QSC Endstufe bringt viel zu wenig Leistung!

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TopTom***
Stammgast

#1 erstellt: 17. Mai 2010, 22:15

Hallo zusammen,

ich habe seit gut einem viertel Jahr eine QSC ISA 800 Ti und ich bin mit deren Leistung nicht zufrieden. Ich benutze sie als ganz normale Endstufe und betreibe damit 4 Ohm Subwoofer. Die 100 Volt Technik hat für mich wenig Priorität. Die Endstufe soll 650 Watt pro Kanal liefern. Ich betreibe sie mit einer XO-210 von JBS und habe die Trennfrequenz bei ca 120 Hz. Der Lowcut von 40 Hz ist bei der Weiche eingestellt obwohl die Endstufe einen eigenen von 50 Hz besitzt. Der Bass ist auch gut aber die Endstufe geht viiiiel zu früh ins Clipping. Zumindest leuchten gleich die Clip LEDs der Endstufe auf. Es ist zwar schon ein gut spürbarer Bass vorhanden aber lange nicht das, was man von 2 Bassreflex 15 Zöller erwarten würde. Der Hub der Membran ist auch max insgesamt also nach hinten und vorne 1 cm. Während dem Bassschlag (bei HipHop) kann man noch extrem aufdrehen. Nur wenn der Bass eben "kommt", leuchten erstmal die Clip LEDs auf, auf den Subwoofer ist ein dumpfes Clip-Geräusch zu hören. Also ich vermute, dass die Membran da anschlägt... Die Endstufe scheint überhaupt nicht Impulsbelastbar zu sein.

Heute habe ich aus neugier umgesteckt. Meine beiden Zeck Vector T3 (300 W/ 8 Ohm), die ich normalerweise mit einer Reloop RPA-700 (2x 120w/8 Ohm) betreibe, habe ich an der QSC angeschlossen. Die QSC soll 450 Watt pro Kanal auf 8 Ohm liefern. Doch an der Endstufe leuchteten schon die Clip Leds, als der Pegel noch lange nicht lauter als mit der Reloop war.

Ich weis echt nciht mehr weiter. Die Endstufe scheint nicht defekt zu sein. Ich glaube, dass ich es einfach nicht schaffe, die Anlage richig einzupegeln.

Mein Setup:

PC (Lautstärkeregelung)
dann über klinke > cinch > XLR in die weiche.
an der XO-210 den eingangslevel auf ca - 3dB.
Trennfrequenz bei ca 120 Hz.
Gain Sub Kanal bei ca 0 dB
Gain Sat Kanal bei ca -5 dB.

Gains der Reloop (Sat Endstufe) bei ca 3/4 auf(- unendlich bis 0dB)

Gains der QSC sind voll auf, 0 dB.

Dj Mixer hab ich leider noch keinen. Dazu reicht das Geld leider noch nicht und ich möchte mir auch kein Klump kaufen.

Ich hoffe, ihr könnt mir weiter helfen

Viele Grüße

Ralle14
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 17. Mai 2010, 22:20

Wenn die Subwoofer einen Hub in jede Richtung von 1cm machen, sind diese definitiv am Ende! Die Chassis, die mehr linearen Hub haben, kann man sich an 5 Fingern abzählen.

TopTom***
Stammgast

#3 erstellt: 17. Mai 2010, 22:24

Nein sie haben insgesamt max einen Zentimeter Hub. ABer ich würde das nicht als Richtwert nehmen. Entweder mit der Endstufe passt wirklich was nicht (was ich nicht glaube), die Endstufe bringt weniger Leistung als angegeben oder die Reloop bringt mehr als angegeben. Klar, dass man mehr Leistung kaum hört aber zwischen 120 und 450 Watt liegt schon ein Unterschied. Und ich wage zu sagen, dass der Pegel mit der 120 Watt Endstufe höher war...

kst_pa&licht
Inventar

#4 erstellt: 17. Mai 2010, 22:24

Ein Problem kann natürlich der fehlende Mischer sein, da der in der Regel eingebaute Vorverstärker in den Kanalzügen hat, die dafür sorgen das das Musiksignal genug "Power" hat um deinen Amp auch voll auszusteuern.
Im Moment kann es durchaus sein, das einfach das Signal zu schwach ist.
Auch bei falscher Soundeinstellung am Labtop kann es Probleme geben, wenn ein zu starkes verzerrtes Signal in die Endstufe eingespeisst wird. Hier aber eher nicht der Fall.

