige Kabel ist da entschieden besser.

Der Frage der Korrelationen könnte man anhand Zwickers Electro- und Psychoacoustic vielleicht mit gewissem Erfolg nachgehen. Mangelnde Kanaltrennung ist allerdings klar, es wird Monofonisiert, manche mögens.

Und Morrison, in Instrumentation Fundamentals, geht durchaus auf den Zusammenhang von Cables und Performance ein, auch doch in Grounding and Shielding, jedenfalls in meinem (erweiterten?) Sinne von Kabelklang und seine Spielarten. Wie so oft gibt es Klarheit erst durch Ausdehnung des Gesichtskreises.

Marginale 'Kabelklang'-Effekte könnten uU durch den Wechsel von einem Stück Koax mit RCA-Steckern zwischen Geräten bewirkt werden: unter Umständen (die hätte man vorlaufend unter Theorie und Erfahrung zu skizzieren). Dann wäre das Gerödel überwunden.

Soweit. So gut.

Freundliche Grüße!
Albus

Ein Hallo an Alle!

Ich habe mir lange überlegt, ob ich das was jetzt folgt überhaupt schreiben soll, denn es kann mir auch gewaltig "auf den Kopf fallen".
Viele hier kennen mich bereits. Wenn auch nicht gerade im positiven Sinne. Denn wie ich schon oftmals erkennen musste, habe ich es in diesem Forum aus verschiedenen Gründen nicht leicht (Ösi, Händler, "provokante" Homepage bzw. Aussagen etc.).
Jedenfalls wissen diejenigen welche meine HP und meine div. Beiträge hier kennen, dass ich von dem ganzen "HiFi Voodoo" absolut nichts halte. Mehr Zubehör als die notwendigen Verbindungskabel in guter Standardqualität halte ich für überflüssig. Bei keiner Anlage, egal was sie kostet, würde ich etwas "besseres" nehmen. Die gleiche Meinung vertrete ich in Bezug auf Stromkabel und Verteiler. Gute Standardqualität reicht hier völlig aus.

Warum ich das noch einmal betone: ich erkläre mich bereit zu demonstrieren, was wichtig ist und was nicht. Mit meiner privaten HiFi Anlage. Dass das mit Worten alleine nicht geht, ist klar.
Deshalb mein Vorschlag: Jeder hier ist eingeladen (ich weiss, Wien ist weit und die Wetterverhältnisse sprechen momentan auch dagegen), sich meine private Anlage einmal anzuhören (Charly will ja auch einmal kommen). Aber um es gleich vorweg zu nehmen: "Leisehörer" können sich den Weg sparen, ich spiele ausschließlich mit Livepegel! Für diesen Zweck stelle ich eine CD zusammen, die meine Anlage qualitativ repräsentiert. Die Musiktitel werden in erster Linie aus dem anspruchsvollen Pop- und Jazzbereich kommen.

Ich verspreche, dass das ein Erlebnis mit nachhaltigem Eindruck werden wird. Mit "normalen" HiFi Geräten hat das alles nichts zu tun. Es ist - um es mit Autos zu vergleichen - so wie der Umstieg von einem Strassen PKW in einen Formel 1 Rennwagen. Einfach eine völlig andere Dimension. Obwohl die Anlage bereits etwa 13 Jahre alt ist. Der Zuspieler ist ein alter Denon CD-2700 (es darf gelacht werden! Bisher war es immer ein Accuphase Player, aber der alte Denon reicht auch). Verkabelt ist alles relativ billig, Voodoo gibt es nicht einmal im Ansatz, hier spielt die pure Physik. Kleine Randbemerkung: die LS-Kabel haben sogar schon eine deutlich sichtbare Patina (Grünspan) angesetzt, die sollte ich vielleicht doch einmal tauschen. Und das Stromzuleitungskabel wurde schon immer recht warm - keine Ahnung warum ich das noch nicht gegen ein dickeres getauscht habe.....

