Klangverbesserung durch Tiefkuehlen von Kabeln, Tonabnehmern etc.

Naja, Supraleiter sind ja wohl bekannt... Jetzt muß man es nur noch schaffen, z.B. Lautsprecherkabel dauerhaft nahe über dem absoluten Nullpunkt zu kühlen und ferdich ist!

Murray

Klar Supraleiter waere natuerlich noch besser... am besten man setzt sich gleich mit in die Kaeltekammer...

Im Bericht sprachen die aber davon, dass die Tonabnehmer so etwa 10 Stunden in der Kaeltekammer bleiben und dann langsam (dauert etwa 7 Stunden) "aufgetaut" werden damit sie spaeter nicht sproede werden...

Wenn sie wieder aufgetaut werden ändert sich aber durch die zunehmende Bewegung der Moleküle auch wieder die Gitterstruktur.

Und, wenn vorher kein geordnetes Atomgitter bestand, tut es das beim Tieffrosten auch nicht, denn je kälter umso weniger Molekularbewegung, also können sich die Atome bei -190 Grad erst recht nicht neu und besser Ordnen.
Wir reden hier ja bei einem Kabel oder Tonabnehmer von einem Feststoff, und keiner Flüssigkeit.


Aber es wird sicher nicht lange dauern und es kommen auch da wieder Voodooanhänger mit den abenteuerlichsten Theorien, oder eben einfach nur "Ich höre es aber"

Tja,

klingt alles sehr logisch! Der Autor in der Hifi&Records hatte auch keine Erklaerung und rief die Leser auf ihm doch physikalische Erlaeuterungen zu schicken! Bin mal gespannt, was in der naechsten Ausgabe denn dann drin steht

Gruesse
Martin

Ach noch ein kleiner Nachsatz: natuerlich hat der Autor Unterschiede beid dTonabnehmern gehoert!!

Der Autor in der Hifi&Records hatte auch keine Erklaerung

Tja, das kennt man bei Voodoo. Selbst der größte Blödsinn "funktioniert und bringt deutliche!! Unterschiede", aber bei der Frage nach dem Warum oder Wie wird der Mantel des Schweigens drübergezogen.

Hallo,

P.S. Mein Posting ist KEIN Aprilscherz...

Das ist schon die erste "Lüge"

Bei diesen Temperaturen dürfte ein Grossteil der Tonabnehmer mit angebauten Kunststoffteilen (oder Gummiteilen im Nadelträger) ireparabel beschädigt werden.

Aber heute sehe ich solche Beiträge gelassen!!

Das ist schon die erste "Lüge"

Na, dann waere es ja schon die zweite (wenn man den angeblichen Scherz mitzaehlt... )....

Bei diesen Temperaturen dürfte ein Grossteil der Tonabnehmer mit angebauten Kunststoffteilen (oder Gummiteilen im Nadelträger) ireparabel beschädigt werden.

Dann rate mal warum am Ende des Artikels der Autor noch darauf hinweist, dass der "Tiefkuehlmeister" keine Garantie fuer das weitere Funktionieren uebernimmt und ggf. die Herstellergarantie erloeschen koennte.... ....auch das kein Scherz !

Gruesse
Martin

hi leute,

Und, wenn vorher kein geordnetes Atomgitter bestand, tut es das beim Tieffrosten auch nicht, denn je kälter umso weniger Molekularbewegung, also können sich die Atome bei -190 Grad erst recht nicht neu und besser Ordnen. Wir reden hier ja bei einem Kabel oder Tonabnehmer von einem Feststoff, und keiner Flüssigkeit.

ich dachte, so interpretiere ich den zweiten (oder war's der dritte) hauptsatz der thermodynamik, dass am absoluten nullpunkt, die entropie (ein maß für die unordnung der atome / moleküle) gleich null ist. also auch ein maximum an ordnung herscht; der satz muss dann aber auch für feststoffe gelten, da so ziemlich alles am absoluten nullpunkt fest is :D.

allerdings existieren wenige ausnahmen, wie kohlenstoffmonoxid und stickstoffmonoxid, da ist die nullpunktsentropie größer als null.

gruß,

tobias

Ich habe so manchmal den Eindruck, das der Tiefkuehlmeister auch rechtsdrehendes, stilles Mineralwasser trinkt, da es bestimmt bekömmlicher ist und für weniger Entropie im Magen sorgt.

Ich persönlich lagere meine Lautsprecherkabel permanent in Trockeneis, um die Impedanz zu reduzieren und um die Energie, die nötig ist, das Trägheitsmoment der Elektronen zu überwinden, zu minimieren.

hi Unixvms,

nee nee, ich glaube der trinkt wenn überhaupt destilliertes wasser, denn die ionen im mineralwasser sorgen ja auch schon wieder für entropie

gruß

tobias

Hallo,

Achtung, jetzt wird's etwas wissenschaftlich:

Also das mit dem Abkühlen ist völliger Blödsinn. Wenn in einem Feststoff im Kristall schon Fehlordnungen vorhanden sind, dann beseitigen die sich nicht automatisch beim Abkühlen. Damit es sich der Aufbau ändert, müssten ja Atome/Moleküle ihre Plätze wechseln, und wenn man beim Abkühlen denen noch mehr Energie entzieht, dann schaffen sie es erst recht nicht zu hüpfen/wandern. Es gibt das sogenannte Verfahren des Temperns, wo man kristalline Fehlordnungen beseitigt, aber dazu wird der Stoff erhitzt (aber noch unterhalb des Schmelzpunktes), damit die Atome genügend Energie haben, um auf die richtigen Plätze zu hüpfen.

Richtig ist schon, dass beim Abkühlen die Ordnung zunimmt, sehr stark z.B. beim Übergang vom flüssigen in den festen Zustand. Aber wenn die Atome/Moleküle mal auf ihren Plätzen sitzen, dann bleiben sie dort. Bei weiterem Abkühlen nimmt zwar die Entropie ab, aber nur deswegen, weil die Atom/Molekülschwingung abnehmen. Mal abgesehen davon, ist auch am absoluten Nullpunkt die Entropie nicht Null und die Ordnung damit perfekt. Die sogenannte Nullpunktsentropie ist immer da, und die ist immer größer als Null (aber da spielt noch mehr rein, das würde jetzt zu weit führen).

