Endstufe zu Schwach im Microphone Betrieb

Servus,

kann es sein, dass du dich einmal verschrieben hast? Die zweite SAT62 hängt vermutlich an Kanal 2 der zweiten Endstufe, oder?

Wie habt ihr denn die Funkstrecke mit dem Mischer verkabelt und welcher genau ist das?
Und wie sind die Endstufen mit diesem Mischpult verbunden?
Bitte von allem die exakten Bezeichnungen und gerne auch direkt einen Link - Bilder sind auch gern gesehen

An den 16 Ohm (für die LD Sat 62) hat die Endstufe auch nur irgendwas um die 50 Watt. Das ist jetzt nicht die Welt, sollte aber eigentlich schon ganz gut funktionieren.

LG
Jan

Hallo,

also das sind Lautsprecher die nur bedingt dazu geeignet sind mal ne richtige verständliche kräftige Mikrofon "Ansage" damit zu machen weder vom Wirkungsgrad noch vom Abstrahlverhalten. Lass mich auch mal raten ... das 'Beschallungskonzept' besteht aus 'irgend wie und irgend wo' hin getüdelten Lautsprechern die weder von der Grundeignung noch vom Abstrahlwinkel + Entfernung optimiert sind. Natürlich kannst du bei 16Ohm Lautsprechern die Endstufen grösser machen. Das ändert aber nichts daran wann es anfängt zu Pfeifen / Rückkopplungen wenn da sonnst nix passt vom Grundkonzept und Material.

P@Freak

Guten Morgen,
vielen Dank für die schnelle Antwort.

Ich Versuche mal alles zu Beantworten:
Natürlich hängt die zweite Sat 62 auf dem zweiten Kanal.

Mischer ist ein Phonic ZX 2 Zonenmischer
Eingesteckt ist die Strecke auf dem Microphoneeingang XLR
Die Funkstrecke ist ein AKG DMS 70 mit bis zu 4 Kanälen
Als Handmicro wird ein DHT 70 verwendet

Die Lautsprecher wurden so positioniert, das jeder am besten was hören sollte.
Aber ich gebe dir recht optimal ist das ganze nicht.
Montiert sind alle an Wandhaltern über den köpfen mit leichter Neigung nach unten.
Die Sat 42 jeweils in den Ecken eines quadratischen Raums.

Wie gesagt wenn Musik oder auch mal ein Fußball Stream läuft ist die verständlichkeit und Lautstärke vollkommen ausreichend. Das Funktioniert Tadellos.

Nur bei Micro Betrieb gehts ins clipping oder eben dann extrem Verzerrung.
Natürlich kommt es auch hier immer drauf an wer gerade spricht.

Aber wenn die Leute im Vereinsheim nicht komplett Still sind kommt hier nicht viel rüber. Und wir fahren ständig am Limit.

zigenpeter (Beitrag #1) schrieb:

Jedoch haben wir entweder ein extremes Pfeifen oder die Endstufen gehen ins Clipping obwohl das Publikum noch mehr Lautstärke möchte.

Das Ganze lässt sich auf ein Problem mit Rückkopplung zurückführen.
Im hörbaren Bereich als "Pfeifen", um nicht hörbaren Bereich als quasi-sichtbares Endstufen-Clipping.

Das mit den Lautsprechern in den Raumecken ist bestenfalls was für die Dorfdisco. Das Konzept macht es schwierig, da was zu ändern.
Ist es möglich, über den Zonenmischer die "vorderen" Lautsprecher, die in der Nähe des Rednerpultes sind, leiser zu stellen?
Das Mikro muss hinter die Lautsprecher, nicht davor.

Kannst Du eine Skizze der Räumlichkeit anfertigen?

Der Lautsprecher der beim Reder ist wird bei Ansprachen komplett abgeschalten.
Der Reder steht Außerhalb des "Beschallungsrechtecks"
Ich kann gerne später eine Skizze machen.
Prizipielle ist der Raum ca 8x 10 Meter Groß und Quadratisch.
2x der Sat 42 sind in einem Bereich mit Angehängter Decke. Diese werden dann über einen Kanal der Endstufe runtergeregelt weil die Gäste näher dran sind.