Damit wir uns nicht falsch verstehen: in meinem Geschäft stehen sicher keine schlechten Produkte wie z.B die komplette B&W 800 Serie, Kef-Reference oder JMlab Utopia etc. und auch die dazupassende Elektronik. Aber das alles sind - um es wieder mit Autos zu vergleichen - Strassen PKW's (Porsches, Ferraris usw. mit eingeschlossen). Meine Anlage zuhause liegt um einige Klassen darüber - eben die Formel 1. Auch auf Messen "haut mich nichts um", auch wenn so manche Anlage dort einen dreistelligen Tausenderbetrag kostet. Meine Anlage schafft das jedesmal auf's Neue (das Umhauen) und das sollte auch einmal jemand Anderer hören - womit ich wieder beim anfänglichen "es kann mir auch gewaltig auf den Kopf fallen" bin. Denn vielleicht empfindet das nicht Jeder so und dann habe ich mich lächerlich gemacht. Aber das glaube ich nicht, denn ich habe schon so ziemlich alles gehört, was es an HiFi Geräten gibt.

Also, nur zu! Jeder hier ist eingeladen, der einmal den ultimativen akustischen "Kick" erleben will. Aber bitte nur Einzelpersonen, denn es gibt selbstverständlich nur einen Punkt, wo alles passt.
Dieses Angebot gilt natürlich auch für später, wenn das Wetter wieder besser ist.

Gruß
David

P.S.: ich werde das gleiche noch in ein- oder zwei anderen Threads einfügen.

Albus schrieb:

...ich untersuche nicht, ich gebe mich mit gehörigen Einschätzungen zufrieden. Das derzeitige Kabel ist da entschieden besser.

Hmm, schade, ich dachte einen Moment lang Du hättest vielleicht detailliertere Erkenntnisse.

Und Morrison, in Instrumentation Fundamentals, geht durchaus auf den Zusammenhang von Cables und Performance ein, auch doch in Grounding and Shielding, jedenfalls in meinem (erweiterten?) Sinne von Kabelklang und seine Spielarten. Wie so oft gibt es Klarheit erst durch Ausdehnung des Gesichtskreises.

Ich habe keine Sekunde daran gezweifelt daß Ott und Morrison auf den Zusammenhang zwischen Kabel und Performance eingehen. Ich habe bloß daran gezweifelt daß sie Aussagen über den Klang treffen.

Marginale 'Kabelklang'-Effekte könnten uU durch den Wechsel von einem Stück Koax mit RCA-Steckern zwischen Geräten bewirkt werden: unter Umständen (die hätte man vorlaufend unter Theorie und Erfahrung zu skizzieren). Dann wäre das Gerödel überwunden.

Abhängig davon wo die Ursache sitzt könnte man durch den Austausch irgendeines Kabels durch ein anderes u.U. eine Änderung des Klangs bewirken. Was wirklich interessiert ist die Ursache. Möglicherweise gibt's ja sogar eine viel bessere Kur als ein anderes Kabel. Das Gerödel fängt also hier erst an.

Soweit. So gut.

So weit ist nicht viel gewonnen.

Tag,

es ist zu unterscheiden zwischen Signal, Schall und Klang, sonst wird es komisch; wie schon gesagt. Selbstverständlich handeln Elektroniker, also Ott, Morrison, nicht vom Klang.

MfG
Albus

Hallo David,

mich kannst du nicht schocken. Ich habe 14 Jahre lang eine Discothek betrieben und selbst etliche Discothekenanlagen erbaut und eingemessen.

Ich freue mich schon drauf.

Grüße vom Charly

Hi David,

habe mir mal gerade Deine Anlage im Profil durchgelesen.....Respekt!

ABER,wer bitte soll sowas in einem WZ realisieren?
Wieviel % nach Deiner Schätzung könnte eine ähnliche Anlage(abgesehen vom Preis) wirklich realisieren,also in einem speraten Raum und OHNE Nachbarn!?

Ich finde kleinere Ketten die auf Auflösung ,Dynamik,Schnelligkeit getunt sind ,viel interessanter ,da ich hier die Möglichkeit sehe,bei Gefallen nachzubauen(habe ich quasi;))))

Sowas kann durchaus auch bei "normalen" Pegeln gefallen!
Ich finde ein guter LS/Kette zeichnet sich gerade bei sehr leisen Pegeln aus...höre ich hier noch Details,löst sich die Musik vom LS ,nehme ich Dynamiksprünge war,klingt der Bass trocken und schnell (also ohne Wummern) dann gefällt
es mir....dank der neunen Kette habe ich meine Hörgewohnheiten(zur Freude meiner Frau und der Nachbarschaft ) umgestellt!!!!;;)))

Ansonsten keine Frage, Deine Kette liest sich sehr imposant und wird sicherlich ein echtes High-Light sein...leider ist Wien zuweit wech!

