Ab wann hat eine Endstufe zu viel Leistung für den Lautsprecher?

FrrroKsschn (Beitrag #1) schrieb:

Logischerweise kommt es immer auf die menschliche Komponente im System an: Man sollte es bemerken, wenn der sub am Limit läuft.

Genau.
Mehr gibt es nicht zu beachten.

Du kannst auch eine 80W HiFi Box mit einer Proline 3000 betreiben wenn du magst.
Musst halt nur hinhören wann Feierabend ist.

Es gibt so pauschal keine "zu große" Endstufe.

Sehr wohl gibt es aber einen Bereich in dem man von "vernünftig dimensioniert" reden kann.
Und da sind 50-100% mehr Leistung genau richtig.

Danke dir für die Antwort, das beruhigt mich!

FrrroKsschn (Beitrag #1) schrieb:

the box 15lb100 mit 500W an 8 Ohm

Woher stammt die Angabe?

Angabe kommt vom Hersteller

Und der ist wahrscheinlich der Einzige, der weis, wie die Angabe zustande gekommen ist.

Ich denke sogar, dass sie halbwegs realistisch ist, die Schwingspule von dem Teil ist riesig 🤷🏻‍♂️ Außerdem stand die Angabe vor ein paar Jahren noch bei 400W und wurde dann nachdem sie anscheinend gemerkt hatten, dass das Ding mehr verträgt sogar nach oben korrigiert

Wahrscheinlich war das die Marketing-Abteilung.
25% Mehrleistung sind wohl nicht mal 1 dB.

Es gibt nicht zu groß ! Das mal vorweg.

Wir haben 25 Jahren lang 200Watt RMS Turbosound TMI102 an einer 1,2KW pro Kanal QSC MX3000A betrieben. egal ob auf Umzügen, Partys oder für Kirche usw. Alles dabei. Und es musste nur einmal der Tiefmitteltöner raus. Weil unbefugte sich am Regler zu schaffen gemacht haben.

Soll heißen du musst schon groben Unfug anstellen insbesondere bei Gutem PA Zeugs um das Schaden anzurichten. Gute Lautsprecher haben auch einen Überlastschutz eingebaut. Ebenso die Endstufen bei Überhitzung. Die schalten dann entweder komplett ab oder gehen in Notlauf. Und schalten nach gewissen Zeit wieder an.

Wie bei allem gilt du bekommst es kaputt wenn du es drauf anlegst. Egal welches Auto ,Handy , oder eben Lautsprecher.

Also im Grunde macht eine Endstufe Sinn, die den gleichen Peak liefern kann, den der Lautsprecher verkraftet. Wenn man sich das genauer anschaut, sieht man dann, dass z.B. Schaltnetzteil Endstufen oder gar PWM Enstufen kaum mehr Peak als RMS Leistung haben, hingegen Ringkernendstufen oft sehr hohe Peaks liefern können. Das ist mit ein Grund, warum man dann den Schaltnetzteilendstufen nachsagt, sie würden weniger "Punch" oder Bass oder ähnliches bringen, was pauschal Unsinn ist. Man muss in der Regel bei Schaltnetzteilendstufen einfach größere Endstufen kaufen, was die RMS Angabe betrifft um vergleichbare Peaks abgeben zu können.

Aber: natürlich steigt das Risiko für den Lautsprecher, da der Peak daran gebunden ist, dass er nur sehr kurz abgegeben wird. Endstufen können aber in der Regel die Leistungen deutlich länger abgeben, als es der angeschlossene Lautsprecher im Peak verkraftet. Will man also auf Nummer sicher gehen, müsste man eine Endstufe (mit sinnvoll funktionierendem Limiter) kaufen, die nur soviel Peak Leistung hat, wie der Lautsprecher Sinusleistung. Dann nutzt man aber den Lautsprecher nicht annähernd voll aus. Gute Subwoofer verkraften gerne die 4-fache Peakleistung gegenüber ihrer RMS Leistung.

