(Kompakte) Infra Unterstützung für JM Sub 212

Auf eine schöne Kurve komm ich in meinem WinISD mit 35 Hz und 220 l.

Vergiss Eckport. Überall wo ich Vergleichsmessungen gesehen habe hat ein Wand-/Bodenport deutlich besser ausgesehen. Verstreben nicht vergessen. Portfläche kannst ruhig auf 600cm² oder mehr gehen.

JP.A (Beitrag #1) schrieb:

Vllt könnte jemand nochmal Simulieren und mir Verbesserungsvorschläge oder sowas geben um dann nicht ein Haufen geld für teures Mpx auszugeben nur um dann zu merken das es scheiße ist.

Wenn du ein Simulationsprogramm hast das alle Faktoren zu 100% genau berücksichtigt, und du dieses auch mit den korrekten Daten fütterst, baue die Simu gleich in MPX.
Wenn du einen Plan hast, der sich bewährt hat, seine Tauglichkeit in Messungen bestätigt hat, dann baue diesen in MPX.
Wenn du nur anhand von WinISD Pi mal Daumen herumrätst, dann Gott im Himmel, bau doch die Simu nicht gleich in MPX.

Ich bin nun seit vielen Jahren in diesem Forum unterwegs, und muss mich noch immer fragen, wie so viele Leute auf diese Bullshit Vorgangsweise kommen: eine grobe Simu, oder einen Plan von dem sie wenig bis nichts wissen, gleich in MPX nachzubauen. Ernsthaft, was rennt hier falsch? Ist euch egal, was bei dem Projekt rauskommt - werkt ihr einfach auf gut Glück, und wenn nix rauskommt, redet ihr euch das dann einfach schön?

Die korrekte Vorgehensweise, wenn nur eine grobe Simu vorliegt, ist dass man zuerst ein paar Spanplatten-Prototypen baut, solange testet, bis einem eine Variante gefällt, und die dann in MPX fertig baut.
Dazu muss man auch nichtmal mehrere Kisten baun - mit ein bischen Geschick konstruiert man den Prototypen so, dass man über eine verschiebbare Wand das Volumen ändern kann - und auch verschiedene Portlängen kann man testen, ohne für jede ein neues Gehäuse zu bauen.

Dann werde ich mir kommende Woche nochmal nen Pc suchen der diese Simulations Programme unterstütz (scheiß Macs) und werde mir das mit 220litern nochmal anschauen. Wobei man für 35Hz keinen 21er braucht... Du erzählst mir nichts Neues das man nicht einfach eine Kiste bauen kann und einfach irgendeinen Treiber reinsetzt, aber es ist nicht einfach anderen dies beizubringen. Auch sieht das mit der Messtechnik mager aus um sinnvoll protos zu testen. Ich wollte auch nur „das bestmögliche Ergebnis) für die beiden herausholen um die Kohle der Treiber und des Holzes nicht ganz sinnlos zu verpulvern. Aber Danke für die Mühe und die Hilfestellung, regt zum denken an und vielleicht kommt ja doch nach ein paar „Ohrentechnisch“ gemessenen protos etwas einigermaßen brauchbares raus.
Übrigens ist das nicht der erste Lautsprecher den ich baue, nur der erste (wenn man es so nennen darf) „selbstentwickelte, thema Versteifung kenne ich mich schon ein wenig aus ☺️
Mfg

Also mit ein bisschen Überredungskunst hab ich das hinbekommen das sich die Jungs ne vernünftige Kiste bauen wollen. Dazu brauche ich jetzt Messequipment. Das Forum hier habe ich schon durchsucht und Google habe ich auch schon befragt, hab auch viel dazu herausgelesen aber trotzdem nochmal die selbe frage: Lowbudget bis ich schätz mal 300 - Max 400€ im besten Fall günstiger... , wenn’s geht gleich als Bundle und Plug and Play halt für nen richtigen Anfänger! Wenn möglich sollte es mit IOS kompatibel sein sonst muss ein günstiges NetBook her. Könnte mir da jemand behilflich sein? Ich interessiere mich dafür halt schon länger aber den Mut zum eigenen Gehäuse hatte ich noch nicht. Wenn möglich gleich Fachlektüre verlinken, die paar Kröten sind dann auch noch drin 😅
Mfg Jan

Zum BR baun / entwickeln muss mMn nicht unbedingt Messequipment her. Schaden tut es natürlich nicht. Der Hauptnutzen wäre aber mMn eher um nachher das Gesamtsetup zu erstellen.. evtl. auch den Frequenzgang bei den Tops zu begradigen.

Ich hab dieses Paket. Braucht man natürlich einen PC / Laptop und eine Soundkarte mit Cinch Inputs dafür. -> https://shop-hifi-selbstbau.de/produkt/messtechnik-pack/

Wobei man für 35Hz keinen 21er braucht

Welches Musikstück, das du mir konkret nennen kannst, und das du dann auch über diese PA abspielen willst, geht unter 35 Hz?