Hallo

Bevor wir hier wieder in den nächsten Kabelklangtunnel eindringen:

Wir dürfen, bezüglich des Versuches von Albus, das HIER ENTSCHEIDENDE nicht übersehen!!!!

ACHTUNG!!!:

Wir sprechen hier gerade von einer Verbindungsleitung zwischen PLATTENSPIELER und PHONO-EINGANG!!!!!
Zudem noch an einem MOVING COIL TONABNEHMERSYSTEM mit nur wenigen Ohm Innenwiderstand!
(Durch diese Niederohmigkeit kommt natürlich die Qualität der Kontaktflächen (Übergangswiderstand) sehr zum Tragen und kann zu Schwankungen führen, wenn Dieser aufgrund schadhafter Kabel nicht einwandfrei ist.)

Hier finden wir also ähnlich SENSIBLE Verhältnisse wie bei Mikrophon-Kabeln vor:

HOHE VERSTÄRKUNGEN UND GROSSE EMPFINDLICHKEIT BEZÜGLICH KABELKAPAZITÄTEN!

Das Ganze ist also IN KEINSTER WEISE für das völlig unsinnige Cinch-Kabel-Problem zwischen einem CD-Player und einem Verstärker heranziehbar!

Total verzweifelte Grüße
von
Christian Böckle

PS.: Hier in Österreich haben wir andere Probleme.

Karsten schrieb:

habe mir mal gerade Deine Anlage im Profil durchgelesen.....Respekt!

Die könnte man auch als Erdbebensimulator einsetzen

.gelöscht. schrieb:

Hier finden wir also ähnlich SENSIBLE Verhältnisse wie bei Mikrophon-Kabeln vor: HOHE VERSTÄRKUNGEN UND GROSSE EMPFINDLICHKEIT BEZÜGLICH KABELKAPAZITÄTEN!

Ich dachte eigentlich immer das die Kabelkapazität bei sehr niederohmigen Quellen nicht kritisch ist. Oder beziehst Du Dich auf eventuelle Resonanzen mit der Quellinduktivität?

@Karsten
Meine Anlage ist selbstverständlch für einen Wohnraum völlig ungeeignet. Ich möchte - falls es Jemanden interessiert - einfach zeigen, was mit Lautsprechern möglich ist. Noch dazu, wenn man den Hörraum wie in meinem Fall bis zu 125Hz herab praktisch reflexionsfrei gemacht hat.
Für einen Raum, der derartig Schall "schluckt" bedarf es einer sehr leistungsfähigen Anlage, um damit Live-Pegel zu erzielen. Ein lustiger Nebeneffekt: wenn ich die Türe (normale 90cm breite) während des Spielens aufmache, ist die Musik im Nebenraum wesentlich lauter als im Hörraum selbst!

Aber mein eigentliches Vorhaben ist es zu zeigen, wie extrem das alles mit einem alten Player und einer billigen Standardverkabelung funktionieren kann. Das ist nicht nur laut, sondern auch "irre" präzise und räumlich. Viel mehr als alle HiFi Geräte und Anlagen die ich kenne.

@Pelmazo
Zwischen 20Hz und oberer Hörgrenze ist bei dieser Anlage jeder Pegel bis weit über die Schmerzschwelle möglich. Nicht die Anlage verzerrt im Extrembereich, sondern das Gehör. Und das ist das Fatale! Lauthören (natürlich nicht bis zur Schmerzgrenze) macht wirklich Spass. Die Anlage beginnt nie zu "schreien", die Dynamik scheint unbegrenzt.
Aber ohne dass man das gehört hat, kann man es sich nicht vorstellen. Deshalb mein Angebot.