Wenn das mit dem Abkühlen so einfach wäre, hätten sich für Kristallographen viele Probleme schnell gelöst. Einfach die Substanz in flüssigen Stickstoff tauchen (-196 Grad) und schon ist alles gut. Nicht tage- oder wochenlange Kristallisationsversuche, die Zeit, Nerven und Geld kosten. Aber ich vermute fast, dass Typ tatsächlich die Sachen einfach in den Stickstoff taucht, so er überhaupt was macht. Wer möchte, kann mir gerne auch seine Kabel schicken, ich habe hier jede Menge flüssigen Stickstoff, dann tauche ich sie rein. Garantien übernehme ich natürlich keine, das wäre ja verrückt, da Beschädigungen eher wahrscheinlich sind. Aber immerhin wäre es billiger, als die Sachen dem Typ zu schicken

Cheers
Marcus

@ drubi:

Stimmt. Aber wenn der gute Tiefkühlmeister zuviel davon zu sich nimmt, kommt er selber in die Kühltruhe. Der geht daran jämmerlich zugrunde, kein Witz.

Aber wer alles mögliche tiefgefriert, dem traue ich auch das zu

Gruß
Achim

Hallo,

mal so ne Frage:
Wenn man die Tonabnehmer Einfriert, werden dann nicht die Plastikteile total bröselig?

mfg
Martin

Hi,

mal so ne Frage: Wenn man die Tonabnehmer Einfriert, werden dann nicht die Plastikteile total bröselig?

mal so ne Antwort:
solange sie eingefroren bleiben sicherlich nicht.

Gruss J.

solange sie eingefroren bleiben sicherlich nicht.

Wird der Kunststoff nicht gerade dann spröde?
Von Gummi weiss ichs (kann man zerhauen wie Glas), bei normalem Kunststoff bin ich mir aber nicht sicher...

mfg
Martin

HinzKunz schrieb:

solange sie eingefroren bleiben sicherlich nicht. Wird der Kunststoff nicht gerade dann spröde? Von Gummi weiss ichs (kann man zerhauen wie Glas), bei normalem Kunststoff bin ich mir aber nicht sicher... mfg Martin

kunststoff auch. du kannst auch dein fahrradschloss mal mit flüssigem stickstoff behandeln. dann kloppste mal mit dem kleinsten hämmerchen druff, waste finden kannst...
...kamputt!

Hallo,

Wenn man die Tonabnehmer Einfriert, werden dann nicht die Plastikteile total bröselig? ----- mal so ne Antwort: solange sie eingefroren bleiben sicherlich nicht.

das hat aber in der Praxis (die hier offensichtlich keinen mehr interessiert ) zwei negative Effekte:

1. Die untere Grenzfrequenz des TA verschiebt sich in den "Mitteltonbereich".

2. Die Zimmerpflanzen, Haustiere und die Hörer sterben kurzfristig ab.

Die meisten Kunststoffe haben schon ab -40° Grad echte Probleme ->bei -190° sind auch so ziemlich alle Metalle (ausser mancher Legierungen im Bereich Raumfahrt)am "Ende".

Zum Selbstversuch sei dem Artikelschreiberling der Hifi&Records 01/2005 ein Open-Air-Hörtest in Grönland oder der Antarktis empfohlen -da sollten sich dann ganz neue Klangwelten erschliessen lassen...

Vorab schon mal ein Bild des testenden Redakteurs:


cu ptfe

@ finglas,

zumindest eine, hier auch bereits früher ausführlich diskutierte, Ausnahme gibt, nämlich die Kältebehandlung von Stahl. Dabei ist die Tieftemperaturbehandlung quasi erst der vollständige Abschluß des Härtens bei hohen Temperaturen, wegen der Umwandlung von Austenit in Martensit.

Theoretisch würde man zunächst z.B. bei Kupfer keine Veränderung der Kristallstruktur durch eine Tieftemperaturbehandlung erwarten, aber leichter ließe sich die Frage durch Experimente klären- mag sein, daß man danach die Theorie ein klein wenig anpassen muß.

Habt ihr zufällig außer flüssigem Stickstoff auch noch ein paar leistungsfähige Mikroskope vorrätig?

Gruß

@jakob

Die Sache mit dem Stahl ist recht komplex, soweit ich mich noch an die Vorlesungen erinnere. Hier spielen unterschiedliche Kohlenstoffgehalte und unterschiedliche Kristallmodifikationen eine Rolle, die erhalten werden, je nachdem, wie rasch man abkühlt. Martensit erhält man - als metastabile Form - nur, wenn man Austenit sehr rasch abkühlt, sonst würde sich der Kohlenstoffgehalt durch Auskristallisation von Cementit erniedrigen und man eine Mischung von Austenit und Cementit erhalten (zumindest hatte ich das mal so gelernt).

Generell ist es so, dass man durch unterschiedliches Abkühlen aus der Schmelze bei Metallen unterschiedliche Modifikationen erhalten kann. Wie das bei Kupfer ist, weiss ich nicht genau, ich kann mich nur an eine Modifikation kristallinen Kupfers erinnern.

Aber hier ging es ja auch um Beseitigung von Fehlordnungen in der Kristallstruktur durch weiteres Abkühlen eines bereits festen Körpers und nicht einer Schmelze. Dass das erfolgreich praktiziert wird, davon habe ich noch nichts gehört. Ich gebe allerdings zu, dass ich kein Materialwissenschaftler bin und lasse mich hier gerne fundiert unter Nennung von Literaturstellen belehren. Aber von meinem Verständnis her, bringt man Atome/Moleküle im Feststoff nicht dazu, ihre Position zu wechseln, indem man ihnen weitere Energie entzieht, sondern in dem man vorsichtig das Gegenteil tut.

Ich denke, da hat jemand gehört, dass bei tieferen Temperaturen die Entropie abnimmt und die Ordnung damit zunimmt, was ja im Prinzip nicht wirklich falsch ist. Allerdings hat er das ganze dann zu einer falschen Theorie aufgebaut. Wissenschaftliches Halbwissen ordentlich verdreht, wie es im Esoterikbereich ja auch häufiger praktiziert wird.