Danke schonmal für das verlinkte Messsystem, kleine Frage dazu, welches Programm ist damit kompatibel oder spielt das keine Rolle?
Also ne ganz blöde Antwort ist, das tiefe A eines Klaviers hat 27,5 Herz 😂 Spaß bei Seite, 40 Hz linear reichen bei Konserve super aus, nur wenn man die Möglichkeit hat auf die kacke zu hauen, da die Treiber schon vorhanden sind, sollte man das machen. Auch die von mir im ersten Post angegebene Größe ist für die 2 kein Problem. Die hatten sich nämlich mal 2 The Box 18-500 4th Order Bandpässe zugelegt mit nem ca Netto Volumen (beide Kammern zsm) von 280Litern. Die Teile waren aus 25mm Sperrholz, Sack schwer und fehlkonstruktion. Bei ca 200W waren die Treiber an der mechanischen Belastungsgrenze und Tiefbass haben die nur in der Raum Ecke gebracht. Verglichen mit nem Jm Sub 112 (ja nur ein halber 212er) haben die Teile einzeln nen abknicker gemacht.
So genug um den heißen Brei geredet, 300 -350Liter netto würden gehen, ist auch gar nicht mal so gigantisch von den abmaßen, nur nicht mehr Kofferraum tauglich (nicht falsch verstehen, nur zum Transport ist der Kofferraum hier gemeint). Ich bin noch nicht wieder an WinIsd gekommen aber ich werde nochmal ein paar Simus machen. Dazu noch eine Frage, wenn der Sub im Nutzbereich Schwankungen von 1-2 dB hat, sind diese Akustisch vertretbar? Man sagt ja meistens das erst 3dB ne wahrnehmbare Lautstärkenveränderung ist und zur Not wird dieser Bereich wegcontrolert bis es klanglich gefällt oder ab jetzt in Zukunft vernünftig eingesessen ist?
Mfg Jan

Das meistverwendetste ist halt ARTA. Gibt natürlich weitere.

1-2 dB Schwankung ist egal, ja.


Hier als Anhaltspunkt der in WinISD simulierte Frequenzgang von 220l @ 35 Hz (dunkelgrün) und 350l @ 30 Hz (weinrot). In hellgrün und hellrot dazu die Frequenzgänge bei 100° Schwingspulentemperatur - die Relevanz stell ich in Frage, da bei normalem Musiksignal die Schwingspule meistens kalt ist, aber halt der Vollständigkeit halber:



Hier der simulierte Maximalpegel:



Mir würde der Tiefgang der kleinen Variante reichen, und ich auf gar keinen Fall das grössere Gehäuse und den geringeren Maximalpegel für ein paar Hz mehr Tiefgang in Kauf nehmen.

Stimmt schon, über 100l mehr für weniger Pegel und einigermaßen mehr Tiefgang ist ne Hausnummer.... ich denke es wird irgendwas dazwischen das Projekt verschiebt sich jetzt eh noch auf voraussichtlich Dezember.
Aber jetzt nochmal für dummies, warum hat man einen so starken Einbruch ab ca 38Hz, hat das was mit dem Xmax zutun oder kommt ist der Treiber für Br Anwendungen einfach nicht optimal? Das überschreitet meinen Erkenntnishorizont. Vllt liegt es auch am Port Tuning? Darüber würde ich gern aufgeklärt werden.

Wieso im Frequenzgang untenrum der Buckel ist bin ich mir selbst grad nicht ganz sicher. Der Port wird halt durch irgendwelche Eigenschaften des Chassis und Gehäuse etwas zu stark angeregt. Aber in der Praxis wird der kleine Buckel, wenn überhaupt vorhanden, gar nicht auffallen.

Den Verlauf des Maximalpegels kann ich besser erklären: der Peak am unteren Ende des Übertragungsbandes ist der BR-Port. In diesem schmalen Bereich gibt fast ausschliesslich der Port Schall ab. Das Chassis macht fast keinen Hub, es regt nur den Port an. An diesem Punkt ist das Chassis nicht hubbegrenzt, sondern zählt nur die elektrische Belastbarkeit des Chassis, was in einem relativ hohem Maximalpegel resultiert.
10 Hz darüber, da wo du die Senke siehst, trägt der Port schon wieder fast nicht mehr zum Gesamtpegel bei, sondern spielt fast nur noch das Chassis. Hier ist das Chassis dann hublimitiert, und kann deswegen nicht so laut.
Und wieder 20, 30 Hz darüber ist der Hub dann schon wieder minimal, da schlicht und einfach bei höherer Frequenz für den gleichen Pegel weniger Hub erforderlich ist. Da ist das Chassis dann wieder elektrisch begrenzt; die elektrische Belastbarkeit ist konstant, deswegen auch die (fast) flache Linie ab ~100 Hz.

Gut, klingt alles einleuchtend und so in der Art hab ich mir das fast gedacht, danke für die Erklärung. Ich hoffe ich mach mir jetzt keine Feinde mit der Aussage aber ein amtlicher 18er macht laut Simu ja schon fast das selbe, da lohnt sich eine so große Kiste ja kaum noch oder sehe ich das falsch? Wenn ja bitte berichtigen.

Gerne.

Habe grade 18TBW100, 18NLW9601 und 18NTLW5000 in 150l mit 35 Hz Abstimmung vs dem LW1400 in 220l @ 35 Hz simuliert. TBW und NLW spielen laut Simu ziemlich gleich laut wie der LW1400, der NTLW legt um 50 Hz (der eigtl. wichtigste Bereich, da hier die meisten Bassdrums spielen) noch ne ganze Schippe drauf.