Servus,

Mischer ist ein Phonic ZX 2 Zonenmischer Eingesteckt ist die Strecke auf dem Microphoneeingang XLR Die Funkstrecke ist ein AKG DMS 70 mit bis zu 4 Kanälen Als Handmicro wird ein DHT 70 verwendet

Danke, damit kann man schonmal was anfangen.

Die Lautsprecher wurden so positioniert, das jeder am besten was hören sollte.

Eine Skizze wäre tatsächlich ganz praktisch.

Ich sehe drei Probleme:
- Falsche Gain-Struktur
- Feedback durch falsches Handling mit Mikrofon sowie Lautsprecherplatzierung & Ausrichtung
- Nicht ausreichende Leistungsfähigkeit des Systems

Wichtig wäre daher:
Die Gainstruktur (also die zueinander abgestimmte Verstärkung der Einzelgeräte) von Mikrofon über Mischpult bis hin zum Verstärker prüfen. Das Mikrofonsignal sollte zwar gut ausgesteuert sein, aber auch bei lauten Sprechern nie übersteuern.
Zugegeben: ohne LED-Kette am Mischpult ist das jetzt nicht ganz so einfach - da wäre etwas ausprobieren notwendig.
Die Verstärker kannst du hierfür voll aufdrehen und den Pegel dann über das Mischpult herunterregeln. Die Quellen sollen ebenfalls voll aufgedreht sein (z.B. Laptop oder die Mikrofonempfänger).

Feedback:
Wenn du mit einem Mikrofon vor einem Lautsprecher "herumturnst", dann brauchen wir uns über Feedback nicht wundern Der Sprecher oder die Sprecherin gehört immer hinter(!) die Lautsprecher. Zudem hilft es, ein wenig Disziplin beim Einsatz von Mikrofonen zu üben. Nah an den Mund, schön waagerecht halten etc.

Leistungsfähigkeit:
Natürlich kann es auch einfach sein, dass euer System bei Mikrofonsignalen (die deutlich dynamischer sind als Musik - heißt in den Spitzen wird hier bedeutend mehr Leistungsreserve benötigt) einfach unzureichend ist. Hierfür würdet ihr "nur" neue (und korrekt platzierte) Lautsprecher benötigen. Der Rest des Systems ist eigentlich echt okay. Ein Limiter/Compressor im Mikrofonkanal würde ggf. auch schon helfen. Dieser komprimiert das Signal soweit, dass es "voll" klingt, aber die Leistungsgrenze nicht erreicht wird. Hier mal ein Beispiel: https://www.thomann.de/de/dbx_266_xs.htm#bewertung
Es gibt auch Geräte, die Feedback automatisch erkennen und bekämpfen: https://www.thomann.de/de/behringer_fbq_2496_feedbackdes.htm
Ggf. gibt es auch Kombi-Geräte.

vielen Dank für die schnelle Antwort.

ich werde heute abend mal die Signalkette anschauen wie die Empfindlichkeit vom Mikrofon und die Gain Einstellung sind.

Frage:
Es wurde gesagt wir würden dann bessere Lautsprecher brauchen. Ich dachte die Endstufen sind zu schwach auf der Brust. Weil die Lautsprecher könnten ja wesentlich mehr.

Zum Feedback: Das Micro ist fest in einem Ständer montiert. Und steht immer an der gleichen Stelle.
Es wird nur die Höhe und die Position zum Redner eingestellt.

zigenpeter (Beitrag #8) schrieb:

ich werde heute abend mal die Signalkette anschauen wie die Empfindlichkeit vom Mikrofon und die Gain Einstellung sind.

nur sicherheitshalber: Du weißt, daß der Gainregler auf der Rückseite des Gerätes neben der XLR Buchse sitzt?

ja das ist bekannt. ein kleiner Drehregle. Ich glaube aber das der bereits Voll aufgedreht wurde.
Werde es aber nochmal kontrollieren

„Voll aufgedreht“ heißt nicht unbedingt „richtig aufgedreht“.
Es geht hier um die Gesamtstruktur der (Vor)Verstärkung.

Wenn ihr vier 4“ Lautsprecher in einem Raum voller Leute habt, einen ganz abschaltet und zwei noch herunterregelt, dann ist es kein Wunder, dass die Anlage nicht ausreicht. Eine Skizze zum Nachvollziehen der Situation wäre sehr hilfreich.