Problematisch ist hier zudem, dass er ja nicht ein einzelnes Material (also z.B. Kupfer) hat, sondern dass bei Kabeln, Tonabnehmer etc. eine Mischung verschiedenster Materialien (Metalle, Kunststoffe ...) vorliegt. Mal abgesehen davon, dass ich keinen positiven Effekt erwarten würde, würde ich negative Effekte - nämlich Beschädigungen - nicht ganz ausschliessen wollen: Kunststoffe werden spröde bei tiefen Temperaturen, unterschiedliche Materialien ziehen sich bei Abkühlen unterschiedlich stark zusammen bzw. denen sich beim Erwärmen unterschiedlich aus, wodurch es zu mechanischen Belastungen kommen könnte.

Ein leistungsfähiges Mikroskop habe ich leider nicht, aber ich könnte neben flüssigem Stickstoff noch flüssiges Helium anbieten (-269 C), da werden dann manche Metalle schon supraleitend - aber leider nicht anhaltend, beim Erwärmen ist schnell wieder Schluß

Cheers
Marcus

Ich schreibe hier mal die Telefonnummer der "Tiefkuehlmeisters" aus der Hifi&Records ab: Walter Fuchs 0201/793479.

Vielleicht interessiert es ja jemand naeher....

Gruesse
Martin

@ finglas,

es geht beim Härten von Stahl durch Tieftemperaturanwendung auch nicht um die Abkühlung der Schmelze, sondern um die Tieftemperaturanwendung z.B. bei Werkzeugen also Endprodukten. Entsprechende Links hatten wir bei früheren Diskussionen; wie gesagt, diese Anwendung ist mittlerweile einigermaßen "beackert" aber wie es um Wirkungen bei anderen Materialien bestellt ist, liegt mE weitestgehend im Dunkeln.

In Ermangelung systematischer Forschung, kann man ja auch nur spekulieren; nähme man an, es ginge beispielsweise um segensreiche Auswirkungen im Spulenmaterial und Nadelträger, oder Modifikationen im Resonanzverhalten des Korpus, dann wäre der Materialmix relativ unwichtig, es käme nur darauf an, daß beteiligte Kunststoffe keine Schädigung erfahren.

Gruß

Hi,

In Ermangelung systematischer Forschung, kann man ja auch nur spekulieren; nähme man an, es ginge beispielsweise um segensreiche Auswirkungen im Spulenmaterial und Nadelträger, oder Modifikationen im Resonanzverhalten des Korpus, dann wäre der Materialmix relativ unwichtig, es käme nur darauf an, daß beteiligte Kunststoffe keine Schädigung erfahren.

Und genau hier schmiegt sich der "Pfeffer um den Hasen".
Auch wenn die Kunststffe gegebenenfalls keinen Schaden nehmen würden, so treten doch erhebliche Schubspannungen an den Schnittstellen der unterschiedlichen Materialien auf. Ich denke da insbesondere an den aufgeklebten oder aufgedampften Diamanten, der nach erfolgter "Frostung" wahrscheinlich einfach abfällt.
Auch Spekulationen über eine Modifikation des Resonanzverhalten des Korpus sind hier müßig, da sich die Grundeigenschaften des verwendeten Materials wohl kaum verändern. Ein NE-Metall bleibt auch nach dem Frosten ein NE-Metall mit guten "Transmissionseigenschaften". Darügerhinaus gibt es bereits auch ohne "Frosten" Materialien mit besonders gutem Resonazverhalten, ich denke da beispielsweise an dem Materialmix "RDC". Auf einer Hifi-Messe in Düsseldorf wurde z.B. ein TA mit eben einem solgen Gehäuse vorgestellt.

Gruss J.

Mag sein, daß die Diamanten "wahrscheinlich" abfallen; dann ebenso "wahrscheinlich" waren im beschriebenen Test die letzten "überlebenden" Tonabnehmer, die sich finden ließen vertreten, während einige 1000 weitere die Frostungsprozedur nicht überlebten.

Ob sich Material durch Tieftemperaturanwendung "wohl kaum" oder die Kristallstruktur "doch gerade" ändert, ist doch genau die Frage.

Der einzige Weg, dies festzustellen, ist die Analyse einer Materialprobe vor und nach dem Tieftemperaturprozeß.

Gruß

Finglas schrieb:

@jakob Aber hier ging es ja auch um Beseitigung von Fehlordnungen in der Kristallstruktur durch weiteres Abkühlen eines bereits festen Körpers und nicht einer Schmelze. Dass das erfolgreich praktiziert wird, davon habe ich noch nichts gehört. Ich gebe allerdings zu, dass ich kein Materialwissenschaftler bin und lasse mich hier gerne fundiert unter Nennung von Literaturstellen belehren. Aber von meinem Verständnis her, bringt man Atome/Moleküle im Feststoff nicht dazu, ihre Position zu wechseln, indem man ihnen weitere Energie entzieht, sondern in dem man vorsichtig das Gegenteil tut.

ähem, vorsicht mit solchen aussagen! sonst gehen die gewinner des pisawettbewerbs hin, und kochen iheren plattenspieler vor gebrauch erstmal 20 minuten aus...

Theorie hin oder her, ist doch alles völlig egal!
Irgendwer wird sicher wieder daraus Kapital schlagen, so wie das bei allen HiFi Voodoo Artikeln der Fall ist.

Ist doch völlig legitim, oder nicht?

Gruß
David

angebot der woche:
lautsprechersegnen!
bringt enorme klangverbesserung, nahezu himmlich!
NUR 50euretten + anfahrtskotzen

@ hifiaktiv,

"Theorie hin oder her, ist doch alles völlig egal!"

Zumindest bei Dir (aber auch anderen) scheint dies in der Tat so zu sein.

Aber, worin liegt der Unterschied zwischen der "Ich will einfach nicht glauben, daß etwas dran ist"-Haltung und der "Ich höre/glaube, daß etwas dran ist"-Haltung?

Es scheint, der Voodoo-Bereich werde zunehmend mit Beiträgen versorgt, in denen sich die "Anti-Voodoo-Mitglieder" gegenseitig beglückwünschen, nicht zu den "Dummen" zu gehören, wobei letzteres noch zu prüfen wäre.

