Anleitung, Einpegeln Endstufe – Mischpult

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_Floh_
Hat sich gelöscht

#51 erstellt: 19. Apr 2009, 17:03

Wenn du die Endstufe voll offen hast, dann macht das nicht immer Sinn.

Wenn der Regler auf Anschlag steht, dann müssen das auch nicht immer 0 dB sein, kommt ganz auf die Stufe an.

Wenn´s blöd läuft, kannst du am Pult dann kaum noch was Regeln.

Denn wie man als geneigter Nutzer weiß, haben die Fader am Pult meistens keine lineare Regelcharakteristik.

Je nach Stufe hast du auf Rechtsanschlag auf einmal keine 0 dB Eingangsempfindlichkeit, sondern vielleicht -40 dB.

Jetzt schau mal auf´s Pult, wie viel Luft von -unendlich bis -40 dB ist.

Auch wenn die -40 dB stark übertrieben sind, wird wohl selbst den schlimmsten DAUs klar, warum es nicht allzu sinvoll ist, Stufen so zu betreiben.

Ich hab oben ja schon geschrieben, wie ich es mache.

Übrigens nicht ganz Grundlos

DB
Inventar

#52 erstellt: 19. Apr 2009, 17:10

_Floh_ schrieb:

Je nach Stufe hast du auf Rechtsanschlag auf einmal keine 0 dB Eingangsempfindlichkeit, sondern vielleicht -40 dB.

dB? dBu? dBV? dBµV? dBm? dB(A)? dB(C)?
Worauf beziehen sich denn nun die -40dB?

MfG

DB

Gelscht
Gelöscht

#53 erstellt: 19. Apr 2009, 17:10

_Floh_ schrieb:

Na du kannst du dann aber immer über den Master am Mixer regeln !!! Das geht immer !!!!!

DB
Inventar

#54 erstellt: 19. Apr 2009, 17:14

Beschäftigen wir uns hier mit einer sauberen Pegelstruktur oder mit "ich dreh mal hier und da, bis es genug drückt und mich alle kuhl finden"?

MfG

DB

Gelscht
Gelöscht

#55 erstellt: 19. Apr 2009, 17:18

lol....ne du...so einer bin ich ganz und garnet !!!
Da würde ich mich doch ehr als Schlagerpappst bezeichnen !!!*lol*

DB, du hast wirklich gute Argumente, keine Frage dennoch sind bestimmt 50% des Forums der Meinung, dreh voll auf. Warum?? Keine Ahnung! Es gibt irgendwie keinen richtigen Beweis was nun wirklich richtig ist würde ich sagen !!!!

Gelscht
Gelöscht

#56 erstellt: 19. Apr 2009, 17:30

Da war nun beim Thema "Endstufe voll auf oder nich?" sind, würde ich sagen gehen wir auch in den extra angefertigten Thread, wo auch schon heiß diskutiert wir.......

http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=182&thread=3951

_Floh_
Hat sich gelöscht

#57 erstellt: 19. Apr 2009, 17:58

DB schrieb:

_Floh_ schrieb:

Je nach Stufe hast du auf Rechtsanschlag auf einmal keine 0 dB Eingangsempfindlichkeit, sondern vielleicht -40 dB.

dB? dBu? dBV? dBµV? dBm? dB(A)? dB(C)?
Worauf beziehen sich denn nun die -40dB?

Ist mir in dem Fall herzlich egal, wenn du meinen gesamten Post liest weißt du warum.

dB(A) und dB(C) sind in dem Fall aber eher unpassend

DB schrieb:

Beschäftigen wir uns hier mit einer sauberen Pegelstruktur oder mit "ich dreh mal hier und da, bis es genug drückt und mich alle kuhl finden"? :.

Ich liebe rethorische Fragen.

Erklär doch mal, wie es ein Experte macht!

zucker
Inventar

#58 erstellt: 19. Apr 2009, 19:29

Hallo,

ein Experte bewegt den Gainsteller des Mixers mit anliegendem Signal zunächst irgendwo bei -8dbu hin, läßt den Musiker voll in die Taste oder Saite greifen und hat somit erstmal genügend Platz nach oben um auch noch eine Klangstellung eindrehen zu können.
Jetzt kann das Signal bis fast 0dbu ausgesteuert und der Monimix erstellt werden und dann sollte man tunlichst den Gain in Ruhe lassen, sonst kann durchaus mit fliegenden Materialien von der Bühne gerechnet werden.

Die Kanalzugsteller dienen der Anpassung der einzelnen Signale zueinander, welche dann mittels Gesamtsumme (oder auch Subgruppensumme) lautstärkemäßig passend auf die Front projeziert werden.
Außerdem gibt es da noch Inserts und Effekte - sollte man schon bedenken.

Was den Crtl betrifft - der sollte am FoH stehen oder aber man hat ein Setup erstellt, welches zum Raum, zur Band oder Disko und zur Anlage passt. Das Bedarf längere Tüftelein, praxisbezogen, nicht vom Schreibtsich her. Nur wenn das passt und das Pult einiges an PEQ`s aufweist, kann der Ctrl auf die Bühne.

Endstufen voll auf?

DB hat es voll auf den Punkt gebracht - Signal / Rauschabstand. Mich ärgert es als Gast jedesmal dermaßen, wenn eine Signalpause herrscht und es rauscht wie die Sau.
Eine Endstufe verträgt ohne zu Zaudern 3V eff am Eingang und genau das kann man sehr gut nutzen, da ein ordentlicher Ctrl und ein ordentliches Pult auch sauber bis +15dbu liefert.

Für die vielleicht etwas weniger geübten aber Material vorhanden habenden User:
CD oder MD rein, Mic dazu und nun etwas draus machen, so das der Sprecher oder Sänger klar und deutlich verstanden wird, das Playback aber auch noch erkennbar rüberkommt und dabei keinem Gast die Ohren abfallen und bei Signalstille kein Rauschen aus den Hörner kommt.

Sodenn, Beschallung ist mehr als irgdenwo etwas drehen und sich über saalausleuchtende LED`s zu freuen.

Gelscht
Gelöscht

#59 erstellt: 19. Apr 2009, 19:34

naja dann wird die Stufe halt nur halb oder dreiviertel aufgedreht......eigentlich ist es völlig Brille wie man es nun macht. Einer dreht voll auf, einer dreiviertel und einer eben garnicht !!!! *lol*

zucker
Inventar

#60 erstellt: 19. Apr 2009, 19:44

Nein, es ist eben nicht "Rille", sonst ist ganz schnell "letzte Rille"

Kleine Endstufenmessung an 4R Ohmscher Last:
Nach den technischen Daten ist eine max Leistung von 440W an 4R möglich, was einer Spannung von 41.95V~eff entspricht.
Rein von der Sache her muß bei vollaufgedrehtem Volumenpoti Ua max bei 1V Eingangsempfindlichkeit und 0dbV Ue erreicht werden.
Tatsächlich wird Ua max an 4R Last schon bei 0.88V~eff erreicht, Volumensteller steht auf Rechtsanschlag. Es ist also nur eine Ue von 1.1dbu gegenüber der erforderlichen 2.2dbu (0dbV) nötig, wobei die Clipp LED auch schon bei 39.6V~eff Ua leuchtet. Sie kommt also schon 0.5dbu eher, als die zulässige Ua max sauber erreichen kann. Laut techn Datenblatt müßten sogar 1.5dbu Luft sein.
Messfreq. = 1Khz, Sinusgenerator, RMS Voltmeter, 2 Strahloszi.

Und genau hier setzt der Verständige an, dreht den Volumensteller zurück und kann Ue etwas erhöhen, Ua bleibt und das Rauschen vermindert sich. Von der Sache her kann der Steller sogar noch weiter zurück, denn der Eingnag einer Endstufe ist auf jeden Fall Pegelfest bis 3..4V~eff, ein Pultausgang sogar bis 7...9V~eff, der Ctrl bis 7.75V~eff.

Erschwerend bei der ganzen Pegelei gestaltet sich meist auch noch das VU Meter. Zeigt es nun 0dbu, 0dbV oder +6dbu an? Wenn alles auf einen Pegel geeicht ist, ist es egal, wenn eins aus der Reihe tanzt gibt es Probleme.