Da sich das Projekt sowieso auf nächstes Jahr verzögert habe ich jetzt genug Zeit um die „Infra Unterstützung“ zu planen, den NTLW kenne ich gar nicht, muss ich mir mal angucken! Zur Not sollen die Jungs die Treiber verkaufen und was anderes dafür anschaffen, wichtig ist halt das es ne Unterstützung für die Jm Sub 212 bleibt. Gibt es sonst noch Alternativen wie Doppel 15er oder sowas, bin für alles offen da jetzt viel Zeit und Geld wird in 4 Monaten auch ganz anders aussehen.
Jan

Der 18NTLW5000 ist das Topmodell von 18Sound, der insgesamt wohl derzeit modernste und stärkste PA-18er. Wir haben vier davon in BR - ziemlich tödlich Aber ist halt wirklich teuer, und kann/soll man deswegen auch nicht 1:1 mit anderen Chassis vergleichen.

Der JM-Sub212 als zweiter Weg macht eigtl gar nicht soviel Sinn. Nur der unterste Weg eines Lautsprechersystems sollte als BR ausgeführt sein. Ich würd also an der Stelle den 212 auf CB umbaun - zmd. die BR-Ports verschliessen.

So, hat sich sehr lange nichts getan bei mir da ich voll eingespannt war auf Arbeit.
Die 21“er wurden jetzt verkauft, jetzt steht noch die Frage im Raum welche Alternativen Chassis, im besten Fall 15“er man als Infra misshandeln kann. Sie sollen immer noch als Unterstützung für den JM Sub 212 dienen, dabei soll ein 15“ einen Doppel 212er zugeteilt werden (sofern das sinn macht).
Also kennt jemand fähige 15“er bis ca 5-600€ die dem gerecht werden?

Alternativ gefragt, kennt jemand LaVoce? War mir bisher unbekannt und wollte mal eure Meinung hören ob die chassis was taugen und ob ein Chassis, da dann 21“, 18“ oder Doppel 15“, diese Aufgaben übernehmen könnte?

Mit freundlichen Grüßen
Jan

Bei 2-Wege Basslösungen muss immer das Systemkonzept als ganzes gecheckt werden, um herauszufinden was da überhaupt Sinn macht.
Einfach nur mehr verschiedene Kisten aufeinander stapeln und sich erhoffen, dass man nur die jeweiligen Vorteile von allen mitnimmt funktioniert so einfach nicht.
Magst du da mal ein bisschen mehr ausführen?

Die JM-Subs kann man prinzipiell nach unten unterstützen, sollte dann aber auch schauen das man auch wirklich Vorteile mitnimmt.
Will man einfach nur lauter und ein bisschen mehr Tiefgang ist man eher mit mehr gleichen Subs oder einem kompletten Wechsel der Subs bedient.
Braucht es eine hohe Trennung zu den Tops? Hier ist eben das Systemkonzept als ganzes entscheidend.

Da der JM-Sub eigentlich schon ein Sub ist bietet es sich hier an eine Infra Lösung recht flach anzukoppeln um im Übergangsbereich, sagen wir mal grob 60Hz, einen hohen Maximalpegel zu erreichen. Dies ist auch dringend nötig wenn man wie hier anscheinend nur wenige Kisten verwendet. Idealerweise wird der Maximalpegel nach oben und unten hin von den einzelnen Wegen gehalten.
Die Ports vom JM-Sub zu verstopfen ist dabei dann nicht unbedingt eine gute Idee. Hierdurch verliert man Maximalpegel, da sie mit ihrer recht niedrigen Güte recht breitbandig zum Pegel beitragen. Sinn machen kann das jedoch wenn Tops sehr koch angekoppelt werden müssen und man sich die Portresonanzen sparen will.
Letztendlich kommt es aufs Systemkonzept an was mehr Sinn macht.

Lavoce baut vernünftige Sachen aber ich würde hier nicht nach Herstellern sondern nach einzelnen Produkten schauen.
Tendenziell wird das Preis- Leistungsverhältnis für das was ihr vor habt mit größeren Chassis besser, da man einfach mehr Hubraum bekommt.
Es gibt 15" oder gar 12" Chassis mit denen man tief runter kommt, keine Frage. Wenn man die kleine Bauform nicht unbedingt braucht würde ich jedoch zu 18" oder 21" greifen, da hier meiner Meinung nach passendere Kompromisse beim Design eingegangen werden können.
Mit beispielsweise einem Lavoce SAN214.50 könnte man einen Bass bauen der zu euren Anforderungen (die es zu hinterfragen gilt!) passen könnte.

Die Fragen die ihr euch erstmal stellen müsst sind:
Was erwartet ihr euch durch die zusätzlichen, anderen Bässe?
Kann das vielleicht einfacher erreicht werden?
Kommt ihr mit eurem anscheinend noch beschränkten Wissen mit der zusätzlichen Komplexität klar?
Gibt es vielleicht schon fertige Lösungen?

Danke für die schnelle Antwort und mühe.

Zu Frage 1.: Das System zur zeit besteht aus 2x RCF Art 310A MKIII und 4x JM Sub 112. Ab Anfang nächster Woche wird wahrscheinlich der Bau von 6x 212 Kisten mit dem Eminence beginnen. Aktuell ist das System ausreichend, die Treiber habe ich aber gut und günstig erstanden, deshalb der Zuwachs.

Schon jetzt kann ich sagen das aus der Kiste kein "vernünftiger" Tiefbass kommt, jedenfalls für meinen Geschmack, doch finde ich die Kisten im Nutzbass einfach nur brutal gemessen an der gehäusegröße. Auch klanglich gefällt mir die flotte art zu spielen sehr gut und das kompakte Gehäuse spricht einfach dafür nicht auf 18"er zu setzen, das ist meine Meinung. Außerdem sind schon 12 Kappalite vorhanden, deshalb sollten diese auch genutzt werden.
Der sinn hinter dem 2 Wege Bass besteht einfach darin mit einem 6th. BP oder meinetwegen auch Br, in halbwegs moderater größe die 12er Kisten bei bedarf zu unterstützen bei Veranstaltungen wo man schon recht stark gegen Limit fährt und die 12er deshalb nicht mehr so Stark entzerren kann und Tiefbass gefordert ist. Erwartung ist eine Bassline die bis ca 33Hz - 36Hz f3 spielt, ob das so realistisch ist weiß ich leider nicht.