@Ch_Event
Auch ich habe bereits unzählige Diskotheken- und Bühnenanlagen gebaut, daher auch meine Erfahrung damit. Der Unterschied ist aber, dass meine Anlage auch höchsten HiFi Ansprüchen gerecht wird, was man von Diskothekenanlagen im Normalfall nicht behaupten kann.

Gruß
David

Hallo pelmazo

Mit meiner Bemerkung wollte ich nur darauf hinweisen, daß der Bereich "Anschluß eines Tonabnehmers an einen Phono-Eingang" immens heikel ist, sowohl die Anpassung, als auch die Verbindungsleitung anlangend.

Und wenn wir jetzt noch, in Verbindung mit dieser unsinnigen "Ordinär-Cinchkabel-Geschichte" auch noch die Thematik Phono-Verbindungen, bzw. Mikrophonkabel, mit ins Spiel bringen, werden wir mit dem ganzen Kabel-Unsinn ja ÜBERHAUPT NICHT MEHR FERTIG!

Weil: Mikrophon- und Phonokabel sind KRITISCH.
Normale Cinch-Verbindungen und Lautsprecherkabel sind UNKRITISCH.

Allgemein:
Die ganze Thematik erinnert mich irgendwie wieder an ein Hunde-Gleichnis:

In einem bestimmten Alter entdeckt ein jeder kleine Hund, daß er hinten einen kabel-ähnlichen wedelbaren Fortsatz (Schwanz) besitzt. Um Diesen näher zu untersuchen nimmt der junge Hund sofort die Verfolgung auf, versucht nach ihm zu schnappen, beginnt zu rotieren und erreicht mitunter beachtliche Drehzahlen.
Nach einer gewissen Zeitspanne dieses Tuns, kippt er dann, aufgrund Schwindels völlig benommen, um.
Nun:
Diese Verhaltensweise ist über einen Zeitraum von nur wenigen Monaten zu beobachten. Danach hat der Hund diese Tätigkeit als sinnlos erkannt und stellt sie ein.
Wir sollten es ihm gleich tun.:D

Herzliche Grüße von
Christian Böckle

Diese Verhaltensweise ist über einen Zeitraum von nur wenigen Monaten zu beobachten. Danach hat der Hund diese Tätigkeit als sinnlos erkannt und stellt sie ein. Wir sollten es ihm gleich tun.

Hallo Christian,
Du sprichst große Worte gelassen aus.

Hiermit schließe ich diesen Thread

Hallo Kritiker,

der Thread heißt doch: Empfehlung für ein Cinch-Kabel. Wenn ihr keines zu empfehlen habt, dann haltet euch doch einfach heraus.

Wie könnt ihr festlegen, was andere Menschen interessiert. Vom eigenen Horizont kann man nicht auf anderer Leute Horizont schließen.

Wir Kabelfreunde brauchen halt viel länger, um zu euren Schlüssen zu kommen. Vielleicht kommen wir nie dahin. So lange wollen wir uns hier ungestört unterhalten.

Grüße vom Charly

pelmazo schrieb:

.gelöscht. schrieb: Hier finden wir also ähnlich SENSIBLE Verhältnisse wie bei Mikrophon-Kabeln vor: HOHE VERSTÄRKUNGEN UND GROSSE EMPFINDLICHKEIT BEZÜGLICH KABELKAPAZITÄTEN! Ich dachte eigentlich immer das die Kabelkapazität bei sehr niederohmigen Quellen nicht kritisch ist. Oder beziehst Du Dich auf eventuelle Resonanzen mit der Quellinduktivität?

Bei MC-Tonabnehmern ist die Kapazität tatsächlich relativ unkritisch, ganz im gegensatz zu MM-Tonabnehmern.

Grüße,

Uwe

pelmazo schrieb:

Ist mir auch schon passiert. Das nervt wirklich außerordentlich. Einmal habe ich einen langen Text dadurch verloren, daß ich die Vorschau geklickt habe, durch's Telefon unterbrochen wurde, und hernach nicht mehr dran gedacht habe daß ich den Text ja noch bestätigen muß.

Ist sicher jedem schon passiert.
Längere Texte schreibe ich daher in Word und kopiere sie dann erst in den Browser - nur so als Tipp.