Gelscht
Gelöscht

#61 erstellt: 19. Apr 2009, 19:51

ich kann nicht glauben das man das alles so genau nehmen muß !!!

Nen Kumpel macht seid fast 20 Jahren mit ner KME Anlage Mukke. Endstufe einfach immer voll auf und übern Mixer geregel. Seid 20 Jahren !!!! Wenn es wirklich nötig wäre was du schreibst, was zu beachten ist, dann würde das System das wohl kaum 20 Jahre mitmachen !!!!

Fazit: Endstufe auf, schadet nicht !!!

chrime
Inventar

#62 erstellt: 19. Apr 2009, 21:30

Sehr schön, wie eine fachlich extrem kompetente Ausarbeitung einfach mal mit "muss man nicht ganz genau nehmen" ..

Doch, muss man, sonst ist (wie schon vertippt, aber richtig gemeint) "letzte (B)rille".

Was den Crtl betrifft - der sollte am FoH stehen

Oder man macht's wie ich und steuert den eh übern Laptop. In dem Fall ist der Ctrl dann "virtuell" am FoH

DB
Inventar

#63 erstellt: 20. Apr 2009, 05:22

dj_cure schrieb:

ich kann nicht glauben das man das alles so genau nehmen muß !!!

Wenn man was ordentlich machen und seine Anlage ausreizen will, schon.

dj_cure schrieb:

Nen Kumpel macht seid fast 20 Jahren mit ner KME Anlage Mukke. Endstufe einfach immer voll auf und übern Mixer geregel. Seid 20 Jahren !!!! Wenn es wirklich nötig wäre was du schreibst, was zu beachten ist, dann würde das System das wohl kaum 20 Jahre mitmachen !!!!

Es gibt noch viel mehr Leute, die Dinge seit 20 und mehr Jahren falsch machen; weil sie es nie gelernt haben und daher auch nicht besser wissen. Das ist aber kein Grund, wie Lemminge hinterherzurennen und es genauso zu machen.

MfG

DB

Gelscht
Gelöscht

#64 erstellt: 20. Apr 2009, 15:21

ihr seid euch eurer Sache so sicher....ihr könnt das ja mal z.B. an Thomann schreiben oder Envirel, Musikhaus-Korn etc.! Jeder wird euch sagen "Endstufe voll auf". Es sei denn man hat ne Stufe die sonst wie überdimensioniert ist. Ich hab nun die wahl, glaube ich euch oder glaube ich 3 Musikhäusern und eine VA-Techniker die völlig unabhängig voneinander dieser Meinung sind ??! Schonmal überlegt ob ihr es seid, die den anderen Lemmingen nach rennen?

MfG DJ Cure

dj_suki
Inventar

#65 erstellt: 20. Apr 2009, 15:43

Glaube einfach den Musikhäusern und drehe deine Endstufen immer voll auf (Eigentlich doof von den Herstellern da so ein Poti einzubauen).
Da brauchst dir auch keine Gedanken drüber zu machen.

Ich werde das Poti jedenfalls weierhin nutzen und meine Einstellungen materialabhängig und Situationsbedingt vornehmen, auch wenn das total falsch ist.

Gelscht
Gelöscht

#66 erstellt: 20. Apr 2009, 15:46

dj_suki schrieb:

Glaube einfach den Musikhäusern und drehe deine Endstufen immer voll auf (Eigentlich doof von den Herstellern da so ein Poti einzubauen).
Da brauchst dir auch keine Gedanken drüber zu machen.

wie gesagt...........bei stark überdimensionierten Stufen nur halb auf......deshalb der Poti !!!!!! Deshalb sollte man ja auch Stufen mit ca. 20% - 25% mehr Leistung nehmen.

DB
Inventar

#67 erstellt: 20. Apr 2009, 15:53

Die werden das sagen und schreiben, was im Nachgang die wenigsten Sorgen macht und keine weiteren Überlegungen erfordert.
Das sieht man ja auch an diesem Thread; welch eine Hängepartie es ist, das Einpegeln einer Verstärkeranlage zu durchleuchten.

Statt die Endstufen sinnlos aufzureißen ist es bei mäßiger geforderter Lautstärke eher günstiger, sie weiter zuzudrehen; damit man mit der Summensektion des Mischpultes und deren Anzeigen in einen benutz- und ablesbaren Bereich kommt. Sonst sieht man auf dem

Pegelmesser die Anzeige bei irgendwas um die -40dB herumwackeln, was zum Ablesen nicht so recht brauchbar ist (mein Mischpult z.B. hat umschaltbare Anzeigeempfindlichkeit).

MfG

DB

_Floh_
Hat sich gelöscht

#68 erstellt: 20. Apr 2009, 17:00

Gut, nachdem ich nicht mein Leben lang alles falsch machen will, hier nochmal meine Methode:

_Floh_ schrieb:

Also als erstes zu einem der wichtigen Punkte, die Endstufe.

Die Endstufe stellt man nicht auf einen Punkt, kurz bevor sie clippt, warum?

Wenn man ´ne Stufe hat, die Überdimensioniert ist, wirft die "kurz vor´m Clipping" zu viel Leistung ab.

Wenn überhaupt, denn macht man dass nur bei ´ner Unterdimensionierten Stufe.

Aber selbst da, stellt man die Stufe so ein, dass man noch mind. 3 dB Headroom hat.

Also zum Einstellen. Dazu will die Stufe mit einem Signal mit 0 dB gefüttert werden. Wie man das erzeugt erkläre ich später.

Für gewöhnlich weiß man aus Datenblättern von Lautsprechern, wann diese am Ende sind.
Also regelt man die Endstufe so, dass man 3 dB (<- Headroom) unter diesem Wert liegt.

Wenn man ´ne unterdimensionierte Stufe fährt, was man vermeiden sollte, weil ´ne clippende Stufe weitaus gefärhlich ist,
als eine, die zu viel Leistung liefert, dann kann man das entweder per Gehör machen, oder ab ein dB-Meter zur Hilfe nehmen.
Dazu misst man, welchen Pegel die PA liefert, wenn die Stufe kurz vor´m Clipping steht und dreht dann soweit zurück,
dass man wieder 3 dB (<-Headroom) über diesem Wert liegt.

Dass ganze hat den Sinn, dass man im Ernstfall noch etwas luft nach oben (heftige Dynamik im Lied usw.) und die PA nicht durch clippende Stufen oder zu viel Leistung gehimmelt wird.

Die Endstufen müssen dabei aber zwangsläufig mit angeschlossenen Lautsprechern eingestellt werden.

Nicht weil diese dadruch schaden nehmen, sondern weil sich zumindest eine Stufe im Bezug auf Clipping unbelastet vollkommend anders verhält als belastet.

Was ist daran verbesserungswürdig?

Mache ich seit fast 2 Jahren so und hat sich seitdem bewährt, mal von einem "kleinen zwischenfall" mit einer Punkrock bzw. Grindcore Band abgesehen...