Gruß

@jakob schrieb:

Aber, worin liegt der Unterschied zwischen der "Ich will einfach nicht glauben, daß etwas dran ist"-Haltung und der "Ich höre/glaube, daß etwas dran ist"-Haltung?

Den Unterschied gibt es, nämlich die bisher durchgeführten Blindtests! Denn die sprechen eindeutig dafür, dass sich Alle die etwas zu hören glauben, sich nur etwas einbilden.

Genau daran "kiefeln" ja die Ärmsten! Sie behaupten alles (Un-) mögliche, können aber nichts davon beweisen.

Gruß
David

@ hifiaktiv,

"Den Unterschied gibt es, nämlich die bisher durchgeführten Blindtests! Denn die sprechen eindeutig dafür, dass sich Alle die etwas zu hören glauben, sich nur etwas einbilden."

Sagen wir es so, wenn es divergierende Blindtestergebnisse gibt, werden sie schlichtweg ignoriert, denn "Wir wollen nicht daran glauben, daß es etwas dran ist".

Erschwerend kommt hinzu, daß jegliche Informationen hinsichtlich Reliabilität und Validität von Blindtests fehlen. Wer daran nicht interessiert ist, vermittelt zumindest mir nicht den Eindruck, an reellen Ergebnissen interessiert zu sein.

Wer _glauben_ will, daß jeder "selbstgestrickte" Blindtest, dem auch noch andere Testlaien zugestimmt haben, geeignet war, soll das tun, aber bitte erklär nicht jeden anderen zum "Dummen"

Gruß

@jakob schrieb:

Wer _glauben_ will, daß jeder "selbstgestrickte" Blindtest, dem auch noch andere Testlaien zugestimmt haben, geeignet war, soll das tun, aber bitte erklär nicht jeden anderen zum "Dummen"

Das mache ich ja nicht. Und über die "selbstgestrickten" Blindtests haben wir doch schon endlos diskutiert.
Mehr als einen sauberen, für jeden Teilnehmer klar ersichtlichen Aufbau - und selbstverständlich alles mit exaktem Pegelausgleich, verbunden mit unmittelbarer A/B-Umschaltung, kann ich nicht anbieten.
Dann noch die Frage ob mit oder ohne Nulldurchgänge, Mensch (Probant), was willst Du mehr?
Alle konnten ihre "Wunder"- Kabel - Sprays - Entmagnetisierer - etc. mitbringen und in die Tests mit einbinden. Grob 150 Leute haben daran teilgenommen und NICHTS kam dabei heraus.
Muss ich wirklich, nur weil Du an irgendetwas zweifelst, von Vorne beginnen? Um vielleicht EINE Testperson zu finden, die zufällig einmal eine etwas höhere Trefferquote (als wie gewürfelt) zusammenbringt? Um womöglich bei einem weiteren Durchgang wieder zu scheitern?

Jakob, wenn Du das alles besser kannst, warum machst Du nicht einmal einen breit angelegten Blindtest?

Gruß
David

@ hifiaktiv,

"Das mache ich ja nicht."

Wenn das so ist, fein, aber die eine oder andere Formulierung solltest Du dann nochmals überdenken.

"Jakob, wenn Du das alles besser kannst, warum machst Du nicht einmal einen breit angelegten Blindtest?"

Was würde es helfen? Oder anders gefragt, Sommerfee hatte einige Punkte beschrieben, die für ihn bei Blindtests wichtig waren (ebenso wie für mich) und über positive Ergebnisse berichtet. Wieviele Blindtests mit entsprechend verändertem Ablauf hast Du danach durchgeführt?

Hat es dazu geführt, das Du Deine eigenen Testergebnisse weniger verallgemeinerst?
Letztendlich, egal, ob es irgendwo positive BTs gab oder nicht, jeder einzelne muß doch trotzdem für sich herausfinden, ob er etwas hört oder nicht. Nur, weil in einem meiner DBTs irgendein Unterschied (mit Wahrscheinlichkeiten, soll heißen mit allen Unwägbarkeiten, die die Statistik zu bieten hat) gehört wurde, bedeutet das doch nicht, daß jeder unter völlig anderen Bedingungen es ebenfalls hören würde.

Wenn er es aber für sich herausfinden möchte, und ebenfalls zu untauglichen BT-Versuchen greift, dann mag es sein, daß er vielleicht Geld spart (oder es einfach an anderer Stelle ausgibt), aber es kann sein, daß er sich des größeren Hörvergnügens beraubt.
Deswegen _muß_ jeder, der Tests durchführt, sich Gedanken über Reliabilität und Validität (und eigentlich Reproduzierbarkeit) machen.

Gruß

@jakob
Im Prinzip wirfst Du drei Punkte auf:

1.) Jeder kann nur für sich alleine Blindtests machen - mit allen Fehlermöglichkeiten und davon gibt es wahrlich viele. Erst vor kurzem habe ich mit Jemanden über seine Blindtests diskutiert, der hat so ziemlich alle Fehler gemacht, die man nur machen kann. Natürlich war das Ergebnis dann so, wie er es haben wollte (riesige Unterschiede waren zu hören!)

2.) Die Unterschiede sind - wenn überhaupt vorhanden - derartig winzig, dass es fast unmöglich ist, sie eindeutig zu verifizieren. Womit wir wieder beim Thema "Baustelle" sind. Du sagst, dass Dich auch diese winzigen Baustellen interessieren - gut. Und ich sage, dass es unsagbar wichtigere Baustellen gibt, in die es Sinn macht, Geld und Arbeit zu investieren (Beispiel Raumakustik). Aber wie immer, ist alles Ermessenssache.

3.) Du kritisierst meine Blindtests und meinst, ich soll diese nach Euren Angaben noch einmal machen. Der einzige Unterschied wäre aber nur der Wegfall der Nulldurchgänge. Vergiss bitte nicht, dass praktisch Jeder diesen zugestimmt hat, weil er sich so sicher war, dass er sie merkt. Ich habe immer gefragt, ob mit oder ohne. Erwartest Du dir durch den Wegfall wirklich ein besseres Ergebnis?

Gruß
David

@ hifiaktiv,

"1.) Jeder kann nur für sich alleine Blindtests machen - mit allen Fehlermöglichkeiten und davon gibt es wahrlich viele."