Grüße,

Uwe

UweM schrieb:

pelmazo schrieb: .gelöscht. schrieb: Hier finden wir also ähnlich SENSIBLE Verhältnisse wie bei Mikrophon-Kabeln vor: HOHE VERSTÄRKUNGEN UND GROSSE EMPFINDLICHKEIT BEZÜGLICH KABELKAPAZITÄTEN! Ich dachte eigentlich immer das die Kabelkapazität bei sehr niederohmigen Quellen nicht kritisch ist. Oder beziehst Du Dich auf eventuelle Resonanzen mit der Quellinduktivität? Bei MC-Tonabnehmern ist die Kapazität tatsächlich relativ unkritisch, ganz im gegensatz zu MM-Tonabnehmern. Grüße, Uwe

bitte näher erklären! Danke

@UweM schrieb:

Längere Texte schreibe ich daher in Word und kopiere sie dann erst in den Browser - nur so als Tipp.

Mache ich genauso, habe auch einmal einen langen Text verloren.
Zweite Variante: immer alles markieren und in den Zwischenpeicher. Das hilft zwar bei einem Totalabsturz des Comuters (heute ohnehin schon sehr selten) auch nichts, aber im Allgemeinen reicht es.

Gruß
David

Wir dürfen, bezüglich des Versuches von Albus, das HIER ENTSCHEIDENDE nicht übersehen!!!! ACHTUNG!!!: Wir sprechen hier gerade von einer Verbindungsleitung zwischen PLATTENSPIELER und PHONO-EINGANG!!!!! Zudem noch an einem MOVING COIL TONABNEHMERSYSTEM mit nur wenigen Ohm Innenwiderstand! (Durch diese Niederohmigkeit kommt natürlich die Qualität der Kontaktflächen (Übergangswiderstand) sehr zum Tragen und kann zu Schwankungen führen, wenn Dieser aufgrund schadhafter Kabel nicht einwandfrei ist.) Hier finden wir also ähnlich SENSIBLE Verhältnisse wie bei Mikrophon-Kabeln vor: HOHE VERSTÄRKUNGEN UND GROSSE EMPFINDLICHKEIT BEZÜGLICH KABELKAPAZITÄTEN! Das Ganze ist also IN KEINSTER WEISE für das völlig unsinnige Cinch-Kabel-Problem zwischen einem CD-Player und einem Verstärker heranziehbar!

Das steht so nicht da...

Hallo, ich hätte gerne mal eine Empfehlung für ein wirklich hochauflösendes, dynamisch und straff klingendes, aber trotzdem musikalisches Cinchkabel (aber bitte keine Grundsatzdiskussion zum Thema Kabel klingen nicht... ). Es sollte ruhig in die Richtung Kimber, Goertz o.ä. gehen, also eher schlanker, aber straffer und tiefreichender Bass und Glanzlichter in den Höhen setzen. Bisher war aber alles, was ich so getestet hab in den Mitten zu ausdrucksschwach. Vielleicht hat jemand einen guten Tipp. Danke.

Ist Euch eigentlich mal aufgefallen, dass der Kollege, der den Thread eröffnet hat, sich gar nicht mehr gemeldet hat...???????

@Friend_of_Infinity schrieb:

Ist Euch eigentlich mal aufgefallen, dass der Kollege, der den Thread eröffnet hat, sich gar nicht mehr gemeldet hat...???????

Wen wundert's? Soviel "Antwort" hat der sicher nicht gewollt. Die Kabelklangdiskussion eskaliert jedes Mal.

Gruß
David

Morgen,

dann kommt von mir auch noch eine Empfehlung für ein befragtes Kabel: http://www.welter-el...ehoer/f_zubehoer.htm.

Abschlußfrage meinerseits. - Hat jemand schon für ein Mal nach dem Austausch eines Kabels der Verkabelung einer gegebenen Equipment-Konfiguration etwaige Effekte (vorübergehende, dauernde) auf die Signalqualität durch Messungen bestimmt (etwa diverse Rechtecke, Klirrspektrum), ebenso durch Messungen die Noise-Performance bestimmt? Hatte derjenige vor den Anfangs-Messungen die Equipment-Konfiguration in der Sprache der Elektronik gültig beschrieben, so dass die Messungen als Daten anzusehen sind? Ohne eine derartige Beschreibung handelt es sich überhaupt nicht um Daten, weder zum Zustand der Ausgangs-Situation, noch zum Befund (nicht Datum, bloß Wahrnehmungseindruck, Impression).