Gelscht
Gelöscht

#69 erstellt: 20. Apr 2009, 19:01

Hier mal eine Antwort von "Musicshop Luckenwalde"...ich zitiere:

"Niemand kann nichtlineare Verzerrungen und leichte Peaks hören. Auch nicht die Klugscheisser aus dem Forum. Von absolut unsinnigen Varianten mal abgesehen (50W Box und 1000W Verstärker und dann alles 12.00Uhr) bleibe ich bei meinen vorherigen Aussagen. Der Gain ist DER Zauberregler im Mixer!!! Er bestimmt den Arbeitpunkt der Operationsverstärker die je nach Güte gut oder schlecht klingen- viel oder wenig rauschen können... (teure Pulte klingen geiler!!!) dann kommt deine Klangreglung die je nach Güte in den Soundprozess eingreift. Auch hier gilt, teure Pulte haben eine gut greifende und ausgefuchste Eq-Sektion. Es gibt unterschiedlichste Filtervarianten. Für einen Dj reicht eine 3Bd. Festreglung (High/Mid/Low) meist aus.
Aber eben klingen sollte Sie...und keine Phasen bauen. Ein guter 3Bd. Eq. ist 1000mal mehr Wert als ein überdurchschnittlich gut ausgestatteter Behringer Mixer mit miesem Sound aber geilem Preis-Leistungsverhältniß. Der EQ beeinflusst natürlich auch deinen Pegel. Boostest du Frequenzen erhöst du nat. auch deinen Pegel in diesem Frequenzbereich!!! Gain und Klangregelung stehen also im Kanalzug im unmittelbaren Zusammenhang!!! Ist dein Signal hier nicht sauber (Clipping) oder hast du aus Sicherheitsgründen hier einen viel zu geringen Pegel, kannst du später mit deinen anderen Reglern nichts mehr optimieren oder gerade biegen! Das kann man wie gesagt nicht hören und wenn man es hört ist der Vorverstärkungspegel auch wirklich böse...es zerrt hörbar..es clippt!!! (Rechtecksignale- Gleichstrom der deine Laut-sprecher im schlimmsten Fall zerstört!) Dein Kanalfader bestimmt doch nur die gewünschte Einzelkanallautstärke und gibt dir die Möglichkeit des Überblendens auf einen anderen Kanal. Der Summenregler bestimmt die Gesamtlautstärke deines Systems. Wenn du bei anliegendem Signal deine Boxen von der Endstufe abtrennst und jetzt Gas gibst, bis deine Endstufe clippt (rote LED am Block sofern vorhanden) kannst du dir den Aussteuerungspegel an deinem Pult merken (LED Anzeige) und weist dann später beim arbeiten das du nicht darüber hinaus pegeln solltest. Denn jetzt würde deine Endstufe unsaubere Signale erzeugen und deine Pappen killen! Einige professionelle Endstufen haben gar keine Lautstärkeregler. Die arbeiten mit Ein-und Ausschaltverzögerung um nichts zu zerstören. Da alle Signale von der CD oder Festplatte mit unterschiedlicher Dynamik in dein Pult gelangen ist eine Gainkorrektur zwingende Voraussetzung für ein optimales und sicheres Arbeiten. Der Gain wird ständig kontrolliert. Bei guten Mixern kann man den Vorverstärkungspegel permanent sehen (um Über- oder Untersteuerung zu verhindern) jeder Kanal hat seine eigene LED Kette nur für die Vorverstärkung und angeschlossene Klangregelung !!! Damit arbeiten Profis! auch die können den Gainpegel nicht erahnen. Um also sicher zu gehen benötigst du ein solches Pult. Ansonsten kannst du nur mit einem halb aufgedrehten Gain Regler arbeiten und Kanal und Summenfader für die gewünschte Lautstärke benutzen....und hoffen das so nichts passiert. Wichtig ist das keine rotem Lampen leuchten. Deine Endstufe ist ja ohnehin nicht überdimensioniert, so daß du sie nicht begrenzen musst. Dann lieber am Pult Gas zurück. Fremde sollten da sowieso nicht anfassen."

MfG DJ Cure

_Floh_
Hat sich gelöscht

#70 erstellt: 20. Apr 2009, 19:49

dj_cure schrieb:

Hier mal eine Antwort von wirklichen Profis...ich zitiere:

Schön, dann belästige in Zukunft wirkliche Profis!

Damit ersparst du uns eine Menge Schreibarbeit!

dj_suki
Inventar

#71 erstellt: 20. Apr 2009, 22:06

@ dj_cure:
Es macht keinen Sinn eine Diskusion zu führen und dabei einfach nur Meinungen von so genannten Profies wiederzugeben und sich dazu den beachtenswerten Argumenten andersdenkender völlig zu verschließen.
Niemand behauptet hier er sei der Papst des Einpegelns. Aber einige haben durchaus schlüssig erklärt, warum sie was wie machen. Du bist auf keins der Argumente wirklich eingegangen.
Für sachliche Argumente wären sicher alle (auch die, die anderer Meinung sind) sehr dankbar. Die Begründung, "ich kenn da 'nen Profi und der sagt das ..." ist etwas dünn.

Fakt ist:
1. Grundsätzlich sollte die Endstufe so weit aufgedreht sein, dass man wärend der Veranstaltung nichts mehr verändern muss. Nur dann kann man die Lautstärke bequem übers Pult regeln. (in so fern hat hier eigentlich auch keiner was anderes geschrieben).
-> Das kann man nat. erreichen, wenn man die Endstufe voll aufdreht.

2. Eine voll aufgedrehte Endstufe birgt aber auch Gefahren. Bei (vielleicht auch nur kurzzeitigen, oder versehentlichen) Signalspitzen kann die voll aufgedrehte Endstufe leichter ins Clippen geraten. Eine voll aufgedrehte Endstufe benötigt dazu ein deutlich schwächeres Eingangssignal wie z.B. eine nur halb aufgedrehte. Natürlich kann auch schon das Eingangssignal Clippen, aber niemand behauptet, dass der Gain am Mischpult voll aufgerissen werden soll, nur weil die Endstufe ein Stück zurückgedreht ist. Dies sollte man so oder so unterlassen.
Gleichzeitig kann die Endstufe auch eher die Boxen durch zu viel Leistung überlasten.
Clippen und Überlasten der Boxen kann also bei voll aufgedrehter Endstufe leichter parallel auftreten, als wenn sie ein stück zurückgedreht ist.

3. Bei voll aufgedrehter Endstufe hat der Man am Pult u.U. kaum Spielraum zur regelung der Lautstärke. Die Gefahr, das aus Versehen ein viel zu starkes Signal abgegeben wird ist um einiges höher. Zudem kann der DJ u.U. die Pegel überhaupt nicht mehr kontrollieren, weil die Anzeigen noch gar nicht ausschlagen.
Wieviel Spielraum der DJ (oder Mischer) braucht, ist nat. Geschmacksache aber gerade wenn man dort auch Fremde ranlässt, würde ich eher auf mehr Spielraum gehen.

4. Voll aufgedrehte Endstufen verstärken in erster Linie erst mal Rauschen. Kann jetzt nur ein sehr schwachen Eingangssignal gegeben werden, also der Abstand zwischen Rauschen und EingangsSignal nur gering ist, ist das nicht förderlich für den Klang, da verhältnismäßig viel Rauschen mitübertragen wird.

Grundsätzlich haben an allen Reglern leute, die nicht wissen was sie tun nix verloren. Wenn alle Geräte ordentlich bedient werden, passiert nichts wenn die Ensstufe voll aufgedreht ist, es passiert aber auch nichts, wenn sie nur angepasst aufgedreht ist.

Gelscht
Gelöscht

#72 erstellt: 21. Apr 2009, 04:44

_Floh_ schrieb:

dj_cure schrieb:

Hier mal eine Antwort von wirklichen Profis...ich zitiere:

Schön, dann belästige in Zukunft wirkliche Profis!

Damit ersparst du uns eine Menge Schreibarbeit!

Warum denn gleich angepisst ??? Ihr schreibt doch auch nur das was ihr von wo anderes gelernt / gehört habt !!!

MfG DJ Cure

DB
Inventar

#73 erstellt: 21. Apr 2009, 05:19

dj_cure schrieb:

Hier mal eine Antwort von wirklichen Profis...ich zitiere:

Denkst Du, weil ich mich hier hin und wieder über scheinbar interessante Themen auslasse, komme ich aus der Kinderzimmerbeschallerecke?

dj_cure schrieb:

Niemand kann nichtlineare Verzerrungen und leichte Peaks hören.

Aha. Nichtlineare Verzerrungen kann man nicht hören? Interessant.

dj_cure schrieb:

Der Gain ist DER Zauberregler im Mixer!!! Er bestimmt den Arbeitpunkt der Operationsverstärker die je nach Güte gut oder schlecht klingen- viel oder wenig rauschen können... (teure Pulte klingen geiler!!!)