Es wurde gesagt wir würden dann bessere Lautsprecher brauchen. Ich dachte die Endstufen sind zu schwach auf der Brust. Weil die Lautsprecher könnten ja wesentlich mehr.

Ich persönlich sehe den Engpass eher bei den Lautsprechern. Ob 50 oder 100 Watt macht kaum einen Unterschied - das sind gerade einmal drei Dezibel. Für die doppelte Lautheit benötigst du die zehnfache Leistung.
https://www.mediaspro.de/literatur/leistung-zu-lautstaerke/

Wo kommst du denn her? Vielleicht kommt ja jemand aus der Gegend und ist bereit, für eine Aufwandsentschädigung mal vorbeizuschauen und nachzuhelfen.

Der Sat 62 über dem Redner wird immer ausgeschaltet alle anderen laufen.
Hauptbereich ist der zwischen den 4 x Sat 42

Der Bereich " keine Gäste" wird zu 95% nur mit Musik beschallt. Hier ist ein Schießstand der nur selten bestuhlt wird.

Ich hoffe das macht das ganze besser Nachvollziehbar.

Die beiden Sat 42 mit der niedrigen Decke (ca 2,10m) werden immer auf ca 3/4 des Reglers an der Endstufe runter gedreht.


Was ich dazu noch sagen kann: Wir hatten eine Veranstaltung mit einer "Band " am Ende des Bereichs "keine Gäste" dort ist ein Line In für die interne Anlage gelegt.
Dort hat die Band aus Ihrem Mischpult ein Line Out Signal geschickt auf unsere Anlage um Ansprachen besser verständlich zu machen. Das hat sehr gut funktioniert. Nur wenn wir über die eignen Micros und eben den Microphone eingang am ZX 2 gehen wird es dünne.

Nur wenn wir über die eignen Micros und eben den Microphone eingang am ZX 2 gehen wird es dünne.

Das bestätigt meinen Verdacht, dass die Gainstruktur vorne und hinten nicht passt.
Vermutlich ist der Input-Gain beim Mikrofoneingang viel(!) zu hoch, sodass alles verzerrt.

Einfacher (und besser) ist es, wenn du die Verstärker voll aufdrehst und die Lautstärke über den Zonenmischer regelst.

Dass die größten Lautsprecher für den Bereich genutzt werden, der am seltensten beschallt werden muss, könnte man ggf. auch ändern.

Nochmal die Frage: wo kommt ihr denn her?

ok dann werde ich den Gain am Microphone etwas einschränken.

Die Endstufe wird nur an den beiden runtergedreht, um die niedrige Decke zu kompensieren. Sonst ist es dort immer viel zu laut wenn etwas über den Beamer oder Musik läuft.

die beiden Großen sind deshalb im anderen Raum weil dieser wesentlich größer ist. und im Sportbetrieb mit Musik beschallt wird.
4 Punkt Beschallung ist dort nicht zulässig da hier Geschossen wird und sich Kugeln verirren könnten.

Habe ich das richtig verstanden:
Gain am Micro runter Endstufe voll auf und dann am zonen mischer anpassen.

Wie sollte dann die Stellung an der Lautstärke des Microphons sein ? hier kann ich ja an der Front auch etwas einstellen.

89420

89420

Sind von mir aus gute zwei Stunden... Etwas zu weit, um mal auf ein Bierchen vorbeizufahren

Die Endstufe wird nur an den beiden runtergedreht, um die niedrige Decke zu kompensieren. Sonst ist es dort immer viel zu laut wenn etwas über den Beamer oder Musik läuft.

Was für dich ja wichig ist, ist das Herunterregeln des Pegels - ob das über die Endstufe oder über das Mischpult geschieht ist dem Lautsprecher recht egal. Daher kannst du entscheiden, was für dich sinnvoller ist. Ich würde hier über das Mischpult gehen und die Endstufen immer "voll auf" lassen.

Gain am Micro runter Endstufe voll auf und dann am zonen mischer anpassen.

Jup. Bei der Einstellung von Gain & Volume hilft nur probieren. Ich kenne weder die Geräte, noch gibt es am Gain-Regler irgendeine hilfreiche Beschriftung...