Zu Frage 2.: Gibt genug Fertig Subs auf dem Markt die sowas können sollen, da wäre der Aufwand finanziell zu hoch da komplette Umstellung. Wahrscheinlich könnte man auch mit einigen anderen Treibern in 15" oder 18" und passendem Gehäuse so ein Konstrukt bauen, aber auch da wäre es eine komplette Umstellung und wie gesagt mir gefällt Jobstis Konstruktion ziemlich gut. Vielleicht hast du oder jemand anderes hier ja noch eine Idee?!

Zu Frage 3.: Da wird man sich einarbeiten. Ich komme nicht vom Fach aber ich denke das einem a hier im Forum jeder zeit geholfen wird bei anständigen Fragen, b es ausreichend Lesestoff gibt, c man auch durch trial and error an Erfahrung sammelt und mit schritt a und b ans Ziel kommt.

Zu Frage 4.: Fertiglautsprecher von der Stange gibt es zuhauf, siehe Antwort 2. Jobst selbst hat nen 21"er als BP als Unterstützung kreiert, doch das Monster ist mir doch zu groß, ich schleppe lieber viele kleine Kisten als wenig große, da man mit auch mit der Aufstellung freier ist.

Abschließend, ich bin nicht Professionell unterwegs, es ist mehr Hobby woraus sich langsam was entwickelt. Dementsprechend stehen auch keine Unsummen an Silbertaler zur verfügung, leider. Aber ich will mich stetig verbessern, was mir wohl auch niemand übel nehmen kann. Klar habe ich ein paar Wissenslücken in dem Thema, doch ich arbeite stetig dran um mich dahingehend zu verbessern!

Trotzdem danke das du dich dem Thema annimmst.

Mit freundlichen Grüßen
Jan

Erstmal sind die Tops zu klein für sogar die vorhandenen vier Sub212, geschweigedenn nochmal sechs.

Hast du denn deine Musik schonmal im Spectrum Analyzer angeschaut, um konkret zu wissen welchen Tiefgang du brauchst?

JM-Sub212 macht keinen Tiefbass, korrekt. Sieht man an der Frequenzgangmessung bei Jobst. Los geht's bei bisl über 50 Hz. D.h. das ist ein reiner Nutzbass.

Beim Kappalite scheint laut schneller Simu nix gegen eine tiefere Abstimmung, um die 40 Hz, zu sprechen. Vll. wäre die einfachste Möglichkeit ein geringfügig anderes Gehäuse, eigtl. nur mit längeren (und ggfalls. grösseren) Ports, für die vorhandenen Chassis zu entwickeln?

Die RCF spielen zusammen mit 4x 112er Kisten, also halbierte JM Sub 212, vom Gefühl her könnte pro Seite gern noch ein 12er mehr mitspielen, die RCF sind nämlich lauter als was man so denkt.

Nein ich habe mir meine Musik noch nicht im Spektrum Analyzer angeschaut, doch ein F0 von 40Hz währe schon erstrebenswert, war schnell mal auf Jobstis Seite gucken, 44Hz bei -8dB, d.h. da fehlt unten rum was für meinen hörgeschmack.

Genau, da es ein nutzbass ist und es seine Aufgabe in dem Bereich auch sehr gut bewerkstelligt, dachte ich daran den fehlenden Bereich mit einem weiteren Weg aufzustocken wenn es nötig wird.

Jobst selbst gibt seine tuningfrequenz bei 42,5Hz an, denke nicht das der Sub Unmengen mehr Tiefgang rausholt wenn man das Tuning um 2,5Hz nach unten verschiebt, lasse mich aber gerne des besseren belehren.

Guten Morgen.

Nenne mal ein paar Musiktitel, wo du meinst dass euch der Tiefbass fehlt. Ich schau dir das an.

Wenn Jobst die Tuningfrequenz der Subs mit 42,5 Hz angibt, ist damit offensichtlich das Impedanzminimum gemeint. Man könnte sagen das "elektrische Tuning". Das "akustische Tuning", d.h. wo die BR-Kanäle ihren höchsten Pegel haben, kann deutlich höher liegen.
Die Methode mit Hand an Membran und minimale Auslenkung beobachten kommt ebenso nicht hin.
Leider liegen keine Nahfeld-Einzelmessungen von Membran und Port vor. Wenn man sich den Gesamt-Frequenzgang ansieht wirkt es als würde der Port ca. bei 55 Hz seinen Peak haben. Oder der Port spielt wirklich so tief und breitbandig, wie es die Impedanzmessung suggeriert, und man sieht ihn deswegen aus der Frequenzgangmessung gar nicht raus.

Hast du irgendein Mikro? Kalibriertes Messequipment wär natürlich das beste, aber für eine Quick & Dirty Messung am/im Port tut's auch ein Gesangsmikro. Den Peak des Tunings sieht man auch damit.

Ich hab nen Sennheiser XSW 2-835 zuhause, ist allerdings ein kabelloses Micro, hab aber auch keine vernünftige Soundkarte, deshalb denke ich das der Plan so nicht aufgeht.

