Gebt mir zweifelsfreie Fakten und ich konvertiere!

Hi :-)

Sehr guter Ansatz.......
Messtechnischer Beweis.......>>>>> Glauben zerstört........


Das Umschreiben von Klang ist letztendlich nichts anderes als Schönreden, Schönhören.
Raw hat nicht "recht">>>(was ist recht?), dennoch ist das was geschrieben steht, mehr als eine Antwort wert.
Selbst der eindeutig perfekte Messwert ist nichts gegenüber dem, was unser Ohr noch zu leisten mag, 13000-14000 HZ???
Schade, zuviel HiFi-Prediger, zu viele die am Non Plus Ultra ihren Maßstab festlegen, anderen gar nicht die Möglichkeit geben, ihren Glauben auszuleben. Ihr wißt, zuviele Götter bescheren Krieg.
Selbstdarstellung nenne ich es, Darbietung von High End Geräten in Wort und Bild, (keine Anmaßung der Geräte gegenüber, auich nicht deren Wertigkeit).
Stellt euch vor es gäbe nur einen Gott, wie friedlich wäre dann die Welt......
Es gibt schlechte Geräte, ja, vor allem noch mehr schlecht kalibrierte Ohren.

In diesem Sinne............

@wirbeide
Ohne Dir nahe treten zu wollen habe ich den Eindruck, dass Du von der ganzen Sache keine Ahnung hast.
Und ich behaupte umgekehrt: das menschliche Gehör kann nie und nimmer mit hochwertigen Messgeräten konkurrieren, dazu ist es viel zu schlecht.
Aber Jedem seine Meinung.

Ein Satz hat mir zumindest gefallen:

Stellt euch vor es gäbe nur einen Gott, wie friedlich wäre dann die Welt......

Hier möchte ich noch weiter gehen und sagen: gar kein Gott wäre das Allerbeste.
Aber das ist nur meine persönliche Meinung.

Gruß
David

Hi, HIFI-Aktiv :-)

Meine Worte waren dahingehend, zu sagen, dass Messtechnik mitnichten unwichtig ist, nur, unser Gehör diesem Wahn bis aufs letzte Hertz, nicht folgen kann, denn, die Leistung lässt einfach nach, Punkt!

Da du aber generell nicht anmaßen solltest, es in diesem Falle getan hast, ohne zu wissen wer hinter, "wirbeide" steht, maße ich mir an zu sagen:
"Alles Schöne für dich, viel Freude weiterhin am Musikhören"

Les´doch einfach in Zukunft zwischen den Zeilen, dann können wir ja mal vielleicht ein nettes Gespräch führen, sachlich, fachlich, objektiv.

In diesem Sinne

wirbeide schrieb:

Les´doch einfach in Zukunft zwischen den Zeilen, dann können wir ja mal vielleicht ein nettes Gespräch führen, sachlich, fachlich, objektiv.

Hallo wirbeide
Kleiner Tip am Rande
Das "zwischen den Zeilen lesen" funktioniert in diesem Forum nicht sonderlich gut;)
Ich persönlich bin ja schon froh, wenn das "in den Zeilen lesen" klappt, und man es auch dabei belässt...sachlich, fachlich, objektiv...

Virtuelle Kommunikation ist halt schon eigen

Gruss
Lia

Alles in allem kann ich dazu nur sagen, wer Low oder Mid-Price Elektronik und (oder) Lautsprecher hat sollte sein Geld lieber in bessere Elektronik oder Lautsprecher investieren als in teures Zubehör. Bei z.B. 20000 Euro teuren Lautsprechern fallen 1000 Euro teure Kabel sicher nicht ins Gewicht.

wirbeide schreibt:

Stellt euch vor es gäbe nur einen Gott, wie friedlich wäre dann die Welt......

Die Welt wäre fürchterlich mit einem Gott, langweilig, eintönig, es gäbe keine Gedenkenfreiheit.

Abgesehen davon die Menschen haben es öfters gesschafft im Namen desselben Gittes Krieg gegeneinender zu führen.

Dann ist die Aussage von David viel besser: Gar kein Gott

lens2310 schrieb:

Bei z.B. 20000 Euro teuren Lautsprechern fallen 1000 Euro teure Kabel sicher nicht ins Gewicht.

1000€ für LS-Kabel: wieso nicht, auch 2000€ bei einer 20000€ LS.

Bei einer 150k € Anlage sind zum Beispiel 20k€ für Kabel auch OK oder?

Aber klar, wer das bezahlen will (kann)!

@leben_in_symphonie

selbstverständlich, die Güte eines Kabels hängt ausschliesslich von seinem Preis ab.

Tom

Hallo,

Bei einer 150k € Anlage sind zum Beispiel 20k€ für Kabel auch OK oder?

Hmmm...Ansichtsache...150.000 sind schnell ausgegeben. Ein paar ML-Statement nebst einer Europalette schöner Endstufen.

Und trotzdem würde ich dann keine 20K für´n paar abgedrehte Strippen hinblättern, sondern die 20 K lieber als Anzahlung für einen Transrotor Gravity nehmen.

Ordentlich verkabelt bekomm ich den ganzen Kram dann auch für ´n paar hundert Euros...

Sehe ich genauso !