Der Volume-Regler am AKG DMS 70 sollte jedoch auf rechtsanschlag stehen.

Gut möglich das wie so oft einfach nur die "P"-Laute so brutal durchschlagen das evtl. eine Kompressor / Limiter / HP Kombination die gewünschten Reserven freisetzt.

Dass es in der skizzierten Anordnung zu Problemen mit Feedback kommt, scheint wenig abwegig.

Verfahre bei Mikro-Einsatz wie folgt::
Die 62er komplett abschalten. (Passiert wohl schon).
Die beiden 42er, die an der Wand montiert sind, wo das Mikro steht (in der Skizze "unten") auf einen Kanalzug patchen und erst mal radikal bremsen.
Für die ersten 3-4 m ab Mikro brauchst du nicht mal eine Verstärkung.
Dann über den Pan-Regler die 42er, die am weitesten weg sind, lauter machen.
Analog wie die Stereo-Balance nicht "links-rechts", sondern "vorne-hinten".

Nicht vergessen:
Wenn Du das in einem leeren Saal probierst, ist das Ganze die Zeit nicht wert. Vollbestuhlt, mit Publikum, womöglich noch in Winterkleidung, geht das ganz andere Wege!

Hier Wege über Kompressor/Limiter beschreiten zu wollen, schafft nur neue Probleme.
Eine gescheite Mikro-Handhabung sorgt für bessere Übertragung. Zu großer Einsprech-Abstand, zu leise, am Mikro vorbeireden, klappernder Zahnersatz, al so was sorgt für zusätzlichen Verdruss.
Shit in-shit out.
"Das ist eine Lautsprecheranlage, kein Klärwerk!" (Irgendwo mal gelesen).

guten abend
also ich habe das ganze nur mal überflogen
rückkoplungen ist mal die eine sache - da aus der ferne was zu machen ist fast nicht möglich
die anzahl der faktoren ist da einfach zu gross

das mit dem clipping und so ist klar auszumachen - das mic signal ist wohl null komprimiert - die dynamik ist einfach zu hoch für so ein system wo boxen und amps knapp ausgelegt sind
wenn es möglich ist ( vom mischpult her ) das mic signal komprimiren um die spitzen einfach abzufangen

selbst bei grossbeschallungen wird das gemacht und nichtnur bei der stimme

Hi, sehe ich auch so.
Der Dynamikumfang im Mic-Zweig muß deutlich runter, guter Low-Cut (ca. 80Hz) und nen EQ für die Frequenzgangverbiegung um Wärme/Schärfe/Präsenz hin zu biegen. Und auch Anpassungen bei vollem Saal machen zu können.
Zur not tuts auch H/M/T Klangregler. Höhen kannst du auch absenken, >7kHz sind für Sprache ehr unwichtig und hilft Dir sicherlich auch beim Rückkopplungsproblem. Squelsh im Mic-Zweig ist auch hilfreich.
In wie weit Dein Phonic da eingreift muß du mal selber schauen.
Je nach Budget, kannst Du versuchen mit einem kleinen Mischpult fehlende Funktionen zu ergänzen. Ggfls. noch nen param.-EQ dazu.

Die frage ist ja ob die gegebenheiten halt " nur ein übel ist " mann aber mit leben kann
da wird mann mit 0 euro nicht gross was verbessern können
wenn es wirklich verbessert werden muss dann solte man sich mit dem gedanken anfreunden das so min 500 euro plusss sein müssen
leider ist das vorhandene material nicht so richtieg für diese anwendung geeignet
sprachwiedergabe und dann auch noch live ist mal garnicht so einfach wenn dann auch noch verschiedene und ungeübte sprecher dazu kommen wirds dann schon schwierig
man kan sicher durch tips und tricks das ganze ein hauch verbessern - aber es wird immer eine lösung " zweiter klasse " bleiben

das ganze hat eigentlich nichts mit der leistung der anlage zu tun
sondern einfach mit der signalverarbeitung
also alle faktoren die vor den entstufen liegen
das signal wird einfach schlecht bearbeitet
da können die amps und die boxen auch nichts mehr ändern oder retten

g. nexo

Eine Sprachbeschallung auf den vorgesehenen 80m² ist etwas, wobei sich ein 25W-Verstärker an geeigneten Lautsprechern langweilt.
- Schallquelle (Sprecher) nahe ans Mikrofon
- Lautsprecher weit entfernt vom Mikrofon
- Tiefen rigoros rausdrehen, Höhen auch zurücknehmen
- darauf verzichten (wie Mechwerkandi bereits sehr richtig schrieb), auch die ersten Reihen elektrisch beschallen zu wollen
- Leute nicht von hinten beschallen