Allerdings habe ich jetzt doch drüber nachgedacht die Kappalite zur Not zu verkaufen, würde aber trotzdem der Kompaktheit wegen höchstens zu 15“er tendieren... Aber auch dann wäre ich auf der Suche nach neuen Chassis.

Vielleicht kannst du mir ja deine Simu Daten mal zukommen lassen, dann bau ich schnell mal ne vergleichskiste aus Restholz.

Ich bin der Meinung das mit den Musiktiteln haben wir schonmal Besprochen, bin gerade auf Arbeit und mir fallt gerade kein konkreter Titel ein. Es ist einfach das gesamtheitliche wo man sich ein wenig mehr „dröhnen“, ohne das es unmusikalisch klingt, wünscht.

Vll. liegt da ein Missverständnis vor. Wenn du willst dass es generell fetter klingt bringt dir mehr Tiefgang gar nix. Die allermeisten Lieder gehen eh nicht unter 50 Hz.
Ich nehm an dass die Jm212 halt generell eher tight statt fett spielen, und dir der Sound nicht so liegt.

Vll. würden 2-4 dB EQ auf 50 Hz bereits den gewünschten Effekt bringen?

Deswegen wäre messen übrigens auch hilfreich. Falls das (akustische) Tuning tatsächlich um die 40 Hz liegt, dieser Frequenzbereich aber von Haus aus unterbetont ist, kannst du das auch problemlos via EQ lösen. Das heisst dann nämlich dass der Tiefgang eh da ist, aber die Ports halt aufgrund der Chassis/Gehäusekombination nicht ausreichend angeregt werden. Da kann man elektrisch nachhelfen.
Aber dazu muss man halt exakt wissen, was die Response vom Port ist. Weil unter dem Übertragungsbereiches des Ports kann man NICHT sinnvoll boosten.

Hab mich gestern nochmal drüber schlau gemacht welche Presets denn dafür empfohlen werden. Die werde ich am Wochenende einfach mal eins zu eins vergleichen. Hab ne 4 Kanal Dsp Endstufe, an jeden Kanal hänge ich dann einen Sub und kann dann so einfach umschalten. Vielleicht gibts da ja was passendes oder ich werde einfach „zu viele“ Subs stellen, dann kann ich mit weniger Leistung fahren und den fehlenden Bereich ein wenig boosten, falls das mit der Abstimmung des Subs passt.

Falls das Resultat nicht gefällt wäre eine Umstellung auf ein anderes „klingendes“ System die nächste Möglichkeit. Vielleicht gefällt mir auch einfach der „unangstrengte“ Sound nicht. Bis zum Ende spielt er halt einfach unauffällig, nicht dröhnig aber sauber.

Die neuen Kisten werden jetzt erstmal gebaut, zur Not können sie immer noch verkauft werden.

Klingt mal allgemein nach nem Plan.
Hab anhand deines Posts jetzt auch schnell Google angeschmissen, und habe die Setup-Liste hier gefunden. Hier die Settings für den JM-Sub212:

EQ: Fatness-EQ: BP 50Hz Q 3.2 +4dB Smart-EQ: (Empfohlen) LP 61Hz 12db/okt +3,5dB

Der "Fatness-EQ" ist eh genau das von mir angesprochene.
Der Sinn des "Smart-EQ" erschliesst sich mir grad nicht... das ist ja ein halber Trennfilter.. aber soll wohl dazu dienen, nen "Buckel" im Nutzbass zu schaffen. Wie man das aber sinnvoll mit der Trennung zu den Tops kombiniert, sollte man sich fragen - man kombiniert dann ja zwei Tiefpässe, mit den entsprechenden Frequenzgang- und Phasenschweinereien.

Hinzuzufügen ist, dass der Jobst die ganzen Setup (auch wenn's beim Sub212 nicht explizit dabeisteht) am / für den Behringer DCX2496 erstellt. Auf andere DSPs sind diese Settings nicht 1:1 übertragbar - zumal nicht die gleichen Filter vorhanden sein werden, und auch vermeintlich gleiche Filter auf verschiedenen DSPs unterschiedlich wirken.

Ich würd PEQ (parametrische Equalizer) auf ca. 40 und 50 Hz versuchen. Bisl mit Stärke und Güte spielen. Und schaun was rauskommt. Gerne dann Rückmeldung geben.

Falls du Tiefgang testen willst, hier ein Ausschnitt eines Musiktitels mit etlichen Basslines um die 40 Hz; mit Spectrum Analyzer als Referenz (-> du siehst was da ist und wie laut es sein sollte).

Ich hab nen Kumpel der den Behringer hat, zur Not frag ich da mal nach, dann könnte ich die Einstellungen 1 zu 1 übernehmen für ne Referenz.

Das Lied werd ich dann aufjedenfall mal antesten, aber auch diverse Reggae Songs mit Tiefer Bassline sowie einige EDM Titel.

Wenn ich ehrlich bin sagt mir Smart EQ so hat nichts, habe die Endstufe häufig nur benutzt um die Kleinst Pa in Stereo zu betreiben und da die Tops ein bisschen angenehmer zu stimmen.

Wenn ich den Behringer benutze, kann ich dann ja auch mal gegen Limit der LS fahren, setze dann den Synq 3k6 als Verstärker ein, bei digital Endstufen hat sich mir nämlich gezeigt das gerade für Subs ein großer headroom wichtig ist sonst klingen die Subs einfach zu dünn! Das würde mit der 4 Kanal Endstufe nicht gehen, die bringt laut Thomann nur 250W an 4Ohm. Aber wir werden sehen was der Test bringt.