Es ist heute keine Schwarzmagie mehr, hochwertige rauscharme Vorverstärker zu bauen.

dj_cure schrieb:

dann kommt deine Klangreglung die je nach Güte in den Soundprozess eingreift. Auch hier gilt, teure Pulte haben eine gut greifende und ausgefuchste Eq-Sektion. Es gibt unterschiedlichste Filtervarianten. Für einen Dj reicht eine 3Bd. Festreglung (High/Mid/Low) meist aus.
Aber eben klingen sollte Sie...und keine Phasen bauen.

Eine Beeinflussung des Frequenzganges ist immer auch eine Beeinflussung des Phasenganges.

dj_cure schrieb:

(...) Das kann man wie gesagt nicht hören und wenn man es hört ist der Vorverstärkungspegel auch wirklich böse...es zerrt hörbar..es clippt!!!

Ich denke, man kann es nicht hören?

Weiter will ich nichts schreiben, Du hast ja nun einen "wirklichen Profi" gefunden, so daß eine weitere Diskussion eine Verschwendung von Freizeit wäre.

Gruß

DB

edit:

Warum denn gleich angepisst ???

Weil diese Diskussion eine ewige, nicht ergiebige Steißgeburt ist.

Ihr schreibt doch auch nur das was ihr von wo anderes gelernt / gehört habt !!!

Man hat uns zu dem, was wir lernten, aber fundierte technische Begründungen mitgeliefert. Mit 08/15-Kochbuchanleitungen, wie was zu machen ist, kommt man erfahrungsgemäß nicht sehr weit.
Nur wenn man die physikalischen Limitierungen und Möglichkeiten kennt, kann man eine Anlage voll ausreizen.

MfG

DB

[Beitrag von DB am 21. Apr 2009, 07:50 bearbeitet]

chrime
Inventar

#74 erstellt: 21. Apr 2009, 06:33

Zugegeben, ich habe mir diesen (elendig langen) Mist nicht durchgelesen, aber:

Einige professionelle Endstufen haben gar keine Lautstärkeregler. Die arbeiten mit Ein-und Ausschaltverzögerung um nichts zu zerstören

Hab ich 1)noch nicht erlebt und 2)arbeitet jeder (einigermaßen proff.) Verstärker mit Ausschaltverzögerung

Also quasi eine hohle Phrase

zucker
Inventar

#75 erstellt: 21. Apr 2009, 06:47

Weiter will ich nichts schreiben, Du hast ja nun einen "wirklichen Profi" gefunden, so daß eine weitere Diskussion eine Verschwendung von Freizeit wäre.

Seh ich ebenfalls so. Man soll auch niemanden zum Glück zwingen. Möge jeder seine Erfahrungen sammeln um dann vll. doch einmal stressfreie Momente hinterm Pult zu haben und einen Dank vom Künstler und Publikum für guten Sound zu erhalten.

Anbei mal noch etwas zum Nachdenken:

Eine QSC PLX 1104 bringt an 4R 500W sin, an 8R 310W sin.
Ue für Ua max ist mit 1.18V eff (2 x 0.59V eff) angegeben. Die globale Gegenkopplung der Endstufe weist laut Plan 21K (R38) / 768R (R34) auf, der Subtrahier OPV am Eingang hat Eingangslängswiderstände (R6, R7) von 14.3K und Gegenkopplungs R (R13, R14) von 21.5K
Der Volumensteller (R19) hat eine Wertigkeit von 5K, der Schleifer ist der Abgriff, eine Bahnseite liegt auf Masse, die andere kommt vom Subtrahierer.

Wie hoch ist die Verstärkung über alles?
Was passiert bei 4R Last?
Wie hoch müßte Ua bei 8R und bei 4R sein, um die Ausgangsleistung zu erreichen?
Wo müßte der Schleifer des Volumenstellers stehen, um bei 4R Last die max Ua festzulegen? Die angenommene Scala soll eine 10ner Teilung aufweisen, wobei 0 links ist, das Potentiometer hat lineare Kurve.
Wie müßte ein Limiter vor der Endstufe bei 4R Last an dieser eingestellt werden?

Wie erreicht man eine Art Automatikbegrenzung bei 4R oder gar 2R Last innerhalb der Endstufe?

dorfler1000
Stammgast

#76 erstellt: 21. Apr 2009, 13:43

Zeig mal die Schaltung du Elektronikgott

Vllt. währe es sinnvol für den Threadersteller die Schaltung einmal zu analysieren und die bereits genannten Aufgaben zu lösen & kommentieren.

DB
Inventar

#77 erstellt: 21. Apr 2009, 14:19

chrime schrieb:

Zugegeben, ich habe mir diesen (elendig langen) Mist nicht durchgelesen, aber:

Einige professionelle Endstufen haben gar keine Lautstärkeregler. Die arbeiten mit Ein-und Ausschaltverzögerung um nichts zu zerstören

Hab ich 1)noch nicht erlebt und 2)arbeitet jeder (einigermaßen proff.) Verstärker mit Ausschaltverzögerung

Der Text ist zugegebenermaßen äußerst dürr. Aber naja...

Auch Studioendstufen haben natürlich einen Lautstärkeregler, der ist aber tw. im Gerät oder durch eine abnehmbare Frontplatte verdeckt (tw. haben die auch zwei Stück, einmal fürs Programm und einmal für den Kommandokanal).
Daß man ihn nicht sieht heißt nicht, daß er nicht da ist.

Ein kleiner Hinweis noch: Ausschaltverzögerung haben Endstufen nicht. Die knipsen einfach die Relais sofort nach dem Abschalten aus, während die Elkos noch einen Moment brauchen, um sich zu entladen.

MfG

DB

Gelscht
Gelöscht

#78 erstellt: 21. Apr 2009, 14:32

liebe Leute.....ich hab das Gefühl, sobald man etwas anderes sagt bzw. euch sagt was man von wo anderes hört, dann kommt ihr damit nicht klar und fangt an die "Kleinen" zu zerreißen.
Das gild selbst für den Moderator !!!

FAZIT: NICHT KONFLIKFÄHIG!

Ich finde das eigentlich sehr bemitleidenswert für ein Forum, wo einem eigentlich geholfen werden sollte !!!

Ich denke wenn ihr mal Thomann.de / Musikhaus-Korn.de etc. schreibt, das die nur Müll erzählen, dann dauerts net lang und ihr habt ne Klage wegen Rufmord am Po. Ich wäre in solchen Sachen wirklich lieber etwas zurückhaltender. Nur mal so als Tipp. Ich denke, die wissen wovon sie reden. Und die beschmeißen den Kunden auch nicht mit Fachbegriffen sondern wollen einem wirklich etwas erklären / helfen, was man hier wohl kaum sagen kann.

MfG DJ Cure

dj_suki
Inventar

#79 erstellt: 21. Apr 2009, 14:37

dj_cure schrieb:

...
Warum denn gleich angepisst ??? Ihr schreibt doch auch nur das was ihr von wo anderes gelernt / gehört habt !!!

MfG DJ Cure

Das möchte ich bestreiten. Was ich zu dem Thema geschrieben habe, sind eigene Überlegungen, die ich mit gesundem Menschenverstand dazu angestellt habe. Über sachliche Argumente, die mir erklären, warum ich es zukünftig anders machen sollte, wäre ich sehr dankbar.
Nur der Verweiß auf: "Der Profi vom Musikhaus hat gesagt..." finde ich etwas dünn.

@Zucker: ich glaube deine Darstellung ist vielen hier etwas zu hoch. Wer nichts mit Elektronik gelernt hat, wird dir kaum folgen können. In der Sache sind wir uns aber einig, denk ich.

Nochmal zum Thema:
Das volle aufdrehen, macht Sinn, wenn mit Limiter gearbeit wird. Sonst nicht unbedingt.

DB
Inventar

#80 erstellt: 21. Apr 2009, 15:04

dj_cure schrieb:

Wohl wahr. Womit hier Einige (ich eingeschlossen) nicht zurechtkommen; ist die Chuzpe, mit der hier unzulässig verallgemeinerte Banalitäten als absolute Wahrheit hingestellt werden. Ignoranz technischer Tatsachen scheint nachgerade eine Tugend zu werden.
Wozu macht man sich hier überhaupt die Mühe was zu schreiben? Technisch wasserdichte Gegenargumente kamen von Dir nicht, dafür nur Hörensagen.