Nicht ganz; aber jeder muß für sich entscheiden, ob BT-Resultate anderer für ihn relevant sind. Wenn er meint, dazu dann auch BTs machen zu müssen, nurzu, aber im Bewußtsein der Fehlermöglichkeiten.

"Erst vor kurzem habe ich mit Jemanden über seine Blindtests diskutiert, der hat so ziemlich alle Fehler gemacht, die man nur machen kann. Natürlich war das Ergebnis dann so, wie er es haben wollte (riesige Unterschiede waren zu hören!)"

Mit Verlaub, aber ähnlich könnte ich über Deine BTs urteilen. Denn auch hier sind mE einige (schwerwiegende) Fehler eingebaut.
Grundsätzlich zeigt Dein Beispiel aber, daß es eben recht leicht möglich ist, fehlerhafte BT zu veranstalten.

"2.) Die Unterschiede sind - wenn überhaupt vorhanden - derartig winzig, dass es fast unmöglich ist, sie eindeutig zu verifizieren."

Das ist nur Deine Interpretation der Lage. ME sind die Unterschiede schon relativ groß, aber Menschen können auch relativ große Fehler machen. Es ist Dir vielleicht nicht bewußt, aber für Dich scheint Suggestion/Autosuggestion nur in eine Richtung zu funktionieren. Aber, nach mE kann man Menschen ebenso leicht so weit verunsichern, daß sie Unterschiede nicht mehr sicher erkennen.
Klar ist, daß die Unterschied ganz objektiv nicht jene "Welten" ausmachen, denn den Unterschied zwischen "Musik läuft" und "Musik läuft nicht" würden die meisten wohl auch unter ungüngstigen BT-Bedingungen erkennen.

Es existieren (erstaunlicherweise) keine Untersuchungen darüber, wie groß/klein Unterschiede sein müssen, um im BT sicher erkannt zu werden, aber, wie schon öfter geschrieben, aus BT-Reihen bei Lautsprechern weiß man, daß eben auch diese recht großen Unterschiede trotzdem nicht sicher erkannt werden, die Ergebnisse durch Training aber sehr gut verbesserbar sind.

"Womit wir wieder beim Thema "Baustelle" sind. Du sagst, dass Dich auch diese winzigen Baustellen interessieren - gut."

Es sind für mich keine _winzigen_ Baustellen; übrigens, gut erkennbar in offenen Tests und sehr gut bestätigt in Doppelblindtests.

"Und ich sage, dass es unsagbar wichtigere Baustellen gibt, in die es Sinn macht, Geld und Arbeit zu investieren (Beispiel Raumakustik). Aber wie immer, ist alles Ermessenssache."

Das schöne ist, ich habe sehr häufig mit unterschiedlichen Hörräumen zu tun. Sind sie in bestimmten Bereichen wirklich schlecht, stimme ich Dir sofort zu. Dann ist eine Verbesserung der Raumakustik die einzig sinnvolle Vorgehensweise. Sind sie schon halbwegs in Ordnung, sieht die Welt wieder anders aus. Um im Beispiel mit den CD-Spielern zu bleiben; schafft es der eine nicht, mich beim Musikhören zu fesseln, dann hilft ihm auch eine noch weiter verbesserte Raumakustik nicht auf die Sprünge.

"3.) Du kritisierst meine Blindtests und meinst, ich soll diese nach Euren Angaben noch einmal machen."

Nein, Du mußt nicht alle noch einmal machen, aber vielleicht die Vorgehensweise modifizieren und sehen, was dabei herauskommt.

"Der einzige Unterschied wäre aber nur der Wegfall der Nulldurchgänge."

Nicht unbedingt. Es wäre auch zu prüfen, ob die Wiedergabekette für die jeweiligen Tests wirklich die richtige ist. Ganz vorsichtig gesagt, nicht alle Topgeräte aller Hersteller sind wirklich in allen Belangen dafür geeignet; manchmal kann das ein Vorteil sein, manchmal auch ein wirklicher Nachteil.

"Vergiss bitte nicht, dass praktisch Jeder diesen zugestimmt hat, weil er sich so sicher war, dass er sie merkt. Ich habe immer gefragt, ob mit oder ohne."

Von einem Laien erwarte ich nicht, daß er eine derartige Frage vernünftig beantworten kann.

"Erwartest Du dir durch den Wegfall wirklich ein besseres Ergebnis?"

Ja, natürlich unter der Prämisse, daß die Wiedergabebedingungen eine Unterschiedserkennung ermöglichen. Trotzdem muß/wird nicht jede Testperson jeden Unterschied erkennen.
Der Rat, auf Nulltests zu verzichten, kommt ja nicht aus dem hohlen Bauch; ich habe schon vor langer Zeit feststellen können/müssen, daß Hörer, die Unterschiede gut hören konnten, sie richtig beschrieben, und in BTs/DBTs _ohne_ Nulltests auch sehr gut detektierten, bei der Einführung von Nulltests kläglich daneben griffen.

Gruß

P.S. Eine Erfahrung, die z.B. Sommerfee ebenfalls bestätigte; interessanterweise sind bei positiven BTs anderer ebenfalls häufig reine A-B-Tests (d.h. ohne Nulltests) durchgeführt worden.
Es wäre interessant zu untersuchen, ob es auch dabei eine Abhängigkeit vom Trainingszustand, resp. der Gewöhnung an BT-Bedingungen, Abhöranlage etc. gegeben ist.

Hallo zusammen,

nochmal weg von der Frage nach dem Design von Blindtest hin zu den Änderungen der Kristallstruktur beim Tieffrieren:

Beim Übergang Austenit -> Martensit ist es wohl in der Tat so, dass beim Raschen Abkühlen sich nicht alles in Martensit umwandelt. Durch weiteres Tiefkühlen wandelt sich der Rest auch noch um, so dass der Stahl eben härter wird. Dies gelingt allerdings nur deshalb, weil die Kristallformen sehr ähnlich sind, die eine nur eine leichte Deformation der anderen darstellt, so dass Atome keine Plätze tauschen müssen, sondern nur um Bruchteile ihres Abstandes die Positionen verändern müssen, was durch das Tiefkühlen erreicht wird.