Die dargestellte Lautsprecheranbringung ist für den angedachten Zweck ungeeignet.

Also das mit Bass und höhen raus wird nicht das tolle Ergebnis bringen
diese " Kleinmischpulte "haben nur eine einfache Klangregelung diese greifen aber eigentlich nicht in den Frequenzbereich wo wahrscheinlich das Koppeln Auftritt
da alles mal rauszudrehen ist sehr kontraproduktiv
zum einen erwische ich die Frequenzen worum es geht eigentlich nicht - und das ganze Stimmbild wird unverständlich also versucht mann das über Lautstärke wieder auszugleichen - und man ist eigentlich am Anfang und hat nichts gewonnen

Ich schätze mal das die Koppelfrequenzen so im unteren Bereich bei ca 300 hz und im Bereich 800 hz liegen ( gut bis ca 80 - 100 hz solte man sowiso alles kappen
im oberen Bereich wird es so im Bereich 3,5 - 4,5 khz irgentwo liegen
das sind natürlich nur Erfahrungswerte untenrumm sind das halt die " sauerein " die unsere Stimme mach
diese 3,5 - 4,5 khz ist bei 2 wege Systehmen oft Bauarten bedingt mann muss in den Bereich aber sehr schmalbandig ausfiltern, sonst klinkt die Stimme unten halt dünn und obem einfach nicht Präzise (Sprachverständlichkeit )

Dann kann ja auch der raum selber noch schweinerein machen

Was gerade in solchen nicht einfachen Situationen ausschlaggebend sind ist das Mic
was für eine Kapsel ist es und welche Karakteristik hat sie
wenn es eine Kugel ist - hast sowieso keine Chance

Die Dynamik der Stimme und der Redner muss eingebremst werden - also ein Kompressor mus her

Zu guter letzt ist es nie gut wenn die stimme von hinten die Zuhöhrer trifft
Bekommt unser Gehirn nicht auf die Reihe - ich sehe da was vorne was spricht und höhre das von hinten da sträubt sich alles in unserem Kopf (Psychoakustik) und wir empfinden es als" Scheisse "

Eigentlich ist ja alles ganz einfach - Boxen - Endstufe - und Mic - aber so eifach klappt es dan doch nicht )))))

du hast da so zwei bis drei Baustellen in der anlage
Die Frage ist ja auch die Bedienbarkeit - mann kann sowas nicht einmal einstellen und gut ist
Jede Stimme ist anders und Jeder Spricht anders

Wenn es natürlich nur um eine Durchsage geht - machst halt sonne Bahnhofs Lösung
Druckkammer Lautsprecher - spielt immer - klingt aber Scheisse )))

Ich wessi ist bestimmt ne menge Info für dich ist aber halt so

g.nexo

nexo007 (Beitrag #22) schrieb:

Ich wessi

Janee, is klar.

Kann jeder meinen, was er mag. Allerdings macht unsere Stimme keine Sauereien, sondern ist das, was hier übertragen werden soll. Weiterhin reicht für diesen Anwendungsfall eine einfache Höhen- /Tiefenregelung völlig aus, der Frequenzbereich der menschlichen Stimme sowie der Bereich, der für ausreichende Sprachverständlichkeit mindestens übertragen werden muß, ist bekannt, weshalb ich auch empfahl, oben und unten einzukürzen.

Zusätzliche Sachen wie Kompressoren schaffen nur zusätzliche Probleme. Die entscheidenden Meter zu ausreichendem Pegel werden woanders gemacht. Wurde vom Andi und von mir schon sehr richtig thematisiert (1. Fundamentalsatz der Elektroakustik), gelesen hat es scheint's niemand.


MfG
DB