Rechne Dir doch einfach aus, welchen Pegel das Mäusekino am Mixer anzeigt, wenn dieser bei Vollaussteuerung 1,23V abgibt, die Endstufe aber schon bei 0,5V voll ausgesteuert ist und gerade eben noch nicht übersteuert.

MfG

DB

zucker
Inventar

#81 erstellt: 21. Apr 2009, 15:49

Na Herr DJ Janzen,

eigentlich wollte Dir hier jeder helfen, incl. mir. Es scheint nur so zu sein, daß Du sehr resistent bist.

Den Plan der PLX 1104 hatte ich heute zufällig in der Hand.
Für 310W sin an 8R benötigt es 50V Ua~ eff und es fließen 6.2A~ eff.
Bei 500W sin an 4R stehen nur noch 44V~ eff an aber es fließen 11.4A~ eff.

Wenn der Hersteller eine Ue von 1.18V~ eff (symm, also 2 x 0.59V~eff) für Ua voll angibt, dann muß die Spannungsverstärkung (v) über die gesamte Stufe an 8R Last 50V / 1.18V = 42 betragen.
Die R`s der Gegenkopplung des Symmetrierers am Eingang ergeben bei 21.5K / 14.3K eine v von 1.5.
Die globale Gegenkopplung der Endstufe weist eine v von 21K / 768R + 1 = 28 auf.
Beide v Stufen werden multipliziert und mit v 1.5 x v 28 ergibt sich über die gesamte Stufe die erforderliche Gesamt v von 42.

Wird aber die Last auf 4R abgesenkt, benötigen wir nur noch eine Gesamt v von 44V~ eff / 1.18V~ eff = 37
Da aber die globale Gegenkopplung der Endstufe, sowie die v des Symmetrier OPV fest sind, muß ein Spannungsteiler her. Das ist der Volumensteller, hier ein Poti von 5K lin.

Wenn dieses Poti auf einen Wert von von 4.43K eingestellt wird, ist die Ue der reinen Endstufe von 1.77V~ eff (das ist nämlich die Spannung, die der Symmetrierer an seinem Ausgang liefert (1.18V x 1.5 = 1.77V) auf 1.57V abgesunken.

Bei einer 10ner Teilung der Scala des Volumenstellers entspricht das 8.85

Bleibt der Volumensteller auf 10 stehen, also Endanschlag rechts, dann würde die Stufe bei 4R versuchen 625W abgzugeben. Da der Strom hier das Netzteil überfordert, die Betriebsspannung dafür gar nicht zur Verfügung steht, Clippt die Endstufe. Und um das von vornherein zu vermeiden, wird der Volumensteller zurückgenommen, hier sinnvollerweise auf 8

Was die oben angesprochen Automatik angeht - ein Lösungsansatz, auch für Nichtelektroniker, ist ein Stromfühler mittels Längs R in der Spannungszuleitung, über dem die abfallende Spannung bei Überschreitung eines Stromwertes zum Begrenzen der Stufe dienen kann.

Was den Limiter angeht - hier wäre nun eine Begrenzung vor dem Eingang der PLX auf 1V Ue angebracht, also 0dbV oder 2.2dbu, beides dasselbe.

Und wenn Du jetzt einen Funken Verstand hast, dann denkst Du darüber mal nach ohne hier gleich wieder einen Rundumschlag zu veranstalten, der Dich eigentlich als Beschaller disqualifiziert.
Ein Auto mit 6 Personen und Gepäck wird nicht so schnell fahren wie selbiges mit nur dem Fahrer ohne Gepäck, es sei denn, das Auto ist für die volle Leistung bei voller Besetzung dimensioniert, jedoch soweit gedrosselt, daß bei weniger Gewicht ein Limiter greift.

Erst wenn das mit der v der Endstufe begriffen ist, kann man über die davorliegenden Komponenten und deren sinnvolle Pegelung schreiben.

Übrigens, so ganz nebenbei - meine Berechnung oben beruht auf einer rein Ohmschen Last. Ein LS ist aber keine rein Ohmsche Last sondern ein Gemisch aus Induktivität, Widerstand und Kapazität, also eine Impedanz. Von daher kann der R eines 4R LS schonmal auf 2.3R ... 2.6R abfallen, L und C kann Stromwinkelverschiebungen herbeiführen.
Ich schätze aber mal, das wird dann zuviel des Guten.

_Floh_
Hat sich gelöscht

#82 erstellt: 21. Apr 2009, 15:57

Übertreib´s nicht, DJ Cure ist erst 15, in dem Alter wusste ich noch nicht mal vom Ohm´schen Gesetz

DB
Inventar

#83 erstellt: 21. Apr 2009, 16:04

Einverstanden. Dennoch den dezenten Hinweis, sich ein Geräterack zu beschaffen oder das Strippengewirr anderweitig unsichtbar zu machen.

MfG

DB

Gelscht
Gelöscht

#84 erstellt: 21. Apr 2009, 16:07

_Floh_ schrieb:

Übertreib´s nicht, DJ Cure ist erst 15, in dem Alter wusste ich noch nicht mal vom Ohm´schen Gesetz :P

Erst 15? Weil man vom Einpegeln einer Endstufe nicht viel versteht ??? Genau das meine ich !!! Einfach nur mal ein dummes Gelaber !!!! Wie soll man solche Leute ernst nehmen können ??? (von diesem Floh) Das macht kein Musikhaus !!! Ich werde übrigens demnächst 22 um das vorne weg noch klar zu stellen. Ne Gewerbeanmeldung als DJ mit 15? Glaube kaum !!!

@Zucker.....ich Danke dir für den letzten Post.....der war sehr verständlich.......endlich mal !!!!

_Floh_
Hat sich gelöscht

#85 erstellt: 21. Apr 2009, 16:52

Ach, geistiges Alter zählt nicht?

(falls mehrere Ausrufezeichen verwendet werden, quadriert man diese, multipliziert sie anschließend mit 5/3 und erhält das geistige Alter)

Dieses und das letzte Posting von mir sind (sogar richtig) dummes Gelaber, da liegst du absolut richtig. Ich bin ein richtig böser Troll

Nur hast du davor von mir, zumindest meiner Meinung nach, ein paar ordentliche Antworten erhalten.

Wenn du die, wie alle anderen auch, einfach in den Wind schlägst, dann nehme ich mir die Freiheit, dumm daher zu reden.

Ob du mich ernst nimmst ist mir dabei unglaublich egal, ist in dem Fall eher nicht die referenz

Glücklicherweiße sind wir hier kein Musikhaus, denn Ansonsten hätten wir wohl nicht halb so viel Spass. Du bist hier in ´nem Forum.
Da geht es etwas anders zu, wie bei der Supporthotline von ´nem Musikhaus.
Hier wissen die Leute was sie schreiben und geben auch nicht nach, wenn jemand über "Einstellstrategieen" philosophiert,
damit sie ihre Ruhe haben.
In ´nem Musikhaus geben dir die Leute recht, damit sie die Ruhe vor Leuten von deinem Kaliber haben (keine Ahnung, riesen Klappe).

Und tu nicht so, als hätte dir Zucker´s kleines Rechenexample viel gebracht hätte, das erste hast du auch großzügig überlesen.

Ich ziehe mich damit aus dem Thread zurück.

Macht einfach keinen Spass mehr, wenn man 20 Minuten an irgendwas schreibt und dass dann effektiv für den ARSCH ist.

Gelscht
Gelöscht

#86 erstellt: 21. Apr 2009, 17:06

Das liegt daran (das es fürn Arsch ist) das viele einfach nicht erklären können !!! Warum erklärt die ganze Geschichte nicht mal jemand als ob er sie einem 12 Jahre altem Kind oder einem Mensch mit einer leichten Intelligenzmiderung erzählt?

Da hätte man es schon lange verstanden aber wenn man mit Fachausdrücken um sich wirft, bringt das keinem etwas. Mein richtiger Beruf geht übrigens in die Richtung der Behindertenbegleitung (Heilerziehungspflege). Mit diesen Leuten kann ich auch nicht so sprechen!