Damit sich positive Änderungen auch bei anderen Materialien ergeben, wären es auch hier notwendig, dass bessere Kristallstruktur durch minimale Bewegung von Atomen erreicht werden. Bei Kupfer kenne ich jetzt nur eine Modifikation, ich habe keinerlei Informationen in Lehrbüchern zu einer 2. Modifikation gefunden, die ineinander überführt werden könnten. Bei Stahl dagegen kennt man sehr viele. Ich glaube auch nicht, dass es gerade in Hifi-Komponenten noch eine Kupfermodifikation zu entdecken gäbe.

Bliebe höchstens die vage Möglichkeit, dass es beim Abkühlen des Metalls zu leichten "Schieflagen" der Kupfer-Atome käme, die durch minimale Änderung der Atomposition beim Abkühlen dann korrigiert werden würde. Das ist aber eine ziemliche Spekulation, für die es keine Anhaltspunkte gibt. Bei anderen Legierungen, die man auch noch Frosten könnte, kann ich nicht ausschließen, dass es zu einer ähnlichen Situation wie beim Stahl kommt, dazu fehlen mir die Kenntnisse in Metallurgie und Materialwissenschaften.

Hinzu kommt die nächste Frage, ob die Signalweiterleitung im Material durch kleine Störungen in der "perfekten" Kristallstruktur überhaupt signifikant beeinträchtigt wird. Aber ich sehe schon, der Hifi-Freund ist erst dann glücklich, wenn alle Kabel und sonstige Bauelemente perfekte Einkristalle sind, mit einem bis zum letzten Atom geordneten Kristallgitter über makroskopische Ausdehnungen.

Unterm Strich wären mir die Risiken durch mechanische Belastung vor allem der Verbingungsstellen (z.B. beim Tonabnehmer) zu groß im Vergleich zu einer eher zweifelhaften Verbesserung des Klanges durch mögliches Ordnen von Atomen. Und die Tatsache, dass keine Garantie für das Funktionieren der Komponenten nach der Tiefkühlung übernommen wird, zeigt m.E. doch, dass das Risiko nicht unerheblich ist.

Überhaupt scheint gerade im Moment beim Hifi-Tuning eine große Sehnsucht nach Ordnung zu bestehen: Atome werden in Kabeln, Tonabnehmern etc. ordentlich ausgerichtet, mit dem Raum-Animator werden die Luftmoleküle ausgerichtet. Wer korrigiert jetzt das Chaos im Gehirn, damit hier nicht so eine chaotische Signalverarbeitung stattfindet? Wer lässt sein Gehirn auskristallisieren?

Wie auch immer, der Experimentator in mir meldet sich zu Wort: Wenn ich demnächst mal Zeit habe, werde ich mir 2 preiswerte NF-Kabel von Reichelt oder Conrad schnappen und eines davon tiefkühlen (schön langsam in mehreren Schritten). Dann kommen beide an einen CD-Player mit 2 Ausgängen. Mal sehen, ob ich da einen Unterschied beim A/B-Vergleich höre.

Cheers
Marcus

Um auch einmal kurz auf das Thema Tiefkühlen zu kommen: wieso denkt man dabei jetzt schon wieder nur an die Kabel, welche sich außerhalb der Komponenten befinden? Nur weil man sie selbst umstecken kann?
Was ist mit sämtlichen Anschlußdrähten der Bauteile, mit den Bauteilen selbst, mit den Leiterplattenbahnen, mit der internen Verkabelung und überhaupt mit allem wo Strom darüber fließt, in den Komponenten (einschließlich der Boxen)???
Immer nur die Kabel, die Kabel und wieder die Kabel, als gäbe es nichts anderes. Unglaublich! Das Unwichtigste jeder HiFi Anlage wird zum Wichtigsten hochstilisiert!

Gruß
David

wieso denkt man dabei jetzt schon wieder nur an die Kabel

Locker bleiben, das waren nur Beispiele für "kleinere Bauteile", die sich leicht ausbauen und verschicken lassen zum eisigen Optimieren

Übrigens wurde nicht nur an Kabel gedacht, sondern auch an Tonabnehmer - siehe andere Beiträge, insbesondere das Eingangsposting des Threadstellers. Natürlich müssten diese enormen Verbesserungen dann auch allen anderen Bauteilen in den einzelnen Hifi-Komponenten angediehen werden, um optimale Verbesserung zu erreichen. Aber es dürften sich wahrscheinlich weitaus weniger Leute finden, die mal eben so die Platinen aus ihren Verstärkern und CD-Playern oder die Frequenzweichen aus ihren LS ausbauen und zum Frosten schicken

Cheers
Marcus

Kabel sind klein, relativ leicht und unproblematisch im Versand.
Selbst ein Laie kann sie austauschen. Wegen den aufgedruckten Pfeilen (Laufrichtung) schafft das sogar ein AzuBi

Risiken im Geschäft kann man minimieren

Hallo,

Immer nur die Kabel, die Kabel und wieder die Kabel, als gäbe es nichts anderes. Unglaublich! Das Unwichtigste jeder HiFi Anlage wird zum Wichtigsten hochstilisiert!

UKW hat einen Grund schon genannt, denn es ist für einen Grossteil der Tuner und Gelegenheitsfummler das einzige Mittel um an der Gesamtanlage (neben unterstellen von Pucks und Basen) praktisch tätig zu werden. C37 und Opamplötereien sind da ja schon ziemlich oft zum wahren Himmelfahrtskommando geworden. Zumindest für die Geräte
Und dann gibt es natürlich noch Leute, die das alles praxisbezogen garnicht wirklich interessiert. Sie Diskutieren lieber über irgendwelche Theorien bei denen der Bezug zur täglichen Praxis (also dem Hifi Hobby) noch nicht einmal "zweitrangig" zu sein scheint.

pfeile?
*nachschauengehe*
oh, mist, mann, ich hab meine lautsprecherkabel falsch rum angeschlossen...!!!
deswegen kommt bei mir kein ton raus...

dass beim Raschen Abkühlen

Um die Materialien nicht ueberzustrapazieren wird von innerhalb von 7 Stunden auf -190°C abgekuehlt, die "Tiefkuehlkost" dann 14 Stunden lang im Froster gelassen und innerhalb von 7 Stunden wieder aufgetaut.