Merke1: Signal, d.i. Elektronik; Schall, d.i. Technische Akustik; Klang, d.i. Psychoakustik. Korrelationen zwischen Größen aus den getrennten Disziplinen liegen nicht auf der Hand. Weder für einen "Nachweis, dass ...", noch für einen "Nachweis, dass nicht ...". Diese Zusammenhänge: Elektronik-Technische Akustik-Psychoakustik bedient bislang kein Autor in einer Monografie. Entweder gibt's die Domäne der Elektronik oder die Domäne der Technischen Akustik, auch vereint mit der Domäne der Psychoakustik -aber (!): das Ganze ist die Wahrheit.

Darum ist die Verständigung so schwierig, auch unter Wohlmeinenden.

Merke2: A erkennt B als C. Nicht A erkennt B. Tatsächlich: A redet C. Günstigenfalls ist C auch im Sinne von Common Sense gesprochen. Dem Common Sense fehlt allerdings die Bewußtseinshelle des Erkennens.

MfG
Albus

Kabeltheorie (die 214te)

http://www.visaton-bausaetze.de/hifi/kabel_t.htm

Hi Merlin18,

das ist nicht die 241. Kabeltheorie, sondern sozusagen die erste.

Also die, welche voll und ganz dem Stand theoretischen Elektrotechnik entspricht.

Gruß

Hallo merlin,

MM-Tonabnehmersysteme haben teilweise Quellimpedanzen im KOhm-Bereich und bilden mit der Kabelkapazität einen nennenswerten Tiefpaß.

MC-Systeme haben nur eine Quellimpedanz im Ohm-Bereich und sind in dieser Disziplin unkritischer.

Grüße vom Charly

@ Merlin18: Mensch was für ein Spaß 1,18 Ohm bei 16 kHz bei 2,5 mm²
im Vergleich dazu 16 mm² bei gleicher Frequenz 2,43 Ohm.
Gleichstromwiderstand ! bei 16 kHz
bei 2 kHz sind es nur 1,08 Ohm Gleichstromwiderstand !

Dann kommt die Frequenzweiche mit einem Gleichstromwiderstand ! von wieviel Ohm bei 300 Hz Trennfrequenz?



Also: Dickes Baumarktkabel für den Bass und dünnes Baumarktkabel für den Mittel-Hochton.
Mit dem gesparten Geld eine aktive Weiche kaufen (digital mit 10 fach parametrischem EQ und Laufzeitkorrektur bis zu 2 Microsekunden)
und keine weiteren Widerstände oder passiven Bauteile zwischen Endstufe und Schwingspule des Lautsprechers.

Sowas nenne ich Klangverbesserung. DBT getestet

Dazu meine hochwertigen Lakritz Beipackstrippen aus dem Jahr 1982...
Zuvor 25 Jahre in einer Disco eingespielt...
war nicht einfach daran zu kommen - das könnt Ihr mir glauben.
Belohnt wird man durch einen Sound, der seinesgleichen sucht.

Ch_Event schrieb:

Hallo merlin, MM-Tonabnehmersysteme haben teilweise Quellimpedanzen im KOhm-Bereich und bilden mit der Kabelkapazität einen nennenswerten Tiefpaß. MC-Systeme haben nur eine Quellimpedanz im Ohm-Bereich und sind in dieser Disziplin unkritischer. Grüße vom Charly

Danke, das war die erhoffte Aufklärung.
Und so wird mir bei meinen zuletzt durchgeführten Umbaumaßnahmen so einiges klarer.

Deshalb vermutlich auch der stets gut gemeinte Rat, Phonokabel möglichst kurz zu halten.