Ein Anderes "Phänomen" wäre das vorhandensein von mehreren Limitern im Signalweg des Amps (Clip-Limiter für Leistungsspitzen und "Langzeitlimiter" für die dauerhafte Übersteuerung).

cptnkuno
Inventar

#5 erstellt: 17. Mai 2010, 22:26

Thomas_der_PA-Freak schrieb:

auf den Subwoofer ist ein dumpfes Clip-Geräusch zu hören. Also ich vermute, dass die Membran da anschlägt...

Da schlägt nicht die Membran an, sondern die Schwingspule. Wenn du das oft genug machst kannst du das Chassis reconen.
Das heißt im Klartext aber auch, daß die Endstufe den Speaker bis zur Belastungsgrenze treiben kann.

dj_suki
Inventar

#6 erstellt: 17. Mai 2010, 22:48

Ich denke auch, dass bei +- 0,5 cm (oder 1,0 cm) die Box am Ende ist und deswegen verzerrt. Die Stufe wird doch einen Clip-Limiter haben.
Das der Pegel beim Bassimpuls höher ist als beim Ausklingen, ist, glaube ich, normal. Bei welchem Pegel die Clip-LED blinken weiß ich nicht (vielleicht steht es ja in der Bedingungsanleitung). -3dB (halbe Leistung!) ist nicht selten. Ich glaube aber jedenfalls auch nicht, dass die Boxen wegen verzerrtem Eingangssignal komische Geräusche machen.
Ich weiß auch nicht, was du von 15"-Bassreflex erwartest. Wenn du sagst, es ist "spürbar" Bass vorhanden, dann spricht das schon mal für einen guten Kick, den viele Low-Budged Subs nicht bringen.

Die QSC sollte an den Tops wenigesten 6 dB mehr bringen als die Reloop.

Versuch mal den Eingangspegel der Endstufe durch Anhebung des Gains an der FQW zu erhöhen. Vielleicht liegt es ja wirklich am zu geringen Eingangspegel.
Andererseit würde es mich dann etwas verwundern, weil die Stufe ja mit dem geringen Line-Eingangspegel an die Grenze des Clippens gekommen sein soll.

Dadl
Inventar

#7 erstellt: 20. Mai 2010, 00:11

das was entweder jeder überließt ist ja das die clipleds leuchten aber gleichzeitig die lautstärke geringer sein soll als mit den bedeutend schwächeren reloop...

möglichkeit a) ist das die reloop dauerhaft verzerrt und deshalb das ganze erstmal lauter erscheint (glaube ich aber nicht dann wären die tops wahrscheinlich lange übern jordan)
b) die QSC hat nen klatsch...

und ein clip-geräusch gibts nicht... sondern wie cptnkuno das schon richtig gesagt hat schlägt da die spule an... 1cm hub kann auch so manchen 15" zerlegen... kannst ja mal gegen den treiber drücken wenn er aus ist um zu fühlen wie viel -5mm sind... fühlbaren bass mit 15" treibern kenne ich eigentlich nur von hybridhörnern oder vollhörnern...

es kann allerdings auch an nem kaputten amp liegen also das clipgeräusch... wenn da nen transistor spinnt und da nen bisschen murks fabriziert bzw. zwischenzeitlich mal gleichspannung anliegt... ich mein... reicht ja wenn die schutzschaltung nicht funzt und noch ein anderes teil kaputt geht...
ich würde die endstufe mal überprüfen lassen... oder wenn du kannst selbst durchmessen was von dem signal das du vorner reintust hinten rauskommt...

und die kabelage solltest du GANZ GANZ schnell gegen nen mischer tauschen... pc-ausgänge verzerren schließlich immer und der widerstand von 3,5mm-klinke und xlr ist auch ein ganz anderer... das kann auch zu problemen führen...

grüße djdadl

KeksWW
Stammgast

#8 erstellt: 20. Mai 2010, 20:47

Hey ihr Experten die genannte QSC Endstufe ist ne 100V ELA Stufe, vielleicht liegts ja daran?!

grüße

TopTom***
Stammgast

#9 erstellt: 20. Mai 2010, 21:02

Ist die 100 Volt Technik mit weniger Leistung im Normalbetrieb verbunden??