Immer nur die Kabel, die Kabel und wieder die Kabel, als gäbe es nichts anderes. Unglaublich!

Im von mir genannten Artikel ging es im wesentlichen um Tonabnehmer wobei auch erwaehnt wurde, dass man ebenfalls bei Kabeln klangliche Verbesserungen erreichen koenne. Ich schaetze einfach mal, dass diese beiden "komponenten" einfach die groesste Gewinnspanne beim Einfrieren ermoeglichen. Von moeglichen technischen Schwierigkeiten mal abgesehen kann ich eben vom Volumen her entweder einen Vorverstaerker oder 20-30 Tonabnehmer einfrieren. Da laut Artikel jeder Tiefkuehlgang "tausende von Euro" kostet scheint mir logisch, weshalb die Wahl auf besagte Komponenten fiel...

Gruss
Martin

@jakob
Ich verstehe nach wie vor nicht, welche "Fehler" ich Deiner Meinung nach bei meinen Blindtests gemacht haben soll. Zu den von Dir bisher kritisierten Nulltests kommen jetzt plötzlich noch die verwendeten Komponenten hinzu.
War die Anlage wirklich so schlecht? Interessanter Weise habe ich sie schon so oder so ähnlich an einige Kunden verkauft, die vorher ausführlich Hörtests gemacht haben (?!).

Hier die Auflistung:
Boxen: B&W Nautilus 800
Verstärker: (alternativ, je nach Test) Accuphase E-530/ASR-Emitter2Plus
CD-Player: Accuphase DP-67. Für den CD-Playertest weitere von Arcam, Rotel, Marantz Premium, Musical Fidelity und T+A.
Bitte um Erklärung, warum gerade diese Komponenten ungeeignet sein sollen!

Du schreibst, dass die Unterschiede zwischen Kabeln usw. recht groß sind. Wenn das der Fall wäre, würden wir doch nicht schon Jahre darüber diskutieren, ob alles nur Einbildung ist oder nicht!
Oder anders: wieso suchst Du eigentlich nach Fehlern bei den durchgeführten Tests, um bei einem weiteren Anlauf, durch Weglassung aller Erschwernisse, endlich einmal einen positivem Ausgang zu erzwingen, wenn alles so klar ist?

Aber selbst das wird nichts ändern, denn ein Hörer der nicht weiß was gerade in Betrieb ist, tappt im wahrsten Sinne des Wortes "im Dunkel", ist völlig hilflos und kann nur raten.
Hundertmal probiert, hundertmal is' nix passiert.....

Gruß
David

@ hifiaktiv,

"Ich verstehe nach wie vor nicht, welche "Fehler" ich Deiner Meinung nach bei meinen Blindtests gemacht haben soll. Zu den von Dir bisher kritisierten Nulltests kommen jetzt plötzlich noch die verwendeten Komponenten hinzu.
War die Anlage wirklich so schlecht?"

Zumindest bei den Nulltests ist Dir klar, daß sie für mich als (zumindest) zweifelhaft gelten; Gründe dafür hatte ich häufiger genannt.
Ob die Anlage "wirklich so schlecht" (oder so gut???) kann ich nicht sagen, aber, willst Du auch noch verallgemeinernd testen, mußt Du doch irgendwie sicherstellen, daß sie sich auch für den Zweck eignet.
Hinzu kommt, daß für das Hörvermögen das Gleiche gilt, wie für jede andere menschliche Fähigkeit auch. Es wird eine ziemlich großen Bandbreite bei den Testpersonen geben.

"Interessanter Weise habe ich sie schon so oder so ähnlich an einige Kunden verkauft, die vorher ausführlich Hörtests gemacht haben (?!)."

Ist das Argument ernstgemeint? Deine Position ist doch, daß Hörer sich so gut wie alles einbilden (sprich schönhören) können.

"Du schreibst, dass die Unterschiede zwischen Kabeln usw. recht groß sind."

Richtig zitiert, würde es lauten, ich schrieb, daß die Unterschiede zwischen CD-Spielern für mich recht groß sind.

"Wenn das der Fall wäre, würden wir doch nicht schon Jahre darüber diskutieren, ob alles nur Einbildung ist oder nicht!"

Wir bräuchten doch auch nicht darüber zu diskutieren, wenn nicht jeder, der den Unterschied nicht hört, ganz grundsätzlich der Meinung wäre, dies könne _ausschließlich_ daran liegen, daß die anderen sich einen Unterschied nur einbilden.

Will man die Sache objektiver angehen, dann muß man über geeignete Testverfahren nachdenken.
Könntest Du nicht für einen Moment die Scheuklappen ablegen?
Gerade die von Dir so gern zitierten Faketests deuten doch auf gute Beeinflussbarkeit hin. Weshalb erscheint es Dir so unglaublich, daß auch ungeeignete BT-Verfahren die Testpersonen so beeinflussen können, daß sie Unterschiede nicht mehr detektieren?
Wieso denkst Du, es sei ausschließlich möglich, etwas nicht vorhandenes sich einzubilden, aber unmöglich, etwas vorhandenes nicht mehr wahrzunehmen?

"Oder anders: wieso suchst Du eigentlich nach Fehlern bei den durchgeführten Tests, um bei einem weiteren Anlauf, durch Weglassung aller Erschwernisse, endlich einmal einen positivem Ausgang zu erzwingen, wenn alles so klar ist?"

Noch ein letztes Mal ganz explizit. Die Unterschiede sind nicht so groß, daß sie von jedem unter allen Umständen immer gehört werden können.
Ist daran denn wirklich etwas unklar??

"Aber selbst das wird nichts ändern, denn ein Hörer der nicht weiß was gerade in Betrieb ist, tappt im wahrsten Sinne des Wortes "im Dunkel", ist völlig hilflos und kann nur raten.
Hundertmal probiert, hundertmal is' nix passiert....."

Wie gesagt, daß es bei Dir so ist/war, bezweifel ich nicht, aber die Gründe scheinen mir andere, als von Dir vermutet.
Hat es einen bestimmten Grund, daß Du die doch recht einfache Wiederholung einiger Tests ohne Nulltests zu scheuen scheinst, wie der "Teufel das Weihwasser"?