Gruß und Dank
Merlin

ukw schrieb:

@ Merlin18: Mensch was für ein Spaß 1,18 Ohm bei 16 kHz bei 2,5 mm² im Vergleich dazu 16 mm² bei gleicher Frequenz 2,43 Ohm. Gleichstromwiderstand ! bei 16 kHz bei 2 kHz sind es nur 1,08 Ohm Gleichstromwiderstand ! Dann kommt die Frequenzweiche mit einem Gleichstromwiderstand ! von wieviel Ohm bei 300 Hz Trennfrequenz? Also: Dickes Baumarktkabel für den Bass und dünnes Baumarktkabel für den Mittel-Hochton. Mit dem gesparten Geld eine aktive Weiche kaufen (digital mit 10 fach parametrischem EQ und Laufzeitkorrektur bis zu 2 Microsekunden) und keine weiteren Widerstände oder passiven Bauteile zwischen Endstufe und Schwingspule des Lautsprechers. Sowas nenne ich Klangverbesserung. DBT getestet Dazu meine hochwertigen Lakritz Beipackstrippen aus dem Jahr 1982... Zuvor 25 Jahre in einer Disco eingespielt... war nicht einfach daran zu kommen - das könnt Ihr mir glauben. Belohnt wird man durch einen Sound, der seinesgleichen sucht.

Hi UKW,

Deinen Beitrag muß ich nicht so ernst nehmen, oder?
Jedenfalls ist er als Witz deutlich besser.

Gruß Merlin

Hallo Merlin,

er meinte bestimmt den Realteil der Impedanz

Grüße vom Charly

Na ja, nicht jeder hat schon was vom Wirkwiderstand der Reihenschaltung gehört. Da darf man auch schonmal danebenliegen.

Werde mir die Formel diesbezüglich aber auch nochmal ansehen, soviel sei UKW versprochen.
(Das müßte ihm jetzt zu denken geben, wenn ein Nicht-E-Techniker das freiwillig macht.)

_____________________________________________
Kabelklang ist 'ne feine Sache.......für mich!
Denn ich kann es Gott sei Dank hören.

ukw schrieb:

@ Merlin18: Mensch was für ein Spaß 1,18 Ohm bei 16 kHz bei 2,5 mm² im Vergleich dazu 16 mm² bei gleicher Frequenz 2,43 Ohm. Gleichstromwiderstand ! bei 16 kHz bei 2 kHz sind es nur 1,08 Ohm Gleichstromwiderstand ! Dann kommt die Frequenzweiche mit einem Gleichstromwiderstand ! von wieviel Ohm bei 300 Hz Trennfrequenz?

Ganz kapieren tu ich das jetzt nicht. Wen oder was ziehst Du hier durch den Kakau?

Bei 16kHz und 2,5mm² sind's 8,14 Milliohm pro Meter. 1,18 ist das Verhältnis zwischen dem Widerstand bei 16kHz und dem bei 0Hz, also die relative Widerstandserhöhung durch den Skineffekt.

Bei 16kHz und 16mm² sind's 2,62 Milliohm pro Meter. Das ist 2,43 mal so viel wie bei Gleichstrom.

Man kann's gar nicht genug betonen: Auch mit Skineffekt haben dickere Drähte immer noch weniger Widerstand als dünne. Ein dünner Draht überholt nie einen dicken Draht.

Es sollte auch klar sein daß Widerstandswerte wie die angegebenen keine merkliche Rolle spielen sollten. Die Quellwiderstände der meisten Verstärker sind wesentlich höher, ganz zu schweigen davon was in der Weiche abläuft.

Die Berechnung der Widerstände ist lächerlich solange Ihr passive Systeme habt. Daß wollte ich deutlich machen.
Der Widerstand der Weiche u.U. 10-50 mal höher als der Widerstand des Kabels.
Und wenn ihr Tri Amping macht, (ob aktiv oder passiv) ist es gut, den Querschnit entsprechend den erkenntnissen aus Merlin's Visaton Link anzupassen.

Merlin hat diesen Link mit der Anmerkung

Kabeltheorie (die 214te)

wahrscheinlich in Bezug auf Phono Kabel gepostet.

is eh wurscht

Bei aller Witzischkeit aber bitte nett zueinander bleiben.....