Was tut man jetzt? Wenn vorne "nur" Musik reinkommt und man sicherstellen kann, dass kein Wahnsinniger alles mögliche ins Clipping fährt, sind 100% Mehrleistung gerade recht. Wenn das nicht sichergestellt ist, braucht man gute Digitalcontroller, die das abfangen können, im Idealfall mit mehrstufigen Limitern, oder eben kleine ENdstufen.

Viele Grüße
Tobias

TobiasKammerer (Beitrag #10) schrieb:

Also im Grunde macht eine Endstufe Sinn, die den gleichen Peak liefern kann, den der Lautsprecher verkraftet.

Du kannst nicht mal verbindlich definieren, welche Peak-Leistung von dem Lautsprecher verkraftet wird.

Danke für die Erklärungen Tobias, wieder was gelernt

TobiasKammerer (Beitrag #10) schrieb:

Wenn man sich das genauer anschaut, sieht man dann, dass z.B. Schaltnetzteil Endstufen oder gar PWM Enstufen kaum mehr Peak als RMS Leistung haben, hingegen Ringkernendstufen oft sehr hohe Peaks liefern können.

Kannst du das mit Beispielen belegen?
Meine Erfahrung sagt mir genau das Gegenteil. Moderne Endstufen mit SMPS/SMPA sind auf enorme Peak-Leistungen gezüchtet (Bsp. Powersoft), weil man inzwischen verstanden hat, dass das für Audio wesentlich wichtiger ist, als Dauerleistungen. Klassische Linearendstufen mit Trafonetzteil (Bsp. Crown XLi) dagegen wurden auf Dauerleistungen hin ausgelegt, die mit den meisten Audio-Signalen leider nie abgerufen werden.
Gerade kurze Peaks werden schlussendlich von der Höhe der internen Versorgungsspannung bestimmt und weniger vom Netzteil.
Vielleicht ist es auch eine Frage der Definition von "Peak", ich verstehe darunter den (einmaligen) Maximalwert bei einem realen Musiksignal oder Rauschen.

Mechwerkandi (Beitrag #11) schrieb:

Du kannst nicht mal verbindlich definieren, welche Peak-Leistung von dem Lautsprecher verkraftet wird.

Standardisierte Messverfahren wie nach AES mit einem bandbegrenzten Rauschen mit 6 dB Crestfaktor sehe ich schon als verbindlich und vergleichbar an. Nur hakt es dann an der Leistungsdefinition (P = Umax*Imax oder P = Umax*Imax/2), technisch eindeutiger wäre die Angabe der Spannung.
Aussagekräftige Datenblätter von Endstufen geben immer die maximale Ausgangsspannung und den maximalen Ausgangsstrom mit an.
Die Angabe von 500 W RMS / 2000 W pk des the box lässt die AES-Methode als Basis vermuten, eindeutig definiert ist es aber in der Tat nicht.

Bsp: Ein Lautsprecher ist mit 250 W cont. / 1000 W pk nach AES angegeben (das Verhältnis muss ein Faktor 4 bei 6 dB Crest) und hat ein Impedanzminium von 4 Ohm. Dann entsprechen die 1 kW pk einer Spannung von rund 63 V pk. Eine Endstufe mit dieser Ausgangsspannung wird seriöserweise mit 500 W (63V^2/4Ohm/2) angegeben.
Im Vergleich zum cont.-Wert ist das ein Faktor 2 oder 100 % mehr.
Die tatsächliche Dauerleistung wird bei Musik und Vollaussteuerung (63 V pk werden erreicht) deutlich unter den 250 W liegen, da Musik in den allermeisten Fällen einen Crestfaktor deutlich größer als 6 dB aufweist.
Für den Fall des the box ist die Rechnung analog, nur muss man dafür das Impedanzminimum kennen.
Annahme: Re = Zmin = 5.5 Ohm -> Umax = 105 V pk
Umax(E-1500) = 123 V pk -> Gefahr für Pappenweitwurf