KeksWW
Stammgast

#10 erstellt: 20. Mai 2010, 21:05

100V Technik ist für normale Technik gar nicht geeignet.
100V werden im ELA Bereich also Stadion- und Kirchenbeschallung und ähnlichem verwendet. Also eher für Sprache und weniger für audiophile Wiedergabe im Nahbereich.

Aber hier gibts bestimmt Leute die sich mit ELA besser auskennen als ich...

grüße

TopTom***
Stammgast

#11 erstellt: 20. Mai 2010, 21:20

Also du meinst, dass die Endstufe für mich als Bassendstufe gänzlich ungeeignet ist?
Zu dieser Tatsache bin ich auch schon gekommen; ich glaube nur nicht, dass es Sinn macht, diese teure und hochwertige Stufe wieder zu verkaufen und eine tamp oder ähnliches zu kaufen...

KeksWW
Stammgast

#12 erstellt: 20. Mai 2010, 21:29

Normale Chassis bekommen vom Amp ne Spannung von ca. 50 Volt, bedeutet, das dein Amp die Chassis mit der doppelten Spannung befeuert, die konsequenz kann auf dauer eigentlich nur ne glühende Spule sein.

Du wirst also um nen Verkauf nicht drum herum kommen.
Allerdings ist die Nachfrage nach solch großen ELA Stufen lange nicht so hoch wie nach PA Material...

DB
Inventar

#13 erstellt: 20. Mai 2010, 22:19

KeksWW schrieb:

Wer hat gerufen?

Selbstverständlich gibt es hochwertige Verstärker mit 100V-Ausgang.
Das 100V-System ist an sich auch wesentlich gutmütiger und begreiflicher, es wird ähnlich berechnet wie das Energieverteilungsnetz.

Was daran nicht normal sein soll, weiß ich nicht. Höchstens, daß "PA-Techniker" eine irrationale Angst davor haben, den Blick über den Tellerrand zu wagen (und festzustellen, daß 2Ohm-stabile Verstärker Nonsens sind).

Man kann aber nicht einfach einen niederohmigen Lautsprecher an einen 100V-Ausgang stecken. Die Lautsprecherimpedanz muß zur Lautsprecherleistung passen, Letztere darf nicht über der Verstärkerleistung liegen.

Beispiel:
Verstärker 75W
Der 100V-Ausgang darf eine Lautsprecherimpedanz von minimal 133 Ohm sehen.

Was kann man also anschließen?
2x 25W (400 Ohm); 1x 12,5W (800 Ohm); 2x 6W (1,6kOhm)
Wenn man nun den Verstärker voll aussteuert, erhält jeder Lautsprecher seine Nennleistung zugeführt.
Ich kann an den Verstärker auch nur einen einzigen 3W-Lautsprecher anschließen: er geht auch bei voll ausgesteuertem Verstärker nicht kaputt, weil er von dem Verstärker nur 3W zugeführt bekommt.
Verwendet werden ganz normale Lautsprecher, die jeder einen entsprechenden Übertrager zur Transformierung der Spannung erhalten.

Ein weiterer Vorteil sind die recht dünnen Lautsprecherleitungen, die sich aufgrund der hohen Spannung verwenden lassen.

MfG
DB

[Beitrag von DB am 20. Mai 2010, 22:21 bearbeitet]

dj_suki
Inventar

#14 erstellt: 20. Mai 2010, 22:22

Bei Thomann sind für die Stufe allerdings auch Leistungswerte für 4 bzw. 8 Ohm Boxen angegeben. Gibt es da eigentlich einen Schalter zum umstellen?

Günstig war die Wahl aber sicher nicht.

KeksWW
Stammgast

#15 erstellt: 20. Mai 2010, 22:38

Also müsste der Probant seine niederohmigen Lautsprecher mit einem Überträger und Klingeldraht an die Stufe anschließen?!