Na tja, muss man zuerst Erfahrungen mit solchen Anlagen sammeln, dann vielleicht ändert man schnell seine eigene Ansicht.

Manche träumen von Kabel für 2000€, ich wäre mit einem Myryad Verstärker zufrieden.

Und Kabel vom..

-scope- schrieb:

für einen Transrotor Gravity nehmen.

Ist teuer besser?

Manche träumen von Kabel für 2000€

Ich träume von einem Lautsprecherpaar für 2000€.

Naja, die Ansprüche sind wohl verschieden. Ich wäre mit einem funktionierenden Verstärker für meine kleinen nuBox310 am PC zufrieden. Aber da muss ich wohl warten, bis ich Geld habe...

raw schrieb:

viel wird über die Klangrelevanz von Voodoo diskutiert. Grundsätzlich bestreite ich diese nicht, aber bis jetzt konnte ich nichtmal Unterschiede zwischen verschiedenen Verstärkern (selbst an "Top-Boxen") hören.

Ohne Dich angreifen zu wollen, aber wenn Du zwischen zwei Verstärkern keine Unterschied ausmachen kannst und das bereits Voodoo ist, dann lohnt keine Diskussion...

Das ist doch ein Scherz, oder?

Falls nicht, ich bin gerne Bereits, Dir diese Fakten zu liefern: zwei Verstärker, die Unterschiedlich klingen - absolut kein Problem. Wann haste Zeit? Wie gesagt, das braucht man nicht zu diskutieren, dann kann man verdammt schnell klären! Schreib mir ne PM!

wirbeide schrieb:

Hi :-) Sehr guter Ansatz....... Messtechnischer Beweis.......>>>>> Glauben zerstört........ Das Umschreiben von Klang ist letztendlich nichts anderes als Schönreden, Schönhören. Raw hat nicht "recht">>>(was ist recht?), dennoch ist das was geschrieben steht, mehr als eine Antwort wert. Selbst der eindeutig perfekte Messwert ist nichts gegenüber dem, was unser Ohr noch zu leisten mag, 13000-14000 HZ??? Schade, zuviel HiFi-Prediger, zu viele die am Non Plus Ultra ihren Maßstab festlegen, anderen gar nicht die Möglichkeit geben, ihren Glauben auszuleben. Ihr wißt, zuviele Götter bescheren Krieg. Selbstdarstellung nenne ich es, Darbietung von High End Geräten in Wort und Bild, (keine Anmaßung der Geräte gegenüber, auich nicht deren Wertigkeit). Stellt euch vor es gäbe nur einen Gott, wie friedlich wäre dann die Welt...... Es gibt schlechte Geräte, ja, vor allem noch mehr schlecht kalibrierte Ohren. In diesem Sinne............

Mann, was schreibst Du da??

Hifi Prediger, Gott, klasse... und die meisten können nicht hören!

Zum Einen finde ich die Analogie zum Glauben und die Anzahl der Götter für mich schon sehr schwierig, vor allem deswegen, weil ich an einen Gott glaube.

Zum anderen ist doch klar: es gibt KEINE Hifi-Anlage, die das Liveerlebnis echt darstellt. Somit ist JEDE Hifi-Anlage, egal wie Highendig, ein Kompromiss. Und von Kompromissen gibt es aus technischer Sicht verschiedene (z.B. Transistor oder Röhrenverstärker). Da darf doch jeder nach seine Präferenzen das Optimum auswählen - es sei denn, man hört gar keine Unterschiede. Aber da kann man auch gleich Bxxx kaufen

@wirbeide schrieb:

Meine Worte waren dahingehend, zu sagen, dass Messtechnik mitnichten unwichtig ist, nur, unser Gehör diesem Wahn bis aufs letzte Hertz, nicht folgen kann, denn, die Leistung lässt einfach nach, Punkt!

Sorry - jetzt verstehe ich erst was Du meinst! War für mich ursprünglich nicht verständlich geschrieben.
Schließe mich Deiner Aussage zu 100% an.

@lia schrieb:

Ich persönlich bin ja schon froh, wenn das "in den Zeilen lesen" klappt, und man es auch dabei belässt...sachlich, fachlich, objektiv...

Ich auch, glaube mir ich auch.....!

@Dragonsage schrieb

Zum anderen ist doch klar: es gibt KEINE Hifi-Anlage, die das Liveerlebnis echt darstellt. Somit ist JEDE Hifi-Anlage, egal wie Highendig, ein Kompromiss.

Grundsätzlich richtig, solange wir von "normalen" HiFi Anlagen sprechen. Und in jedem Fall geht ein sehr großer Anteil vom "Live-Feeling" bei der Bearbeitung einer Aufnahme im Studio verloren.