Wenn man etwas erlernen möchte, bringt es einfach nichts wenn man nur irgendwelche Fachausdrücke an den Kopf geknallt bekommt!

MfG DJ Cure

PS: Was für dich (Floh) vielleicht so verständlich klingt, muß für einen Anderen, dem es noch nie erklärt wurde doch nicht gleich verständlich sein. Verstehst worauf ich hinaus will?

dorfler1000
Stammgast

#87 erstellt: 21. Apr 2009, 17:15

Wahrscheinlich hast du Anfags so getan als wüsstest du alles besser...

Also ich hab alles verstanden und bin in keinsterweise ein Experte...

Gelscht
Gelöscht

#88 erstellt: 21. Apr 2009, 17:18

dorfler1000 schrieb:

Wahrscheinlich hast du Anfags so getan als wüsstest du alles besser...

Also ich hab alles verstanden und bin in keinsterweise ein Experte...

ja ok da hast du nicht ganz unrecht. liegt wohl daran das man von allen das selbe gesagt bekam. (Thomann & Co.)

dj_suki
Inventar

#89 erstellt: 21. Apr 2009, 17:20

Was genau hast du denn nicht verstanden?
Ich denke zwar, dass zumindest meiner Argumentation ein zumindest halbwegs interessierter 12 Jähriger folgen konnte (vielleicht würde es sogar ein Mädchen verstehen), aber ich würde gerne versuchen mich noch etwas einfacher auszudrücken.

Und das man etwas nicht versteht, wirft dir hier eigentlich niemand vor. Was einige verärgert ist, dass du ein Thema startest, wo du für Laien eine Anleitung entwirfst, in der du letztlich nur wiedergibst, was die vermeindliche Profis mitgeteilt haben, ohne selbst genau zu wissen, was, wieso, weshalb, warum und was warum nicht. Kommt an der von dir wiedergegebenen "Profi-Meinung" Kritik, setzt du dich mit der nicht sachlich auseinander (oder fragst nach) sondern beharst auf dem, was dir irgendwer, in was für einen Zusammenhang auch immer, mal erzählt hat.

Gelscht
Gelöscht

#90 erstellt: 21. Apr 2009, 17:29

Ja das stimmt.....ich sag dir jetzt auch mal warum.....ich habe alles bisherige Wissen (bis auf Eigene Erfahrungen natürlich) von jemanden, auf den ich wirklich viel halte. Und es fühlte sich einfach so an als ob ihr ihn angreifen möchtet und sein wissen quasi zerschmettert. Und ich schwöre er hat Ahnung. Er baut auch hammer geile (Jobst ähnliche) Subwoofer / Hörner. Aber das gehört hier nicht hin......

Nun nehmen wir doch noch einmal meine Situation.....
ich verstehe nicht was die ganzen Zahlen bedeuten!
4R & 8R denke ich mir bedeutet 4 Ohm & 8 Ohm. Mehr ist aber nicht wirklich zu verstehen.

Zum System.....ich hab nun das Peavey Messenger System mit insgesamt 2x 550 Watt 4 Ohm an der TA1050 Stufe. (Bald aber die TA1400)

Nun weiß ich letztendlich das ihr sagt, dreh nicht voll auf. Aber ich hab auch keine Möglichkeit zu messen wie weit es nun optimal wäre. Sollte ich denn aus diesem Grund immer so 80% aufdrehen um sicher zu gehen das da nix clippt?

MfG DJ Cure

DB
Inventar

#91 erstellt: 21. Apr 2009, 17:42

Wenn Du vorwärts kommen willst, solltest Du Dich in einer Mußestunde unbedingt mit einem Taschenrechner bewaffnet den absoluten und relativen Pegeln nähern. Das ist das A und O der Elektroakustik.
Später kann man sich dann an der Theorie der Verstärker ergötzen (und herausfinden, weshalb PA-Endstufen in vielen Fällen nicht dauersinusfest sind); ergründen, weshalb viel nicht viel hilft und daß Wirkungsgrad bei Lautsprechern wichtiger ist als voll krasse Watt.

MfG

DB

zucker
Inventar

#92 erstellt: 21. Apr 2009, 18:00

Nun weiß ich letztendlich das ihr sagt, dreh nicht voll auf. Aber ich hab auch keine Möglichkeit zu messen wie weit es nun optimal wäre.

Da ist natürlich was dran.
Um hier wenigstens etwas berechnen zu können, wenn nichts im Datenblatt steht, dann merke Dir folgendes:

Möglich abzugebende Leistung x dem Abschluß R der Last und daraus die Wurzel. Das ist die effektive Wechselspannung, die die Endstufe der Last zur Verfügung stellen kann.

Bsp:
500W x 8R = 4000, Wurzel draus = 63.24V~ eff. Die Nachkommastellen vernachlässigen wir aber, runden einfach ab.

Was jetzt nicht geht ist der Umkehrschluß, daß die Endstufe auch an 4R oder 2R diese Spannung bereitstellen kann, denn da kommt der Strom hinzu der fließen muß und der ist nicht unbegrenzt verfügbar.
500W / 63V~ = 8A~

Als greifbares Bsp.:
Hauswasseranschluß, 10 Wasserhähne, ist einer aufgedreht läuft es eben, sind alle 10 aufgedreht, wird die Wassermenge pro Hahn absinken (von Hochdruckanlagen mal abgesehen).
Der Wasserdruck muß sich also von einem Wasserauslaß auf 10 verteilen.

Und nun rechne Dir zunächst mal aus, was hinten bei Deinen Endstufen so an Spannung anstehen kann.
Daraus können wir dann eine echte Pegelberechnung herleiten.

dj_suki
Inventar

#93 erstellt: 21. Apr 2009, 18:09

Wenn die Endstufe stark genug ist, stellt sich nicht das Problem des Clippens, sondern eher die Gefahr der Überlastung der Boxen. Wann die Boxen überlastet sind, sollte man hören. Wenn sie deutlich verzerren ist es definitiv zu viel.

Was genau Zucker mit seine Rechnungen darstellen wollte hab ich im Detail auch noch nicht nachvollzogen. Darauf kommt es auch nicht an.

Worum es geht ist, dass das Kabel, welches vom Mixer das Signal zur Endstufe übterträgt, grundsätzlich erst mal nur Rauschen überträgt. Das Signal muss dieses Rauschen überlagern. Wenn das Eingangssignal an der Endstufe recht schwach ist, kommt also verhältnismäßig viel Rauschen und wenig Signal an. Bei einem stärkeren Eingangssignal ist es genau andersrum.

Da letztlich ja nur das Signal verstärkt werden soll, macht es also Sinn, wenn am Eingang der Endstufe viel Signal und im Verhältnis dazu wenig Rauschen ankommt.

Die Endstufe verstärkt das Eingangssignal um einen konstanten bestimmten Faktor (fereinfacht gesagt, ich hoffe es ist richtig)

Wenn ich jetzt ein starkes Eingangssignal habe und die Endstufe voll aufgedrht habe, ist das Signal am Ausgang nat. entspr. stark.
Möglicherweise so stark, dass es die Boxen grillt oder es unerträglich laut wird oder sogar so stark, das es die Endstufe selbst überlasstet und diese dann clippt. Das passiert dann, wenn die Endstufe (wegen ihres Verstärkungsfaktors) voll ausgesteuert mehr Leisten soll als sie kann.

Bei einer zurückgedrehten Endstufe kann das Eingangssignal stärker sein, da es das Eingangspoti drosselt.

Wenn man meint, das mit dem Signal/Rauschabstand ist mir egal, gibt es aber noch ein Problem.
Der DJ kann den Pegel am Pult nur kontrollieren, wenn er überhaupt Anzeigen hat. Wenn aber der Eingangspegel des Signals am Pult so gering sein muss, dass der DJ keine Anzeigen mehr hat, kann er am Pult nix mehr kontrollieren.

Vielleicht konfrontierst du deinen Freund mal mit diesen Argumenten und hörst was er dazu zu sagen hat. Wenn er wirklich Ahnunh hat (was ich erstmal nicht in Frage stellen will), wird er sicher mehr als nur alles Quatsch zu sagen haben.