Und jetzt sag nochmal wir können nicht über den Tellerrand gucken...

grüße

Bjoernman
Inventar

#16 erstellt: 20. Mai 2010, 22:45

Die Endstufe hat 25V, 70V, 100V, 140V, 200V und ganz normale "low impedance" ausgänge, also für 8 oder 4 Ohm oder so. D.h. man kann sie auch als ganz normale PA Endstufe benutzen! Kann man

hier auch gut sehen.

btw: ich seh gerade die hat einen festen, verstellbaren aber immer vorhandenen lowcut von 75 oder 50hz! Das bringt natürlich wenig, wenn der sub nur einen so kleinen bereich wiedergeben kann weil unten der amp dicht macht und oben die weiche...

[Beitrag von Bjoernman am 20. Mai 2010, 22:54 bearbeitet]

_Floh_
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 20. Mai 2010, 23:16

DB schrieb:

(und festzustellen, daß 2Ohm-stabile Verstärker Nonsens sind).

Richtig, reichlich stabile Spannung an 8 Ohm reicht auch

Dadl
Inventar

#18 erstellt: 21. Mai 2010, 08:45

also nochmal zusammenfassend: die endstufe taugt für bass nicht

zum einen der lowcut mit 50 oder 75Hz schneidet den bass nochmal viel früher ab... und dann bei der frequency response -3db bei 50hz... das ist schon nur noch die halbe leistung...

grüße djdadl

TopTom***
Stammgast

#19 erstellt: 21. Mai 2010, 12:32

DjDadl schrieb:

bei der frequency response -3db bei 50hz... das ist schon nur noch die halbe leistung...

Omg... Das habe ich noch gar nicht registriert. Erst nach dem Kauf habe ich bemerkt, dass die Endstuf einen nicht abschaltbaren Lowcut hat... Bei den normalen ISA Modellen kann man das schon abschalten aber bei den Ti nur verstellen. Dies habe ich nicht gewusst..

Aber dass die Endstufe auch noch im Bassbereich schlapp macht... Das erklärt auch die dürftige Leistung...

Richtig, 4 bzw 8 ohmige Ausgänge hat die Endstufe auch. An der Endstufe befinden sich hinten 2 Terminals. Eine für ELA und eine ganz normale. Diese Leiste nehm ich natürlich in Anspruch.
Ich glaube nicht, dass ich mal was größeres mit der PA vor habe. Höchstens kleine Feiern etc. Aber dafür reihct das Zeug auch aus. Wenn ich wirklich aufrüsten würde, müsste ich beinahe komplett umrüsten. Statt der QSC vllt eine Proline. Dann bringens die 15 Zöller auch nicht mehr... Dann vllt pro seite einen 18" hybrid von jobst-audio. außerdem müsste ich mir eine TSA für meine Tops kaufen. Einzig die Zeck Tops und die Weiche könnten bleiben

Grüße

*xD*
Inventar

#20 erstellt: 21. Mai 2010, 14:38

Hi

Wenn du ein Multimeter hast: Ohne Lautsprecher mit einem 100Hz-Sinus am Eingang soweit aufdrehen bis die Clip-LEDs leuchten und dann mal Spannung messen, dann kann man zumindest ungefähr abschätzen, was rauskommen sollte.

TopTom***
Stammgast

#21 erstellt: 21. Mai 2010, 15:37

*xD* schrieb:

Ja, ein günstiges habe ich mir mal im Baumarkt gekauft.
Ist folgendes:

http://www.chilitec....6030190/article.html

100Hz-Sinus Ton... Wo krieg ich den her, kann ich einen aus youtube hernehmen oder hat der zu viele Neben- bzw. Störgeräusche?

Außerdem könntet ihr mir sagen, an welchen Anschluss ich mit welchem Kabel hingehen muss? Die Spannungswerte der Endstufe darf man nicht unterschätzen und ansonsten ist mir das zu gefährlich...

Grüße

Hier noch eine große Ansicht von der Rückseite der Stufe:

http://www.aplauzaudio.pl/qsc/images/hi_res/ISA800ti_bk.jpg

[Beitrag von TopTom*** am 21. Mai 2010, 15:37 bearbeitet]

*xD*
Inventar

#22 erstellt: 21. Mai 2010, 16:54

Nimm am besten WinISD oder Audacity dafür, gibts beides kostenlos.