Dazu ein Ausschnitt aus meiner HP:
.....Dieser Umstand hat in der Vergangenheit einige interessante, aber auch aufwändige Versuche zustande kommen lassen. Man wollte einfach wissen, wie weit die Qualität der HiFi Aufnahme- und Wiedergabetechnik fortgeschritten ist. Bei einem dieser Tests wurde auf einer dafür vorbereiteten Bühne sowohl ein Orchester, als auch eine Wiedergabeanlage spielfertig aufgebaut. Mehrere Personen mit geschultem Gehör waren dazu aufgefordert, sich das vom Orchester dargebotene Musikstück so gut wie möglich akustisch einzuprägen. Für den unmittelbar darauf folgenden Vergleich wurde die Musik gleichzeitig und völlig unverfälscht in eine digitale Aufnahmemaschine mit hoher Auflösung eingespielt. Dazu wurden am Hörplatz - ähnlich wie bei der Kunstkopfstereophonie - nur zwei extrem hochwertige Mikrofone aufgebaut. Die auf diese Art entstandene Aufnahme wurde dann sofort über die Wiedergabeanlage abgespielt. Das Ergebnis war erstaunlich, denn bei entsprechender Dimension und Qualität der eingesetzten Komponenten war zwischen dem Original und der Konserve praktisch kein Unterschied feststellbar! Womit der Beweis erbracht war, dass es mit moderner Aufnahme- und Wiedergabetechnik möglich ist, verlustfrei akustische Ereignisse zu speichern und zu reproduzieren.
Der hier in Kurzform geschilderte Test wird im Original sehr genau erklärt und hat die Länge von vier voll geschriebenen A4 Seiten. Interessantes Detail am Rande: Mit keinem Wort wird dabei auf die Verkabelung eingegangen!
-----------------------------------------

Um es gleich vorweg zu nehmen: ich kann das Original nicht mehr auftreiben. Ich ärgere mich selbst, dass ich diese Seiten nicht kopiert habe. Ein Studiomann aus der Schweiz, der als Tourist in mein Geschäft kam, hatte diesen Bericht mit und zeigte ihn mir.
Werde einmal im Internet stöbern, vielleich findet sich da was.

Gruß
David

@hifiaktiv

Grundsätzlich richtig, solange wir von "normalen" HiFi Anlagen sprechen. Und in jedem Fall geht ein sehr großer Anteil vom "Live-Feeling" bei der Bearbeitung einer Aufnahme im Studio verloren.

Das Live Erlebnis hängt nicht nur der Qualität der Aufnahme ab. Dazu ein kleines Beispiel, hat allerdings nichts mit Musik zu tun.
War unterwegs in Urlaub in Frankreich, wir sind in kleinem Minenarbeiter Dorf gelandet, weil sonst kein Hotelzimmer zu finden war. Schöner, warmer Abend im August, wir sitzen im Garten der einzigen Kneipe im Dorf. Die Dorfbewohner spielen Boule. Habe zu erstenmal Pernod getrunken, war begeistert. Dann habe ich zu Hause eine Flasche gekauft, hat überhaupt nicht geschmeckt.

@Tom-Sawyer
Verstehe was Du meinst. Ich habe von den technischen Möglichkeiten gesprochen.

Ein "blöder" Vergleich: es ist ein Unterschied, ob Du das Bild einer schönen Frau siehst oder ob Du mit ihr in "Live" einen netten Abend verbringst.....(hoffentlich!)

Gruß
David

Hallo David,

wieso nur den Abend?

Gruß

Johannes

Das ist doch ein Scherz, oder?

Nein. Das habe ich schon in den ersten Posts klar gemacht.

Ich wollte ja nur eine seriöse Messung sehen, die beweist, dass zum Beispiel Kabelklang oder Klangschälchen eine klangrelevante Klangveränderung bewirken. Ist wohl nichts damit... Schade eigentlich.

Tom_Sawyer schrieb:

wieso nur den Abend?

War ja nur ein Vorschlag, kannst sie auch heiraten

Gruß
David

Anfangs, als ich auf den Voodoo-Thread stiess, war ich auch so ein heissblütiger Verfechter der "Beweist es mir, ich will Messdaten und wenn dann auch noch mit DBT und so weiter und so weier..." ich verstehe Dich also sehr gut, Hifi-Aktiv. Auch Audio-Kraut, obwohl er hier im Forum sehr wahrscheinlich viele Kritiker (um es mal gelinde auszudrücken) gegen ihn hat, finde ich irgendwie...symphatisch und durchaus kommunikationstauglich.

Habe gerade die letzten Postings gelesen: Vergleicht mir jetzt nicht Frauen mit irgendwelchem technischen Krimskrams, und sei er noch so gut, das ist doch wirklich ein bisschen daneben gegriffen.

Nun denn, zurück zum Thema. Ich war jetzt längere Zeit mal offline, wegen einiger Prüfungen die ich vorzubereiten hatte, und habe mir in der Zwischenzeit das gesamte Thema öfters durch den Kopf gehen lassen. Das mit dem Messfetischismus (bin zeitweise ein Befallener davon) ist so eine Sache, denn die meisten Klangveränderungen, welche mit sog. Voodoo-Mittelchen erreicht werden, sind nicht mal Messbar. Dies nicht, weil sie nicht existieren, sondern weil höchstwahrscheinlich die Messgeräte nicht ausreichend hochauflösend sind. Nun gibt es da aber noch ein Problem, auch wenn ich noch einen Unterschied im Klirr von 0,001 % MESSEN kann, kann ich ihn aber noch lange nicht HÖREN. Ich glaube, das verhält sich bei den meisten Klangverbesserungen wie mit der guten alten Debatte um den Röhren- und Transensound. In diversen Artikeln ist zu lesen, Röhre klinge "besser", weil sie ein ganz bestimmtes Frequenzspektrum mit Obertönen anreichert, oder besser: die schon vorhandenen, natürlichen Obertöne der Instrumente etwas anhebt. Es sind dies minimale Verzerrungen, die sich, obwohl sie Verzerrungen heissen, anscheinend für das menschliche Hirn angenehm auf das Klangbild auswirken. Eigentlich ein mieser Verstärker, so ein Röhrending...KLINGT aber besser. Die Messergebnisse sind zum Schreien.