Auf deine Frage wie man es nun machen kann oder sollte, haben Floh, ich und auch ein paar andere recht gute Vorschläge gemacht, wie ich finde.

Gelscht
Gelöscht

#94 erstellt: 21. Apr 2009, 18:09

da ich ja 4 ohm brauch, rechne ich jetzt also:

Leistung der Stufe (2x 525 Watt @ 4 Ohm)

525 Watt x 4 Ohm = 2100 Wurzel = 45.82

???????????? Richtig ?????? Und weiter ???

zucker
Inventar

#95 erstellt: 21. Apr 2009, 20:18

Was genau Zucker mit seine Rechnungen darstellen wollte hab ich im Detail auch noch nicht nachvollzogen. Darauf kommt es auch nicht an.

Doch, doch, da kommt es schon drauf an. Nur wenn man weiß, was der Spannungs / Stromquelle abverlangt werden kann ist eine sinnvolle Steuerung möglich.

Kleiner Einschub hier:

Steuer und Regelkette - ein himmelweiter Unterschied, weshalb ich auch immer vom Volumensteller und nicht vom Volumenregler schreibe.

da ich ja 4 ohm brauch, rechne ich jetzt also:

Leistung der Stufe (2x 525 Watt @ 4 Ohm)

525 Watt x 4 Ohm = 2100 Wurzel = 45.82

Was Du brauchst ist eine andere Frage, was Du hast ist entscheidend.
In dem Fall hier runden wir auf 45V~eff ab.
Der nächste Schritt ist nun der benötigte Eingangspegel, der für Ua max an 4R oder 8R benötigt wird.
Manche Hersteller geben diesen Pegel für diversen Lasten, andere geben die Verstärkung entweder in dbu oder dbV, wieder andere geben die v als Absolut in Zahl an.

Was festzuhalten ist - bei 525W sin an 4R benötigt es 11.7A~eff.

Daraus wird im Lastfall der Amplitudenspitze ein Spitzenstrom von 11.7A~ eff x 1.4142 = 16.5A Ics
Dieser Spitzenstrom wird im Gleichstrommittelwert / pi geteilt und man erhält den ca. Wert der Sicherung für eine träge Kennlienie selbiger in den Betriebsspannungszuleitungen (Ub). Hier dürfte intern etwas um die 6.3A eingesetzt sein (pro Kanal), da auch Sicherungen einer E Norm unterliegen. Möglicherweise ist sie als Mittelträge ausgeführt.
Die Ub wird irgendwo bei 45V~ eff x 1.4142 + Verlustspannungen über die Endtransistoren und Emitterwiderstände bei ca. 2 x 66V liegen.
Der Trafo müßte also schon in etwa 2KW aufweisen, um dem Worst Case zu genügen.
Rein rechnerisch genügt aber ein Trafo mit 1.5Kw, um 2 Kanäle a 525W sin an 4R Last zu füttern, sofern wir von AB Endstufen reden.
Das nur am Rande erwähnt - wird keinen Nutzer interessieren.

Mein Manko hier - ich hab noch nie eine Thomann Endstufe gehabt oder bedient, von Peavey nur Mikrofone gebraucht.
Von daher weiß ich nicht, was da an Ue für Ua max anliegen muß.
Sieh doch mal in der BD Anleitung nach.

zucker
Inventar

#96 erstellt: 21. Apr 2009, 21:54

Ahh,

scheinbar gefunden auf der T-seite für eine 1050 MK-X.

Leistung 2 x 525 Watt 4 Ohm
Leistung 2 x 350 Watt 8 Ohm
Leistung 1 x 800 Watt 8 Ohm gebrückt
Input Sensitivity 0,775V

Ue also 0.775V = 0dbu

Zunächst gibt es hier ein anderes Problem:

Wenn an 4R 525W sin erreicht werden, dann muß im Brückenbetrieb an 8R auch eine Leistung von 2 x 525W abgenommen werden können, also 1050W sin. Tatsächlich wird hier aber nur etwas von 800W sin geschrieben.
Was da wohl Sache ist?

Pegel:
0.775V Ue bei 8R Last, so zumindest das Datenblatt auf der Thomannseite.
Bei 8R benötigt es für 350W sin 53V~eff Ua. Im Bezug auf die 0.775V haben wir eine v von:
53V / 0.775V log x 20 = 36.7dbu
Der v Faktor liegt also bei 53V / 0.775V + 1 = 69

Da wir die interne Gegenkopplung nicht kennen, wir diese ohne Plan auch nicht herausbekommen, bleibt eigentlich nur der Test, denn ob das so stimmt sollte schon überprüft werden.
Normalerweise würde man nun einen Frequenzgenerator an den Eingang legen, Lastwiderstände an den Ausgang anknoten (und mit Induktivitäten und Kapazitäten parallel Tests gestalten), einen 2 Strahloszi mit Kanal 1 an den Eingang, mit Kanal 2 an den Ausgang klemmen, ein Röhrenvoltmeter dem Ausgang parallel anbringen, ein weiteres Voltmeter mit Mittelpunkt 0 Anzeige dazuklemmen in die Ub Zuleitungen der internen Versorgung 2 Ampermeter einschleifen und mit 2 weiteren Voltmetern die beide Ub`s ständig messen. Zudem wäre eine Klirrfaktormeßbrücke nicht verkehrt, um selbigen gleich noch mit zu überprüfen.

Etwas gemerkt? Kein Nutzer hat das Messzeugs vorrätig. Man muß also glauben, was geschrieben steht.

Leistung 1 x 800 Watt 8 Ohm gebrückt

Das greifen wir auf, es ist verräterisch.

Ab jetzt benötigen wir dann doch ein paar Formlen:

Ub war 2 x 66V
Uv legen wir mit 3V fest (wer Erklärungen dazu haben will - das wird ausführlicher und hat mit dem Innenwiderstand der Endstufentransistoren und den zugehörigen stromkompensierenden Arbeitspunktstabilisierungsmaßnahmen zu tun)

P brücke = (Ub - 2U verlust)² / (2R last)
P brücke = (132V - 6V)² / 16R
P brücke = 992W sin

Um exakt auf die 1050W sin an 8R Brücke zu gelangen müßte die Berechnung noch exakter ausgeführt werden.
Es bleibt aber hier zunächst schon mal im Vorfeld der anrüchige Verdacht - es passt etwas nicht. In der Tat sieht es nach einer unterdimensionierten Stufe aus - der Trafo ist entweder zu schwach dimensioniert oder schlicht und ergreifend passt die Ausgangsleistung nicht zur Anzahl der Leistungs T und deren SOAR.

Auch das außen vor.

Faktum muß eine Endstufe an 8R Brückenlast exakt das Doppelte als an 4R liefern können.

WENN die Endstufe wirklich eine v von 36.7dbu hat, dann darf Ue für 45V Ua an 4R nur 0.65V aufweisen. Es müßte also demzufolge eine Dämpfung mittels Volumenstellers von 0.65V / 0.775V log x 20 von -1.5dbu her.

Ue 0.775V (0dbu) und die Hexerei mit den symmetrischen XLR.
0.775V setzten sich aus 2 x 387.5mV zusammen. Die eine Amplitude (positiv PIN 2 des XLR) weist ein Niveau von +0.3875V aus, die andere (negativ PIN 3 des XLR) ist zur selben Zeit im exaktem Spiegelniveau zur positiven negativ, hier dann im Maximum -0.3875V

Würde nun ein asymmetrisches Signal in die Endstufe kommen wollen (CD, MD Player direkt, Pult mit Cinchausgängen), dann müßte diese Amplitude an PIN 2 exakt 0.775V positiv bis negativ in ihren effektiven Amplituden aufweisen. PIN 3 muß in dem Fall einen Massebezug (Brücke zu PIN 1 erhalten)

Was steht denn auf den gängigen DJ Pulten an der LED Kette dran, bzw. was bringt so ein Teil bei angezeigten 0db?