Den einen an + und den anderen Anschluss an -. Und schauen dass das Teil auf Wechselspannung mit mindestens 100V Messbereich steht, nebenbei am besten nicht an die Polklemmen tatschen, sonst gibts von der Endstufe eine gewatscht

TopTom***
Stammgast

#23 erstellt: 21. Mai 2010, 17:33

Also das Multimeter erstmal auf 200 Volt Wechelspannung einstellen. Und in den roten und schwarzen Anschluss bei dem Multimeter (rot: fused gleichspannung 200mA 250v max, wechselspannung 250v max / blau: unfused gleichspannung 20A max for 10 sec max each 15 min)
Ich denke mal, dass die blaue ungesicherte Buchse nur für die Amperemessung vorgesehen ist?

also dann das eine kabel in schwarz (masse) und in rot reinstecken?

Und an welchem Anschluss soll ich dann Messen bei der Endstufe?
Bei dem Terminal für normal PA oder ELA??
Ansonsten würde ich einfach den Anschluss (PA - ein niederohmige Kanal der Endstufe) wo ich sonst einen der Subs dran habe, messen??
(Möchte mein Multimeter und vorallem meine Endstufe behalten)

Grillsaison habe ich noch nicht eröffnet

Grüße

TopTom***
Stammgast

#24 erstellt: 21. Mai 2010, 17:34

Achso ja, wie kann ich bei Audacity einen Sinuston erstellen? Audacity verwende ich schon länger, WinlSD hab ich mal versucht aber kam nicht zurecht

Bjoernman
Inventar

#25 erstellt: 21. Mai 2010, 18:41

Du kannst keinen einstellen sondern nur einen generieren! Das geht bei "generieren" und dann "ton", da die frequenz und länge einstellen und bestätigen, dann hast du den sinus als tonspur.

*xD*
Inventar

#26 erstellt: 21. Mai 2010, 19:55

Die Stecker kommen so rein wie es auf dem Produktabbild dargestellt ist.

Genau, die blaue Buchse ist für Strommessung, die ist niederohmig gegen Masse. Die rote Buchse ist hochohmig.

Dann misst du da, wo du sonst den Sub dran hast, genau, und schaust mal, wieviel Spannung denn da rauskommt, wenn die Clip-LED angeht.

TopTom***
Stammgast

#27 erstellt: 21. Mai 2010, 20:28

Gut, gut. Hab jetzt folgendermaßen angeschlossen:

Wenn ihr mir das grüne Licht gebt, lasse ich einen 100 Hz Sinuston über Audacity über den PC in die Weiche und von der Weiche über XLR in einem Kanal der Endstufe, auf dem das Messgerät auf 200 Volt Wechselspannung angeschlossen ist, drauf.
Die Gains der Endstufe sind voll auf (0dB). Die Eingangsempfindlichkeit an der Weiche ca -3 dB und der Low Gain an der Weiche auf ca 0dB. Somit kann ich über den PC die Enstufe ausfahren.

Okay

[Beitrag von TopTom*** am 21. Mai 2010, 20:31 bearbeitet]

TopTom***
Stammgast

#28 erstellt: 21. Mai 2010, 20:51

Okay, habs jetzt gemacht.
Was mich verblüfft hat:
Unter meinen normalen Einstellungen (eingangsempf. weiche -3dB, Gain Weiche 0dB, Gain Endstufe 0dB) kam ich gerade erst auf 32 Volt. (PC volle Lautstärke)
Dann habe ich den Eingangsempf. Regler der Weiche auf +6dB gestellt und mit dem Gain der Weiche musst ich bis auf +3dB hoch (Gain Endstufe voll auf 0dB).

Dann ging die Endstufe ins Clipping. Der höchste stabile Wert, den die Endstufe ohne Clipping über einige Sekunden geliefert hat, waren 72,5 Volt.

Habe den anderen Kanal langsam aufgedreht. Bei -3dB wars ja nur noch ein assoziales Gebrumme auf dem Sub

Ich denke, dass das frühe Clipping mit falschen Einstellungen zu tun hat. Hinter der Endstufe steckt doch mehr Dampf...