Ich bin der Meinung, man sollte im gesamten Voodoo-Abschnitt dieses Forums ein wenig frischen Wind reinbringen, es sollte wirklich ein lockerer Austausch von - gewiss wahnwitzig anmutenden - Ideen sein, welche jeder mal ausprobieren KANN, aber nicht MUSS. Und die, welche nicht müssen wollen, sollens halt eben lassen tun. Was ich allerdings weiterhin zum Kotzen finde, sind schlaue Geschäftsmänner/frauen, welche sich die Leichtgläubigkeit anderer zu Nutze machen und völlig überteuerte, Preis/Leistungs- unwürdige Artikel verkaufen. Wir leben zwar (anscheinend) in einer freien Marktwirtschaft, klar, doch finde ich es richtig, dass wir auch weiterhin solche Teile und deren Erfinder heftigst unter Beschuss unserer Kritik nehmen...ich denke da so an Raum-Audio-Animatoren für 700.- Euro usw..

Ich hoffe, ich war nicht zu konfus und auch, dass sich das Level dieses Forumteils in Zukunft wieder ein wenig anhebt...

Edit: Rechtschreibkorrekturen.

Hallo achim81,

Habe gerade die letzten Postings gelesen: Vergleicht mir jetzt nicht Frauen mit irgendwelchem technischen Krimskrams, und sei er noch so gut, das ist doch wirklich ein bisschen daneben gegriffen.

Wenn du aufmerksam gelesen hättest, wäre es dir eindutig klar gewesen, dass es um etwas anderes ging als du schreibst.


Gruß

Tom

@achim81 schrieb:

Das mit dem Messfetischismus (bin zeitweise ein Befallener davon) ist so eine Sache, denn die meisten Klangveränderungen, welche mit sog. Voodoo-Mittelchen erreicht werden, sind nicht mal Messbar.

Ich bin der Meinung, dass alles auch messbar ist, kann mir aber vorstellen, dass man oft nicht recht weiss wie.

Dies nicht, weil sie nicht existieren, sondern weil höchstwahrscheinlich die Messgeräte nicht ausreichend hochauflösend sind.

Diese Annahme hatten wir in letzter Zeit hier einige Male. Nie und nimmer kann ich mir vorstellen, dass das menschliche Gehör etwas wahrnimmt, das nicht auch eindeutig messbar ist.

Nun gibt es da aber noch ein Problem, auch wenn ich noch einen Unterschied im Klirr von 0,001 % MESSEN kann, kann ich ihn aber noch lange nicht HÖREN.

Diesen Widerspruch verstehe ich jetzt nicht! Aber die Aussage stimmt.

Es sind dies minimale Verzerrungen, die sich, obwohl sie Verzerrungen heissen, anscheinend für das menschliche Hirn angenehm auf das Klangbild auswirken.

So (ähnlich) wird das immer wieder beschrieben, ich kann mir auch vorstellen, dass da etwas dran ist.

Eigentlich ein mieser Verstärker, so ein Röhrending...KLINGT aber besser. Die Messergebnisse sind zum Schreien.

Ich bin kein bekennender Fan von Röhrengeräten, aber das stimmt nun wirklich nicht. Gute Röhrenverstärker haben Messdaten, an denen es aber schon wirklich nichts zu kritisieren gibt!
Wirklich "katastrophale" Messdaten kommen aus analogen Plattenspieler raus und - da hilft alles nichts - auch aus Lautsprecherboxen (egal was sie kosten).

Ich bin der Meinung, man sollte im gesamten Voodoo-Abschnitt dieses Forums ein wenig frischen Wind reinbringen, es sollte wirklich ein lockerer Austausch von - gewiss wahnwitzig anmutenden - Ideen sein, welche jeder mal ausprobieren KANN, aber nicht MUSS.

Ich finde, dass wir uns da eh' schon etwas gebessert haben. Ist ja schon ganz nett hier.

Was ich allerdings weiterhin zum Kotzen finde, sind schlaue Geschäftsmänner/frauen, welche sich die Leichtgläubigkeit anderer zu Nutze machen und völlig überteuerte, Preis/Leistungs- unwürdige Artikel verkaufen. Wir leben zwar (anscheinend) in einer freien Marktwirtschaft, klar, doch finde ich es richtig, dass wir auch weiterhin solche Teile und deren Erfinder heftigst unter Beschuss unserer Kritik nehmen...ich denke da so an Raum-Audio-Animatoren für 700.- Euro usw..

Da stimme ich Dir absolut zu, aber so lange die Leute das kaufen und die Zeitschriften das unterstützen, heulen wir gegen den Wind.