Danke vielmals für die Unterstützung, mit dir denke ich in gute Hände gekommen zu sein, lese sowieso viele Beiträge in denen du mitwirkst und vertraue viel auf deine Meinung die ja auch meistens nachvollziehbar belegt ist.

aber auch diverse Reggae Songs mit Tiefer Bassline

start here
https://kanka-dub.bandcamp.com/
continue here
https://kanka-dub.bandcamp.com/

beide live erlebt

Das ganze erstmal mit EQ zu probieren ist eine gute Idee.

LP 61Hz 12db/okt +3,5dB meint einen Low-Shelf Filter 2. Ordnung und keinen Tiefpass!
Beim Behringer DCX wird das mit 12dB/oct angegeben.

Zum JM-Sub212 und seinen BR Ports.
Der Frequenzgang der Ports alleine hat seinen Peak irgendwo um 42Hz. Man kann nicht zwischen "elektrischer" und "akustischer" Abstimmung unterscheiden.
Technisch gesehen ist das wichtige die mechanische Resonanz des Ports.
Charakteristisch ist das Impedanzminimum, das aber nicht zwingend ganz genau auf den Tuning liegen muss. Der Fehler ist hier aber schon sehr klein.
Hier hat die Güte der Abstimmung einen großen Einfluss, deshalb ist auch die elektrische Phase im Minimum nie genau Null.
Die Güte ist auch wichtig für den Frequenzgang. Die Abstimmung hat eine geringe Güte. Die Ports strahlen breitbandiger aber dafür leiser ab.
Hierdurch ergibt sich der fallende Frequenzgang.

Wichtig ist, dass die Auslenkung trotzdem um 42Hz stark bedämpft wird und man hier gut per EQ nachschieben kann ohne die Chassis mechanisch zu überlasten.
Man sollte nur darauf achten einen passenden Hochpass zu verwenden.

Die Kombi aus EQ und Hochpass ergibt oft eine steile und spitze Flanke mit großer Phasenverzerrung.
Das klingt dann eher Fett, was ja auch gewollt sein kann. Ein Mittelweg ist der von Jobst empfohlene Smart-EQ sein.

Zum benötigten Tiefgang:
Aussagen wie "Bassdrum spielt sich bei 50Hz ab" sind mit großer Vorsicht zu behandeln.
Zeitlich kurze Signale wie zum Beispiel Bassdrums sind in ihrer Natur breitbandig.
Ja, die meiste Energie sammelt sich schon in einem gewissen Frequenzbereich aber eben nicht nur!
Wenn der Sub schon früh abfällt verfälscht er auch den Klang von Basslines bei denen man erstmal nicht an Tiefbass denken würde.
Das kann man hören. Manche bevorzugen den Klang sogar aber das ist eben eindeutig Geschmackssache.
Ein EQ kann daher auch weiter unten noch Einfluss haben.

Muss man jetzt bis 20Hz runter?
Nein. Wie so oft kann man hier gute Kompromisse machen.
Die Musik wurde oft schon beim produzieren mit einem Hochpass versehen, es gibt also schon eine Sinnvolle Beschränkung nach unten.
Auch muss man daran denken das ein tiefer abgestimmter Bass Headroom kostet, was sich ja auch negativ im Klang äußern kann.
Ein Frequenzgang bis ca. 40Hz (-3dB) ist schon kein schlechter Kompromiss den viele machen, das heißt aber nicht das danach nix mehr kommt.
Die bekannten Subwoofer von großen Systemen bei denen immer genug Material dabei ist sind inzwischen meist auf etwas über 30Hz abgestimmt.

Man soll also unbedingt den richtigen Low-Cut setzen. Trotz dass der Port sehr breit/tief (rein dem Impedanzverlauf nach bis 25, 30 Hz) lädt = die Membran bedämpft, was den Low-Cut eigtl. überflüssig macht. Die Bassdrum, die im gleichen Bereich wiedergibt, soll man aber gleichzeitig nicht beeinträchtigen.
Noch ein paar Widersprüche auf Lager?


JP.A: zwei Gedanken noch, die ich kürzlich hatte:

1. du könntest mal im Lautsprecherforum, oder direkt bei Jobst um eine Portmessung vom Sub212 fragen.
2. bei der Menge an Material, die bei dir vorhanden ist, wäre Messequipment dann doch definitiv lohnend. Das Hifi-Selbstbau Messtechnik Pack gibt's als kalibrierte Variante um 200€. Das entspricht dem Preis eines eurer Eminence Chassis. So gesehen ist das doch definitiv lohnend. Damit könnt ihr euch die Subs, und den Rest der Anlage, dann wirklich perfekt einstellen (trennen, EQen ...). Das kann punkto Klangqualität, als auch Pegel, einen gewaltigen Schritt nach vorne bedeuten. Würd ich mir definitiv früher oder später leisten.

Du bist schon witzig

Das ist kein Widerspruch sondern ein Kompromiss (dieses Wort das auch schon in meinem letzten Beitrag steht). Der Membranhub wird unter der Resonanz sehr schnell nicht mehr gedämpft. Bei großen Auslenkungen produziert das Chassis irgendwann nur noch Verzerrungen, verschleißt schneller und geht im schlimmsten Fall kaputt. Man kann das sogar schon bei sehr einfachen Simulationen in z.B. WinISD sehen, wenn man sich nicht tiefer mit Akustik beschäftigen mag.