Oder? - Eure Meinungen

_Floh_
Hat sich gelöscht

#29 erstellt: 21. Mai 2010, 20:56

Du hattest Subs, oder generell Lautsprecher dran, als du "gemessen" hast?

72 Volt sind schon nicht von schlechten Eltern...das wären gute 600 Watt an 8 Ohm.

TopTom***
Stammgast

#30 erstellt: 21. Mai 2010, 21:03

An dem einen Kanal hatte ich gemessen, an dem anderen hab ich einen der Subwoofer dran gehabt.
Habs jetzt eben nochmal mit Musik getestet und es ist eindeutig. Das Clipping war schon in der Signalleitung. Ich habe beim PC die Mediaplayer lautstärke auf ca 85 % und bei der Ausgangslautstärke auch. Also dass da nicht shcon das Signal clippt. Die eingangsempf. an der Weiche hatte ich auf 0dB gedreht, Gains auf der WEiche auf +6dB und die Gains der Endstufe waren auch voll auf. Und es kamen nicht mal 20 Volt raus. Der Subwoofer auf dem anderen Kanal hat shcon ordentlich gewettert.
Also habe ich im Moment gar nicht die Möglichkeit, die Endstufe nur annähernd auszusteuern. Ich sehe, ich brauche unbedingt einen DJ Mixer, der mir das Signal sauber verstärkt. Das ist auch der Grund, wieso die Subs so wenig Druck machen. Weil normalerweise müssten mir doch 2x 15" BR Subs in 35m² die Ohren wegblasen?^^ xD

... was wären denn 72,5 Volt an 4 Ohm?? (meine Subs "vertragen" ja nur 600 Watt rms an 4 ohm xD)

(Habe bezüglich des Mixers schon einen neuen Thread geöffnet)

Grüße

_Floh_
Hat sich gelöscht

#31 erstellt: 21. Mai 2010, 21:13

An 4 Ohm theoretisch 1,2 kW

Wird aber etwas weniger sein, wenn der zweite Kanal auch belastet wird, ich denke so 900 Watt, aus dem Bauch heruas.
Das passt dann schon zu deinen Subs

Ja ´n vernünftiger Mixer wäre ´ne feine Sache...da hat man solche Probleme nicht, evtl. mal die kleinen Xones von Allen&Heath ansehen.

TopTom***
Stammgast

#32 erstellt: 21. Mai 2010, 21:18

Wuwuwuw^^
Habe gerade meine Reloop RPA-700 gemessen

Zur Erinnerung: Angegeben ist sie mit 2x 120 Watt rms auf 8 Ohm. Es laufen pro Kanal ein Zeck Vector T3 - ein 300 Watt aes 8 Ohm Topteil.
Ich habe sie ebenfalls mit einem 100 Hz Sinus getestet. Einziger Unterschied: Der Sinus an die ISA 800 Ti ging über den LowOut und der jetzt über den HighOut. Habe einfach die Trennfrequenz auf 45 Hz heruntergedreht. (Vorhin bei der QSC war er bei 120 Hz)

Dann ließ ich den 100 Hz Sinuston drauf und das Multimeter zeigte mir 38 Volt an, als die Endstufe ins Clipping ging. Ohne Clipping ging sie dann noch auf 39 Volt hoch. Dann ist Ende.

Nun wie viel wären denn das auf 8 Ohm??

Grüße xD

_Floh_
Hat sich gelöscht

#33 erstellt: 21. Mai 2010, 21:49

Etwa 150...wobei das natürlich nur´n grober Richtwert ist, nichts wirklich verlässliches

*xD*
Inventar

#34 erstellt: 22. Mai 2010, 11:56

Bei 8 Ohm kannst du noch etwa damit rechnen, dass das was das Multimeter anzeigt auch rauskommt, da sollte eine stabile Endstufe nicht so sehr einbrechen. Bei 4 Ohm musst du runterrechnen, da begrenzt eher der Strom als die Spannung.

Formel ist im Übrigen: Ueff = Wurzel(P * Z)

Ueff -> Effektivwert Spannung
P -> Leistung
Z -> Impedanz