Gruß
David

@hifiaktiv

Ich bin der Meinung, dass alles auch messbar ist, kann mir aber vorstellen, dass man oft nicht recht weiss wie

Es ist nicht alles Messbar, siehe unschärfen Theorie von Heisenberg. Genauer formuliert, es gibt Größen die prinzpiell nicht messbar sind. Allerdings ist diese Theorie nur in der quanten Mechanik gültig. Im Bereich der Akustik ist alles theoretisch messbar.

Tom

PS Ich bereite mich auf einen schönen Abend vor

Achim81
[/quote]Was ich allerdings weiterhin zum Kotzen finde, sind schlaue Geschäftsmänner/frauen, welche sich die Leichtgläubigkeit anderer zu Nutze machen und völlig überteuerte, Preis/Leistungs- unwürdige Artikel verkaufen. Wir leben zwar (anscheinend) in einer freien Marktwirtschaft, klar, doch finde ich es richtig, dass wir auch weiterhin solche Teile und deren Erfinder heftigst unter Beschuss unserer Kritik nehmen...ich denke da so an Raum-Audio-Animatoren für 700.- Euro usw.. [quote]

hifiaktiv
[/quote][quote]Da stimme ich Dir absolut zu, aber so lange die Leute das kaufen und die Zeitschriften das unterstützen, heulen wir gegen den Wind[/quote]

vielleicht bellt ihr auch noch den Mond an. Aber die kleinen Holzpättchen mit den Edelmetalltöpfchen hab ich in meinen vier Wänden ausprobieren können. Ich war sprachlos, es funktioniert. Warum und wie - egal, der Effekt ist gigantisch.

Weiterhin viel Spaß

ich kann dazu nur eines sagen manche hören das gras wachsen und dafür gibt es auch keine meßwerte ist es nicht so das manche leute einfach einen unterschied hören wollen wo es meßtechnisch keinen gibt, das sind dann sozusagen vom hifi gott berufene propheten, die verzweifelt eine gemeinde suchen, um überteuerte artikel von gewieften geschäftsleuten salongfähig zu machen.

Hallo,

Na tja, muss man zuerst Erfahrungen mit solchen Anlagen sammeln, dann vielleicht ändert man schnell seine eigene Ansicht.

Wie weit reichen deine praktischen Erfahrungen in hohen Preissegmenten?
Ich höre etwa 1 x pro Woche "immerhin" an einer Kette, die die 40.000 € Marke erreicht. Und das "privat" und ohne Ladenloal. Das sind doch zumindest schonmal "Anhaltspunkte" in diese Richtung.

Ist teuer besser?

Das glaube ich -besonders in diesem Beispiel- nicht.Zumindest dann NICHT, wenn es um die erreichbare Tonqualität geht, die man aus der Rille holen kann. Das geht mit einem reinen LW für (z.B.) 2000.- € sicher auch schon hervorragend . Aber es geht beim Gravita (rein subjektiv) nicht gutaussehender und nicht exclusiver.... Wenn ich mal viel Zeit habe, dann könnte ich mir vorstellen, einen Gravita-Clone herzustellen. Die Möglichkeiten hätte ich...die Zeit (und Ausdauer) hingegen???...Hmmmm.

Meine Finaziellen Möglichkeiten schliessen solche Geräte (zumindest neu) aus.

@Tom_Sawyer schrieb:

PS Ich bereite mich auf einen schönen Abend vor

Na dann zeig' Dich mal von Deiner besten Seite, so eine Gelegenheit gibt es nicht oft.

@snah schrieb:

vielleicht bellt ihr auch noch den Mond an. Aber die kleinen Holzpättchen mit den Edelmetalltöpfchen hab ich in meinen vier Wänden ausprobieren können. Ich war sprachlos, es funktioniert. Warum und wie - egal, der Effekt ist gigantisch.

Dieser "gigantische" Effekt funktioniert nicht im physikalischen Sinn, sondern nur in Deinem Kopf - aber Du hast recht - egal warum und wie.
Ein Traum funktioniert auch nur im Kopf und kann sehr schön sein - siehe @Tom_Sawyer.....

Gruß
David

-scope- schrieb:

Wie weit reichen deine praktischen Erfahrungen in hohen Preissegmenten? Ich höre etwa 1 x pro Woche "immerhin" an einer Kette, die die 40.000 € Marke erreicht. Und das "privat" und ohne Ladenloal. Das sind doch zumindest schonmal "Anhaltspunkte" in diese Richtung.

Ab 1990 fast täglich mit Anlage über 60000€, heute ca 150k €.
Ich glaube das bedeutet nicht viel, was man hat, sondern vor allem was man damit macht. Ich habe in zwischen einige Geräte in der Preisklasse 2000-10000€ ausprobieren dürfte. Zum Teil monate lang.

Ich höre regelmässig auch andere Anlage in der Preisklasse von 60k - 100k.

-scope- schrieb:

Meine Finaziellen Möglichkeiten schliessen solche Geräte (zumindest neu) aus.

meine auch...

Hallo,

Ab 1990 fast täglich mit Anlage über 60000€, heute ca 150k €.

Das sind also deine "Bekannten" bzw. deine Freunde, bei denen du dich dann entsprechend in "gelockerter" Atmosphäre
stundenlang aufhalten und hören kannst?