All das ist für den Klang nicht sehr zuträglich. Daher sollte man hier einen Hochpass setzen. Aus rein Systemtechnischer Sicht möchte man den Hochpass nicht haben, das ist richtig, deshalb muss man ihn auch mit Bedacht setzen und den besten Kompromiss finden.
Das macht übrigens auch jeder große Hersteller. Aber die sind bestimmt alle auf dem Holzweg.

Das könntest du eigentlich wissen aber bashen ist natürlich wichtiger...

Es gibt auch neuere Konzepte wie Hublimiter aber die sind noch nicht breit verfügbar und nicht trivial einzustellen.

Ach bitte. Es sollte doch auf der Hand liegen, dass Anregung des Ports direkt mit der Dämpfung des Membranhubs zusammen hängt. Lädt der Port "breit", wird auch der Hub der Membran in einem ähnlich breiten Frequenzband signifikant gedämpft.
Wenn der Port des Sub212 wirklich so breit lädt wie sein Impedanzminimum suggeriert (wovon ich NICHT unbedingt behaupte dass es zutrifft), nämlich bis in den Infraschall, zu welchem Zweck dann noch nen Hochpass? Ich kenn zmd. keine Musik, die bis 20 Hz runtergeht.

Eh alles hypothetisch, darum eigtl. egal. Aber widersprüchliche Aussagen helfen auch keinem.


Wichtiger: ich wollte grad meinen Post editieren. Ich hab jetzt nämlich wirklich ewig gesucht. Ich wusste ich hab mal einen Messvergleich eines Users zu den verschiedenen Methoden, das Bassreflex-Tuning zu bestimmen, gesehen. Und hier isser: http://www.hifi-foru...d=31728&postID=10#10

Zuerst mal find ich die Unterschiede in MBU's Beitrag schon nicht insignifikant. Ich hab aber bei mir selbst schon grössere Unterschiede feststellen können - und es sollte auch auf der Hand liegen, dass die Ergebnisse von Box zu Box variieren können.
Also hab ich mal bischen in meinen Ordnern herumgekramt und folgendes gefunden:



Das ist der Messschrieb eines Bassreflex-Subs von isitone (hat nen tollen Thread im Lautsprecherforum; viel Praxiseindrücke, viel Messungen, wenig Geschwurbel).
Lila ist der Impedanzverlauf, grün der Frequenzgang der Membran, blau der Frequenzgang des Ports, rot der Gesamtfrequenzgang. Ich hab für euch eine Beschriftung hinzugefügt.

Ergebnisse:
Tuning nach Hubminimum-methode: etwas unter 30 Hz
Tuning nach Impedanzminimum: ca. 35 Hz
Tatsächliches Tuning (Maximalpegel Port): ca. 45 Hz

Damit sollte das in Post #19 geschriebene ausreichend illustriert / belegt sein. Hoffe für ein paar von euch hilfreich.

Worauf willst du denn heraus mit widersprüchlich?
Behauptest du wirklich das BR-Sub besser ohne Hochpass zu betreiben sind?

stoneeh (Beitrag #29) schrieb:

Ach bitte. Es sollte doch auf der Hand liegen, dass Anregung des Ports direkt mit der Dämpfung des Membranhubs zusammen hängt. ...

Das passt jetzt aber nicht ganz zusammen, kannst du das vielleicht mal erklären?

Die Messungen von Isitone sind interessant, passen allerdings nicht so ganz zu dem was man sonst so sieht und auch nicht zu meiner persönlichen Erfahrung.
Sie wiederlegen diese Dinge auch erstmal nicht! Man sollte vielleicht nur mal etwas weiter forschen oder ja durchaus zum Thema vorhandene, echte, wissenschaftliche Arbeit ansehen und dann überlegen was das jetzt heißt und schauen ob das reproduzierbar ist oder ob es da noch andere Einflüsse gibt.

Edit: Der verlinkte Post zeigt übrigens genau das was ich geschrieben hab. Die Portresonanz hat nur eine gewisse Güte und daher sieht man an keiner Stelle den Port "alleine". Bei den Betrachtungen im Frequenzbereich ist es wichtig zu wissen das alle Größen komplexwertig sind. Es kommt also nicht nur auf die Amplitude sondern auch auf die Phase an.

Aber ich lass das mal mit dem Diskutieren, das scheint keinen Sinn zu haben

N'Abend.

jones34 (Beitrag #30) schrieb:

Das passt jetzt aber nicht ganz zusammen, kannst du das vielleicht mal erklären? :)

Ich nehme hier zwar das Minimum im Frequenzgang der Dustcap-Messung als Hubminimum an, aber wie sich der Hub darunter verhält, das versuch ich absolut nicht von einer einfachen Frequenzgangmessung abzuleiten. Das müsste man sich getrennt ansehen. Geht auch recht einfach am Material - mit nem Sinusgenerator, bisl Ampleistung, und Auge

jones34 (Beitrag #30) schrieb:

schauen ob das reproduzierbar ist oder ob es da noch andere Einflüsse gibt.

Der Isitone hat Messungen von weiteren Subs in seinem Thread, die ähnliches zeigen. Der verlinkte Beitrag von MBU tut das. Ich hab einen Haufen ähnlicher Messungen. Ich hab grad vorher mit Mr_DnB geschrieben, er meint er hat das schon exakt so beobachtet. Wieviel Messungen von wievielen Usern an wievielen Lautsprechern braucht es, dass es als reproduzierbar gilt?
Dass man Ergebnisse in Frage stellt und andere Einflüsse nicht ausschliesst ist schon gut, aber man muss auch irgendwann etwas als gegeben annehmen können.