Natürlich hat man so nicht alle Fälle abgedeckt, auch bei Musik können näherungsweise monofrequente Signale auftreten, sodass die Belastbarkeitsangabe nicht mehr korrekt sein muss. Deswegen nutzen die "großen" Systeme auch ausgefeilte Schutzfunktionen bestehend aus zeit- und frequenzabhängigen Limitern. Das braucht man aber nur zwingend, wenn man wirklich das letzte dB aus seinem System herauskitzeln will und eine maximal mögliche Betriebssicherheit an der Grenze zum Missbrauch und darüber hinaus benötigt. Und 100 % Schutz gibt es nicht, es sei denn, man schränkt seinen Maximalpegel deutlich ein.

the_flix (Beitrag #13) schrieb:

Moderne Endstufen mit SMPS/SMPA sind auf enorme Peak-Leistungen gezüchtet (Bsp. Powersoft), weil man inzwischen verstanden hat, dass das für Audio wesentlich wichtiger ist, als Dauerleistungen.

Der wirklich limitierende Faktor ist in meiner Wahrnehmung oft die Stromversorgung.

Langfristig ja. Kurzfristig nein - der magnetische Auslöser im gängigen Automat lässt kurzfristig ein vielfaches des Nennstroms zu. Eher kritisch wird's da wenn durch mangelnde PFC die Aufnahme aus dem Netz nicht gleichmässig ist; aber das kommt auf den Amp an und kann man nicht pauschalisieren.

Sogenannte Baßschwächen von Verstärkern werden dann wohl davon kommen, daß die angegebene PMPO-Leistung nur kürzer als notwendig zur Verfügung steht.
Zu groß ... hm ... vielleicht die Crown Belchfire. Aber dafür ist eigentlich jeder Lautsprecher zu klein.

the_flix (Beitrag #13) schrieb:

TobiasKammerer (Beitrag #10) schrieb: Wenn man sich das genauer anschaut, sieht man dann, dass z.B. Schaltnetzteil Endstufen oder gar PWM Enstufen kaum mehr Peak als RMS Leistung haben, hingegen Ringkernendstufen oft sehr hohe Peaks liefern können. Kannst du das mit Beispielen belegen?

Na mit endlosen, aber im Grunde glaube ich, geht es hier gerade um ein Formulierungsdetail, denn ich schrieb absichtlich RMS Leistung und meinte damit die vom Hersteller angegebene. Unter z.B. AES Bedingungen ist die Endstufe nicht in der Lage dies zu liefern, und Ihr maximaler Peak ist in der Regel nur geringfügig höher. Hingegen können viele Eisenscheine unter AES Bedingungen das liefern, mit dem sie als RMS Leistung angegeben sind. Ihr Peak liegt sehr oft locker 3 dB darüber, was schon die doppelte Leistung ist.

Viele Grüße
Tobias

Ok, wenn du mit deiner Aussage meinst, dass "alte" Endstufen kurzfristig auch mal mehr abgeben können, als draufsteht, wogegen bei "neuen" die Angabe wirklich das Maximum bezeichnet, bin ich bei dir. Bei der absoluten Höhe der Peak-Werte wüsste ich aber keine Linear-Endstufe, die mit den modernen "Monstern" (Kategorie > 160 V pk) mithalten kann.
Der Begriff "RMS-Leistung" ist meines Wissens nirgendwo eindeutig definiert. Einen RMS-Wert kann ich ja über ein beliebiges Zeitfenster bilden. Wenn eine Endstufe für 1 ms (also eine Periode) einen 1 kHz Sinus mit 100 V RMS in einen 8 Ohm Last abgeben kann, ist es rein mathematisch vollkommen korrekt, an diese 1250 W RMS / 8 Ohm ranzuschreiben. Natürlich wird sich diese Endstufe im Praxisbetrieb dann anders verhalten, als eine, die die 100 V RMS über einen wesentlich längeren Zeitraum aufrechterhalten kann. An der Leistungsangabe ändert dies aber nichts.
In einem vernünftigen Datenblatt stehen sowohl die kurzfristigen Peak-, als auch die langfristigen Dauerleistungswerte. Als Nutzer bringt es mir auch wenig, wenn ich nur vermuten kann, dass meine Endstufe im peak wohl mehr macht, als draufsteht, aber nicht weiß, wieviel genau.