Ich höre regelmässig auch andere Anlage in der Preisklasse von 60k - 100k.

Bezüglich der begrenzten finaziellen Möglichkleiten in diesem Bereich:

meine auch...

Das verstehe ich dann nicht....Bist du denn der einzige "verarmte" in deinem Umfeld ???

Ich glaube das bedeutet nicht viel, was man hat,

Es ging auch nicht unbedingt um das was man hat, sondern um das was man nicht im Studio, und nicht nur für 2 oder 3 Stunden bei einem kurzen Besuch kennenlernen kann.

Und wie auch immer, haben wir beide (und viele andere auch) eben die Möglichkeit gehabt, etwas bessere Geräte ausgiebig in vertrauter Umbebung zu "erforschen"....
Allerdings nach wie vor mit völlig unterschiedlichen Erfahrungen bezüglich der Notwendigkeit teuer vertriebener Verbindungskabel.

So kann man´s imo stehenlassen...oder?

@leben_in_symphonie
Es macht doch keinen Sinn, hier mit Investitionsgrößen zu prahlen. Wir wissen, dass Du sehr viel Geld für Deine HiFi Anlage ausgegeben hast und wenn die Freude damit dementsprechend groß ist, passt ja alles. Ich kenne Neid überhaupt nicht und habe in meinem Geschäft Geräte stehen, die in Summe etwa das Gleiche ausmachen (keine Kommissionsware, alles schuldenfrei und bezahlt, ich könnte das Ganze sogar noch dreimal schuldenfrei kaufen - wenn wir schon beim Prahlen sind).

Es ist aber ein Fehler anzunehmen, dass eine sehr teure Anlage auch automatisch gut klingt. Dabei meine ich auch gar nicht das Zusammenpassen oder nicht Zusammenpassen von Geräten, denn ab einer gewissen Preisklasse kann man da eigentlich kaum noch richtige Fehler machen (ausgenommen Extreme, wie z.B. eine sündteure Triode an einem Magnetostaten oder so).

Ich könnte Dir eine Anlage zusammenstellen, die einen Bruchteil von Deiner kostet und die in einem dementsprechend präparierten Raum vermutlich nicht schlechter - mit Sicherheit aber klangneutraler spielt.

Mit Geld alleine ist da nichts zu machen. Die richtige Investition macht es aus.

Nichts für Ungut, ich mag nur Prahlen nicht.

Gruß
David

Mit Geld alleine ist da nichts zu machen. Die richtige Investition macht es aus.

Das ist richtig, nur lässt sich mit dem Preis besser prahlen. Ab einer bestimmten Summe wird die Luft sowieso so dünn, daß jeder für sich entscheiden muss, ob er bereit ist, den Mehrpreis zu zahlen.

Gruß
BERND

hifiaktiv schrieb:

Es ist aber ein Fehler anzunehmen, dass eine sehr teure Anlage auch automatisch gut klingt. Dabei meine ich auch gar nicht das Zusammenpassen oder nicht Zusammenpassen von Geräten, denn ab einer gewissen Preisklasse kann man da eigentlich kaum noch richtige Fehler machen (ausgenommen Extreme, wie z.B. eine sündteure Triode an einem Magnetostaten oder so).

Es ist ein Fehler anzunehmen, dass teuere Geräte nicht besser klingen, weil sie falsch kombiniert worden sind. Ihr vergleicht immer gut zusammengestelleten "billigere" Komponenten mit schlecht kombinierten "teuere" Komponente. Einfach nicht fair. Klar ist, dass wenn man mehr Geld investieren kann, hat man auch mehr Auswahl und die Wahrscheinlichkeit, dass man nicht passenden Komponenten zusammenstellt ist deutlich höher. Meine Botschaft ist, dass man sollte den gleiche Zeitaufwand für Erfahrungen sammeln in den zwei (oder mehreren) Preisklasse verbringen, bevor man sie vergleicht. Ich möchte jetzt auch euch sagen, dass es nicht nur Krell, McIntosh, Marc Levinson, und die anderen euch bekannten Marken in die teuere Preisklasse gibt. Vor allem hier behaupte ich, fehlt euch so viel Erfahrung.

hifiaktiv schrieb:

Ich könnte Dir eine Anlage zusammenstellen, die einen Bruchteil von Deiner kostet und die in einem dementsprechend präparierten Raum vermutlich nicht schlechter - mit Sicherheit aber klangneutraler spielt.

Vergiss das! Sorry aber, ehrlich gesagt, du weisst nicht wovon Du sprichst. Du lebst in Klischees.
Nichts für Ungut.

Gruß
Titian

hifiaktiv schrieb:

@achim81 schrieb: Das mit dem Messfetischismus (bin zeitweise ein Befallener davon) ist so eine Sache, denn die meisten Klangveränderungen, welche mit sog. Voodoo-Mittelchen erreicht werden, sind nicht mal Messbar. Ich bin der Meinung, dass alles auch messbar ist, kann mir aber vorstellen, dass man oft nicht recht weiss wie.

Vor allem muß man wissen, was es zu messen gilt. Hier wird immer wieder gesagt: das gibt es nicht weil die betrachteten Größen keine relevante Änderung aufzeigen.