Falls es nicht klar ist: ich will mit dem ganzen nur darauf hinaus dass man eben nicht von der Impedanz auf das schliessen kann, was aus dem Port rauskommt.
Du meintest der Unterschied sei sehr klein, und das Tuning des Sub212 liege bei 42 Hz. Das KANN sein, muss aber nicht. Wenn der Threadersteller direkt nach deinen Aussagen EQed, liegt er vll 10 Hz daneben, und freut sich dann mitunter nicht allzu sehr über das Ergebnis.

Moin,
schön das hier so fleißig geschrieben wird und versucht wird mir weiter zu helfen, doch ich muss leider sagen das ich da jetzt langsam raus bin. Zwar habe ich auch ein paar Grundkenntnisse aber nicht so tiefreichend.

Ich hab jetzt im übrigen ein bisschen probiert mit verschiedenen eq Settings, bin jetzt bei dem Stand angekommen das einfach eine materialschlacht gefordert wird wenn es wirklich weit runter kommen muss. Das ist aber wirklich nur in den seltensten Fällen ein Thema und dahingehend werden einfach noch mehr der subs gebaut. Außerdem kann man mit mehr Masse auch mehr Spielereien ausprobieren.

Aber mit den richtigen Settings klingt das Ding auch „fett“. Hoffe das die Chassis das dann auch so mitmachen und wenn nicht dann wird halt geschaut was man sich als Nächstes anschaffen wird.

Aber trotzdem bleibt mir immer noch im Kopf ob es nicht möglich wäre relativ kompakte 15“ Single Infras zu bauen. Der Vorteil wäre halt einfach das diese leichter zu transportieren sind, kleinere Endstufen als bei dicken 21“er oder 2x18“ prügeln gebraucht werden und man diese auch schnell und einfach allein bewegen kann. Das der Max Output nicht so groß sein wird wie bei vorher genannten Konstrukten bei selbem Tiefgang sollte klar sein aber wenn man 3-4 Stück mit einem 21“er vergleicht ist das verschiebevolumen ja schon ähnlich.

Darum frage, ist das einfach ein verschwendeter Gedankengang meinerseits oder könnte man das tatsächlich machen? Und gibt es jemanden der dafür passende Treiber kennt die einigermaßen bezahlbar bleiben?

Ja man kann kompakte 15" Subs mit gutem Sound bauen die auch tief gehen. Für gleiche Performance wie mit größeren Chassis und Gehäusen muss man aber mehr Geld und mehr Endstufenleistung einplanen und nicht weniger.

Treiber gibt es ab rund 300€ rum.
Für genaue Empfehlungen sollte man wissen wie groß es werden darf und wie tief es gehen muss.

Klein und tief mit Bassreflex ist immer ein Kompromiss.
Reflexkanäle werden ewig lang und brauchen dann selbst einiges an Volumen.
Wenn man sie kleiner macht leidet aber der Maximalpegel.
Edit: Auch wenn man mit größeren Chassis kompakte, tiefe Subs baut hat man das Problem natürlich aber je größer die Kiste, desto besser lassen sich lange Kanäle unterbringen.

Man muss da genau Abwägen was man wirklich braucht um am Ende zu einem guten Gesamtsystem zu kommen, zumindest wenn man nur begrenzt viele Kisten haben möchte.

Wär halt trotz allem noch (für dich) interessant die Response der Ports des JM-Sub212 zu wissen. Wenn die tatsächlich so weit runterspielen sollten wie die Impedanzmessung suggeriert (was ich ja nicht ausschliesse, nur nicht als bestätigt sehe), brauchst du eben keine Materialschlacht für den gewünschten Tiefgang - nur die richtigen EQ Settings.
Die Thematik mag dich vll. jetzt grad überfordern - aber lieber noch etwas lesen und rumtüfteln, als andere Subs bauen, die dann auch nicht mehr können wie deine jetzigen, nur halt vll. kein EQing dazu brauchen.

Aber zmd. mal schön zu wissen, dass rein vom Sound her das gewünschte Ergebnis erreicht wurde

Zu "15er kompakt, tief, laut": im Endeffekt landet man bei so einer Fragestellung immer bei einem Gehäuse, dessen Schallwand grad mal so gross ist, um das Chassis unterzubringen, einem dicken Single-Wand/Bodenport darunter, und einer Tiefe, die der notwendigen Portlänge für das gewünschte Tuning plus ~10 cm Abstand zur Rückwand entspricht.
Bei einem 15er Chassis kommt das dann in 18er MPX Pi mal Daumen auf BHT 45x55x55cm. Kleiner wird's nicht, ausser du willst entweder Tiefgang oder Maximalpegel opfern.
Ich bin kein Hercules , und ich finde sowas recht bequem zum transportieren. ABER - vom Bruttovolumen, und speziell vom Gewicht her (EIN 15" Tieftöner, auch ein Neodym, wiegt mehr als zwei 3012LF), ist das auch nicht besser als ein JM-Sub212.

Es geht ja beim ansetzen des EQs weniger darum das die Ports super viel absoluten Pegel um 40Hz machen (was natürlich trotzdem gut wäre) sondern eher darum das der Membranhub da eben bedämpft wird und die Ports das Meiste zum Gesamtpegel beitragen. Man kann so trotz niedriger Empfindlichkeit einen hohen Maximalpegel erreichen, entsprechendes Amping vorausgesetzt.