Gruß

@jakob schrieb:

Ob die Anlage "wirklich so schlecht" (oder so gut???) kann ich nicht sagen, aber, willst Du auch noch verallgemeinernd testen, mußt Du doch irgendwie sicherstellen, daß sie sich auch für den Zweck eignet.

Wie stellst Du dir das genauer vor? Ich habe sehr beliebte und anerkannte Produkte aus dem High-End Bereich gewählt. Was kann daran schlecht oder ungeeignet sein?

Ist das Argument ernstgemeint? Deine Position ist doch, daß Hörer sich so gut wie alles einbilden (sprich schönhören) können.

Nie habe ich das im Zusammenhang mit Boxen gesagt und bei den Verstärkern auch nur unter bestimmten Umständen. Du liest ja immer sehr aufmerksam, also kennst Du meine Aussagen. Bitte bei der Wahrheit bleiben!

Will man die Sache objektiver angehen, dann muß man über geeignete Testverfahren nachdenken.

Das haben wir doch schon und Deine Kritik - bisher nur die Nulltests - habe ich, wenn ich weitere Tests mache, bereits geistig gestrichen.

Könntest Du nicht für einen Moment die Scheuklappen ablegen?

Das habe ich schon getan, sonst würde ich mich mit der Sache nicht mehr beschäftigen!

Gerade die von Dir so gern zitierten Faketests deuten doch auf gute Beeinflussbarkeit hin. Weshalb erscheint es Dir so unglaublich, daß auch ungeeignete BT-Verfahren die Testpersonen so beeinflussen können, daß sie Unterschiede nicht mehr detektieren?

Einfach deshalb, weil keine Absicht besteht, Jemanden "hinter's Licht zu führen". Wie soll diese vermeintliche Beeinflussung überhaupt stattfinden?

Noch ein letztes Mal ganz explizit. Die Unterschiede sind nicht so groß, daß sie von jedem unter allen Umständen immer gehört werden können. Ist daran denn wirklich etwas unklar??

Du weisst, was hier alles behauptet wird. Und bessere Umstände als eine unmittelbare Umschaltung kann man nicht bieten. Auf diese Art sind sogar 0,25dB Pegelunterschiede auszumachen. Mit nur 1-2 Sekunden dazwischen geht das nicht mehr. Also, alles wird zu Gunsten der Testperson gemacht, nicht umgekehrt!

Hat es einen bestimmten Grund, daß Du die doch recht einfache Wiederholung einiger Tests ohne Nulltests zu scheuen scheinst, wie der "Teufel das Weihwasser"?

Wie schon gesagt, würde das mit allergrößter Wahrscheinlichkeit auch nichts ändern. Das nehme ich einfach deshalb an, weil die bisher gewonnenen Erkenntnisse nicht den geringsten Hinweis dafür geliefert haben, dass bei Abänderung der Testmethode sich auch irgend etwas am Ergebnis ändern könnte.
Aber Du hast recht, momentan "scheue" ich vor weiteren Tests zurück, denn ich bin alleine im Geschäft und der (Zeit-) Aufwand ist nicht zu unterschätzen.

Gruß
David

hifiaktiv schrieb:

Um auch einmal kurz auf das Thema Tiefkühlen zu kommen: wieso denkt man dabei jetzt schon wieder nur an die Kabel, welche sich außerhalb der Komponenten befinden? Nur weil man sie selbst umstecken kann? Was ist mit sämtlichen Anschlußdrähten der Bauteile, mit den Bauteilen selbst, mit den Leiterplattenbahnen, mit der internen Verkabelung und überhaupt mit allem wo Strom darüber fließt, in den Komponenten (einschließlich der Boxen)??? Immer nur die Kabel, die Kabel und wieder die Kabel, als gäbe es nichts anderes. Unglaublich! Das Unwichtigste jeder HiFi Anlage wird zum Wichtigsten hochstilisiert! Gruß David

Hallo David

das ist nicht so.. da gibts bestimmt auch Leute die eine Leiterbahn veredeln, die Prozessoren auf Vordermann bringen (wie auch immer)..
Gruß
Reinhard

Hallo Reinhard!
Ich komme aus dem Kopfschütteln gar nicht mehr heraus! Hast Du den Thread über die Kabel aus dem 19. Jahrhundert gelesen?
Manches Mal ist mir diese Branche direkt peinlich und ich möchte nicht mehr dazugehören.
Wahrscheinlich wäre es besser, solche Dinge erst gar nicht zu lesen, aber dann müsste ich als Erstes gleich einmal alle HiFi Magazine abbestellen.....
Ein Jammer, es wird immer ärger!

Gruß
David

hifiaktiv schrieb:

Hallo Reinhard! Ich komme aus dem Kopfschütteln gar nicht mehr heraus! Hast Du den Thread über die Kabel aus dem 19. Jahrhundert gelesen? Manches Mal ist mir diese Branche direkt peinlich und ich möchte nicht mehr dazugehören. Wahrscheinlich wäre es besser, solche Dinge erst gar nicht zu lesen, aber dann müsste ich als Erstes gleich einmal alle HiFi Magazine abbestellen..... Ein Jammer, es wird immer ärger! Gruß David

Hehe..das mit den alten Kabeln in Seide gehüllt ist wirklich gut. Das es dann seidig klingt, scheint zumindest aufs erste doch ganz logisch

Was bin ich froh das ich nicht in der Branche bin
Gruß
Reinhard

Ums Caos und die Verwirrung noch etwas zu steigern..

Ich hab schon von "Tiefgekühlten Super Röhren" gehört.. ja ja die Röhren werden richtig schön eingefroren und nach nem bestimmten Schema sehr langsam wieder aufgetaut Und natüüürlich mit dramatischen klanglichen Verbesserungen.. wer will da auch was gegen sagen

Könnt ihr Euch etwa der Faszination eines uralten Seidenkabels entziehen
Könnte man doch bestimmt auch noch tiefkühlen.. schockfrosten

ok..ok.. bin schon wieder weg

Könntest Du aber auch Pech mit haben, wenn nämlich der seidige Oberton einer gewissen analytischen Kühle weicht. Hier ist also wirklich Vorsicht geboten, womöglich kippt speziell bei Highest End Anlagen erst die komplette tonale Balance, und dann der Besitzer um...