Wer sagt, daß die Größe, die die Unterschiede - sind diese dann da - beschreibt, auch überhaupt bekannt (wahrscheinlich allgemein bekannt, möglicherweise aber nicht dem Messenden) ist.

Wer sagt, daß die relevanten Änderungen durch den Versuchsaufbau überhaupt gemessen werden.

Eine für mich relevante Messung würde zeigen, daß die Schallereignisse die im Original an das Ohr geraten, absolut identisch sind zu denen, die am Hörplatz an das Ohr geraten.

LG DA

hifiaktiv schrieb:

@Dragonsage schrieb Zum anderen ist doch klar: es gibt KEINE Hifi-Anlage, die das Liveerlebnis echt darstellt. Somit ist JEDE Hifi-Anlage, egal wie Highendig, ein Kompromiss. Grundsätzlich richtig, solange wir von "normalen" HiFi Anlagen sprechen. Und in jedem Fall geht ein sehr großer Anteil vom "Live-Feeling" bei der Bearbeitung einer Aufnahme im Studio verloren. Dazu ein Ausschnitt aus meiner HP: .....Dieser Umstand hat in der Vergangenheit einige interessante, aber auch aufwändige Versuche zustande kommen lassen. Man wollte einfach wissen, wie weit die Qualität der HiFi Aufnahme- und Wiedergabetechnik fortgeschritten ist. Bei einem dieser Tests wurde auf einer dafür vorbereiteten Bühne sowohl ein Orchester, als auch eine Wiedergabeanlage spielfertig aufgebaut. Mehrere Personen mit geschultem Gehör waren dazu aufgefordert, sich das vom Orchester dargebotene Musikstück so gut wie möglich akustisch einzuprägen. Für den unmittelbar darauf folgenden Vergleich wurde die Musik gleichzeitig und völlig unverfälscht in eine digitale Aufnahmemaschine mit hoher Auflösung eingespielt. Dazu wurden am Hörplatz - ähnlich wie bei der Kunstkopfstereophonie - nur zwei extrem hochwertige Mikrofone aufgebaut. Die auf diese Art entstandene Aufnahme wurde dann sofort über die Wiedergabeanlage abgespielt. Das Ergebnis war erstaunlich, denn bei entsprechender Dimension und Qualität der eingesetzten Komponenten war zwischen dem Original und der Konserve praktisch kein Unterschied feststellbar! Womit der Beweis erbracht war, dass es mit moderner Aufnahme- und Wiedergabetechnik möglich ist, verlustfrei akustische Ereignisse zu speichern und zu reproduzieren.

Sorry, aber wenn wir JE über VOODOO gesprochen haben in diesem Forum, dann ist es das, was Du hier schreibst.

Zu dem Thema gibt es reichlich Fachliteratur und auch ausreichend physikalischer Begründungen, mit denen es leicht abzuleiten ist, daß bestimmte Kombinationen von Schallereignissen - mit heutiger kaufbarer Technik und den bekannten Verfahren (Mono, Stereo und alle bisher bekannte Sorroundverfahren) - garnicht wiedergebbar sind.

Gerade das ist das Niveau, was Du selber nicht akzeptierst! Hier kommt jemand und sagt: ey, ich HÖRE den Unterschied. Du sagst: hier kann es keinen Unterschied gegen, technisch nicht möglich.

Nun kommst Du und sagst: ey, hier hört nachweislich keiner einen Unterschied. Da muß ich Dir sagen, daß dies weder technisch noch pysikalisch möglich ist. Das beste ist eine annähernde Illusion, die aber immer aufgelöst werden kann.

Wo also ist hier Voodoo?

DA

snah schrieb:

vielleicht bellt ihr auch noch den Mond an. Aber die kleinen Holzpättchen mit den Edelmetalltöpfchen hab ich in meinen vier Wänden ausprobieren können. Ich war sprachlos, es funktioniert. Warum und wie - egal, der Effekt ist gigantisch.

Probiert habe ich dies noch nicht, aber wissenschaftliche Erklärungen gibt es - entgegen der Meinung einiger Techniker hier - wirklich. Falls Dich da mehr zu interessiert, schick mir eine PM.

Ciao DA

Und jetzte beruhigen wir uns etwas und trinken alle ein kühles Bier/heißen Tee....

ich misch mich hier mal einfach ein weil ich grad nichts besseres zu tun habe.

im zuge dieser diskussion wurde leider wieder mal versucht meßgeräte mit ohren zu vergleichen und mit den ohren hat man die gesamte wahrnehmungskette des menschen bis zum gehirn gemeint. die ohren isoliert zu betrachten hat ja im ansatz schon keinen sinn weil die tun ohne gehirn nicht viel sinnvolles.

es wird immer wieder behauptet "alles was hörbar ist ist auch meßbar", ein anderer meint dann "das ohr ist genauer als das beste meßgerät" und dann gehts ins detail und es wird behauptet das ohr kann den unterschied von 0,001% klirr nicht hören, ein meßgerät schon ... oder so ähnlich.