@pelmazzo

Miliohm ist doch die Abkürzung vom Millionenohm, habe ich mir erklären lassen. Bei diesem enormen Widerstand können sich die Elektronen nicht nach herzenslust frei bewegen. Die Folge ist ein gequälter Klang. Darum Kabel mit möglichst großem Durchmesser, damit die Elektronen sich frei fühlen können, und ihre schwere Arbeit mit Liebe verrichten

Aber klar doch!
So richtig nett klappt zwar nicht immer, aber bös war es von mir nun auch nicht gemeint und von UKW vermutlich auch nicht.

Ich klär das Ganze trotzdem kurz auf, damit hier keine wagen Vermutungen durch den Thread geistern.
Der gepostete Link war ironisch gemeint. Nein, nicht in der Form ironisch, daß ich von der Kabeltheorie nichts halte, sondern in der Form ironisch, daß wir wieder kräftig an der Ausgangsfrage des Threads vorbei quasseln.
Ja, nicht schimpfen, ich auch, ich weiß!

Grüße vom Merlin

@ Tom

...mit Liebe? Oh Mann, dazu gehören spitze Schreie und wer weiß wieviel komische Bewegungen.... dies alles kann Deiner Meinung nach doch wohl nicht gut sein für ein harmonisches und homogenes E-Feld........

Merlin18 schrieb:

Oh Mann, dazu gehören spitze Schreie und wer weiß wieviel komische Bewegungen

Wenn Du wüßtest wie komische Bewegungen die Elektronen so machen! Wie zum Beispiel schraubenförmigen Ringelpiez in einem Magnetfeld. Die spitzen Schreie kommen dann aus dem Lautsprecher

Solange das Ringelpiez ohne Anfassen ist, ists doch beinahe Wurscht.... *rotfl*

Aber Hallo!

Wenn Ihr nicht brav ÜBER der Gürtellinie bleibt, muß die Moderation das Kabel enger schnallen.
Gell?!:D

Streng moralische Wurst-Grüße
von
Christian Böckle

PS.: Es heißt ja Phono und nicht Phorno.

Ihr lüsternen Bi-Amp Fanatiker.....
Die Kabel hängen schon bereit......

Bi? Das war das Stichwort...... dabei dachte ich immer, wenn es um Kabel geht, ist SM angesagt - also StereoMania... *grins*

@ukw schrieb:

Die Berechnung der Widerstände ist lächerlich solange Ihr passive Systeme habt. Daß wollte ich deutlich machen. Der Widerstand der Weiche u.U. 10-50 mal höher als der Widerstand des Kabels.

Das kann man noch so oft sagen, es will keiner hören!

Ich - der es immer ganau wissen will - habe einmal die Bassdrossel (Luftspule) eines 4-Wege JBL Studiomonitors Model 4343 (ist ein "fetter" 15 Zoll Basslautsprecher drin) abgewickelt. Der 1,25 qmm Kupferlackdraht war gemessene 35 Meter lang. Den Widerstand habe ich leider nicht gemessen, aber ich denke, dass das mindestens 2 Ohm sein müssten.

Und daran schließen dann die "Kabelfreaks" ihr Superkabel an.....(denn sie wissen nicht, was sie tun )

Gruß
David

Hallo Merlin18

Vorsicht! Ich habe auch Kabelpeitschen hier an meiner Anlage!
Und ich fahre Bi.

SM (Sehr Moralische) Grüße von
Christian Böckle

PS.: Bi-Amping, versteht sich. Daß mir da nichts mißverstanden wird!

@hifiaktiv

Der gedankliche Ansatz hinkt, weil die anderen passiven Elemente eines Lautsprechers doch auch Widerstände darstellen. Einen guten Lautsprecher macht aber gerade eben aus, daß diese Elemente auf einander abgestimmt sind und der reproduzierte Ton dynamisch und in seiner Frequenz so rüber kommt, wie er von der Tonquelle einsgespeist wird.

Bei Kabeln ergibt sich aber ein Problem, weil hierbei der Widerstand über den Frequenzbereich nicht so ohne weiteres "angepaßt" werden kann.

Gruß Merlin

@.gelöscht

vier Ringkerntrafos für zwei Monoblöcke und entsprechenden Platzbedarf, das reicht. Da wurde Bi-Amping allein schon aufgrund des WAFs abgelehnt.