der grundlegende fehler ist die menschliche wahrnehmung mit einem meßgerät vergleichen zu wollen - mit welchem denn? dieser vergleich ist im ansatz nicht legitim und kann zu keinem sinnvollen ergebnis führen. mann kann ja auch lyrische fähigkeiten eines dichters nicht mit einem übersetzungscomputer vergleichen ... die tun völlig unterschiedliche dinge.

stimmen tut z.b. dass meßgeräte jede physikalische größe besser messen können als der mensch mit seinem gehör. davon bin ich überzeugt.

keine ahnung haben meßgeräte von musik und um die geht es aber im endeffekt dieser diskussion. meßgeräte können ja nicht mal unterscheiden ob es sich um ein stück von chopin oder tschaikowsky handelt, das wiederum sollte keinen menschlichen hörer vor ein problem stellen.

ich hoffe ich konnte den grundsätzlichen gedanken ein wenig begreiflich machen. der meßgerät-ohr-vergleich taucht nämlich in so gut wie jedem voodoo thread auf und ist eigentlich immer fehl am platz.

Danke, genau das richtige....

Rosa Rauschen ist super für das Messen.... aber lieber tu ich mir gute Musik an.....

@Dragonsage schrieb:

Da muß ich Dir sagen, daß dies weder technisch noch pysikalisch möglich ist. Das beste ist eine annähernde Illusion, die aber immer aufgelöst werden kann.

Du hast das völlig missverstanden. Physikalisch ist das sehr wohl möglich. Natürlich nicht, wenn Du von den üblichen käuflichen HiFi Anlagen ausgehst. Mit diesen kann man "Live" tatsächlich nicht nachbilden. Das steht auch genau so in meiner HP.
Du hast aber offensichtlich noch nie eine große hochwertige und vollaktive Wiedergabeanlage gehört, die mit einigen Quadratmeter Membranfläche arbeitet und bei der Hörner eingesetzt werden. Das ist eine völlig andere Welt. Für den beschriebenen Test wurde natürlich so etwas aufgebaut.

Gruß
David

hifiaktiv schrieb:

@Dragonsage schrieb: Da muß ich Dir sagen, daß dies weder technisch noch pysikalisch möglich ist. Das beste ist eine annähernde Illusion, die aber immer aufgelöst werden kann. Du hast das völlig missverstanden. Physikalisch ist das sehr wohl möglich.

Um es kurz zu machen:

Ich denke, ich habe schon ganz ordentliche Aktive Boxen gehört, aber selbst wenn diese nur 1/100 der Qualität entsprechen, auf die Du anspielst, spielt das überhaupt garkeine Rolle. Denn es geht nicht um mein Gehör!

Deine Behauptung ist - wissenschaftlich gesehen - ungefähr so absurd, als würdest Du mir erzählen, daß Du jeden Freitag nachmittag auf dem Mond spazieren fährst mit einem Bentley...

Du behauptest etwas, von dem Fachleute sagen, daß geht nicht und die Begründen können - und zwar völlig logisch und ohne die Konzepte anzugreifen - , daß es müssig ist, darüber zu diskutieren.

Ich verspreche Dir, wenn ich den Artikel, der dies Anschaulich zusammenfaßt, wiederfinde, dann sende ich Dir eine PM mit dem Link - oder Du googelst selber danach - ein Auszug der wissenschaftlichen Arbeit steht im Netz.

LG DA

PS: es ist auch müssig, nachzuweisen, daß es evtl. eine Anlage gibt, auf der man Kabelklang nicht hören kann. Es wird generell bestritten, sodaß eine einzige Anlage, die dies deutlich macht, ausreichend ist, um dies zu zeigen. Und dazu hab ich an geeigneter Stelle ein klares Angebot gemacht.

@Dragonsage
Du sprichst noch immer von einer (aktiven) HiFi Box! Das ist doch Mickey-Mouse! Hast Du nicht genau gelesen? Einige Quadratmeter große Membranflächen und Hörner die gewaltige unverzerrte Schallpegel erzeugen können. Du hast keine Ahnung von Großanlagen und redest immer nur von lächerlichen Heimboxen. Sicher hast Du auch noch nie eine unveränderte Live-Einspielung gehört.
Wir sollten unsere Diskussion beenden, weil sie sinnlos ist und Du nicht um die Burg begreifen willst, was ich meine.

Gruß
David

hifiaktiv schrieb:

Wir sollten unsere Diskussion beenden, weil sie sinnlos ist und Du nicht um die Burg begreifen willst, was ich meine.

Du hast Recht. Wir sollten die Diskussion beenden, denn Du folgst wirklich nicht meinen Worten. Das ist schon sinnlos!

@Dragonsage schrieb:

denn Du folgst wirklich nicht meinen Worten

Ich träume wohl! Bin ich Dein Hund? Ich könnte vermutlich Dein Vater sein!

So, ab jetzt ignoriere ich Dich!

Ich bitte um Mäßigung, oder der Thread wird moderiert...

Ihr seid ja süss
Das nenne ich doch mal Schlagabtausch unter unkontrollierter Hormonausschüttung

aber mal im Ernst, was hat eine Grossanlage mit quadratmetergrossen Membranen überhaupt noch mit Hifi in unserem Sinne zu tun?
Das geht mE auch nicht aus dem Text hervor.

Gruss
Lia