Gelscht
Gelöscht

#97 erstellt: 22. Apr 2009, 05:31

boa des is ja alles krass......gibt es denn eine Einstellung der Pegler an der Endstufe mit der man immer auf der sciheren Seite ist? (Wenn man nun nicht die Mittel zum messen hat)?

MfG DJ Cure

dorfler1000
Stammgast

#98 erstellt: 22. Apr 2009, 07:10

@ Zucker, was wenn ich an der Stufe nen Schiebeschalter habe wo ich meine Eingangsempfindlichkeit von 0,5-0,7-1 ?? V einstellen kann?

Worauf soll man hier achten, was währe der vernünftigste Wert? Ist bei meiner AA VLP 2500 so.

cptnkuno
Inventar

#99 erstellt: 22. Apr 2009, 07:46

dj_cure schrieb:

boa des is ja alles krass......gibt es denn eine Einstellung der Pegler an der Endstufe mit der man immer auf der sciheren Seite ist? (Wenn man nun nicht die Mittel zum messen hat)?

MfG DJ Cure

Definitv nein.

[Beitrag von cptnkuno am 22. Apr 2009, 07:53 bearbeitet]

zucker
Inventar

#100 erstellt: 22. Apr 2009, 10:16

Man kann eigentlich nur hoffen, daß die Clippanzeigen auch wirklich welche sind und abhängig von der Last die Übersteuerung anzeigen.

Der Schiebeschalter ist ein Dämpfungssteller. Das nun auszurechnen gilt Euch, eine Vorlage hat es ja nun oben.

Sinnvollerweise müßte dieser Schalter eigentlich zwischen 0dbu (0.775V), 0dbV (1V) und +6dbu (1.55V) umschaltbar sein.
Es gibt auch den Zwischenwert +4dbu (1.23V) aber der ist bei uns weniger verbreitet, mehr in Richtung Amerika oder England als Studiopegel.

Was wir aber direkt nochmal tun können, ist das dbm zu beleuchten. Diese Größe ist eine feste mit richtigem Bezug und kommt aus der Telefoniererei, als man noch mit Klinkensteckern stöpselte.
dbm besagt 0.775V an 6oo Ohm mit dem dann festen Strom von 1.3mA und 1mW Leistung.
Das ist die Leistung die nötig war, um aus einem Telefonhörer etwas zu hören.
Wir haben hier also einen absoluten Pegel.

Obiges Bsp. mit den 350W an 8R:

350W an 8R ergaben die Vorasusetztung 53V~, der Strom liegt bei 6.6A~
Besagte 600R weisen einen Faktor von 75 gegenüber 8R aus
Bei einer v von 69 und einem Ie von 1.3mA (das war der Bezug vom dbm) müßte das ja mit dem Ausgangstrom passen.

600R / 8R = 75
0.0013A x 69(v) x 75(Verhältnis Last) = 6.7A
0.775V x 69(v) = 53V
0.001mW x 69²(v)x 75 = 357W
37dbm
Das die Ergebnisse nicht ganz korrekt sind, liegt am Runden.

Zieht man nun den Hauptfader des Pultes nach unten, wird das Signal abgeschwächt und zwar in genau dem Verhältnis wie oben beschrieben.

Der Lautsprecher:
Wir nehmen an, es ist einer mit 99db Wirkungsgrad. Das entspricht einem Grad von 5% Umsetzung elektrischer Energie in Schall. Der Rest geht als Wärme flöten.
Der LS bringt uns nun also bei 1W/m 99db
Das 1W ergibt sich bei 8R aus 2.83V~
Um diese 2.83V zu erreichen, muß obige Endstufe mit
2.83V / 69 = 41mV (0.041V)
angeschoben werden. Da wir nun aber im Gegensatz zu 775mV abgeschwächt haben, wird die v der gesamten Kette (nicht innerhalb der Endstufe, diese v ist fest) abgeschwächt, das Pult muß also zurückgenommen werden und wenn diese Anzeigen dort stimmen, sollte es -25db anzeigen.

2.83V / 41mV log x 20 = 37db (v Endstufe fest)
41mV / 775mV log x 20 = 25db (v variabel durch Masterfader)

db - da waren sie wieder.

Spätestens jetzt müßte auffallen, daß eine vollaufgerissene Endstufe das ablesen auf dem Pult erschwert. Zudem kommt noch, daß Ue bei 4R Last noch geringer war (siehe weiter oben).

zucker
Inventar

#101 erstellt: 22. Apr 2009, 17:18

So Freunde der Nacht, jetzt gehts an die Praxis.

Pult: Yamaha MG 24/14FX, Kanal 14, Linebuchse, asym.
EQ: Alesis DEQ 830
Ctrl: dbx Driverack PA
Frequenzgenerator / Voltmeter Philips PM 6309
Oszi: 2 Strahl
Messfreq.: 1Khz
Ua des PM asymmetrisch

Pad nicht gedrückt, v somit von -60db bis -16db abgleichbar. Hierbei wird der Gain am linken Anschlag bleiben müssen. Der PAD Schalter muß gedrückt werden, da nur so eine Dämpfung am Eingang möglich ist. Beim Umschalten kann man bei diesem Pult von +10db bis -34db eine Angleichung vornehmen.
Hier habe ich darauf verzichtet, da der Freq-Generator einen Volumensteller hat.

Jeder Kanalzug hat eine gn LED zur Signalkontrolle und eine rt LED als Clippanzeige des Vorverstärkers. Beide werden nach der Klangsteuerung abgegriffen. Die gn LED fängt bei -10db an zu leuchten, die rt ab 850mV und zeigt somit Peak des Kanales an. Im Vergleich zu 125mV bei 0db auf der Scala des VU Meters wären das 16.6db
Das VU Meter wird via PFL aktiviert und umfasst -20db bis Peak, der um die 13.9db liegt.

VU Meter für den Gain eines Zuges, mittels PFL aktivierbar.


Ue  13mV - -20db LED
Ue  22mV - -15db LED
Ue  40mV - -10db LED und Kanalzug LED gn
Ue  56mV - - 7db LED
Ue  70mV - - 5db LED
Ue  89mV - - 3db LED
Ue 113mV - - 1db LED
Ue 125mV -   0db LED
Ue 141mV -   1db LED
Ue 178mV -   3db LED
Ue 219mV -   5db LED
Ue 620mV -  Peak LED

Das Main VU Meter und seine Werte:


Ua  172mV - -20db LED
Ua  296mV - -15db LED
Ua  524mV - -10db LED
Ua  740mV - - 7db LED
Ua  930mV - - 5db LED
Ua 1200mV - - 3db LED
Ua 1456mV - - 1db LED
Ua 1650mV -   0db LED
Ua 1860mV -   1db LED
Ua 2310mV -   3db LED
Ua 2920mV -   5db LED
Ua 7600mV -  Peak LED

Die folgenden 3 Bilder zeigen Ue 125mV, Ua+ 600mV und Ua- 600mV, also 1.2V eff

Zunächst Ua am Pult mit 600mV, gemessen zwischen Masse und PIN 2 des Ausgangs, also positive Halbwelle.
Der Oszi zeigt oben Ue, unten Ua. Sehr schön ist die Deckungsgleichheit der Phase.

Hier nun links das VU Meter des Ausgangs des Pultes. Der Kanalfader des Zuges 14 steht hiebei auf 0, der Main ebenfalls auf 0. Die Anzeige zeigt -3db, was bei Ua 600mV schon der Tatsache -2.2dbu entspricht. Doch Vorsicht, wir haben das Signal einmal als positive und einmal als negative Halbwelle, was effektiv 1.2V ergibt. Damit schiebt das Pult bei -3db Anzeige tatsächlich 3.8dbu raus.

Rechts ist das VU Meter via PFL des Kanalzuges vor dem Fader, nach der Klangstellung zu sehen. Es zeigt 0db.
Im Vergleich Ue PFL > < Main VU haben wir hier also schon eine v von 1.2V Ua / 125mV Ue log 20 = 19db innerhalb des Pultes.

Der Ausgang des Pultes geht symmetrisch in den EQ, welcher den gn Balken um einen im FFT übertrifft. Dieser gn Balken ist bei diesem EQ mit 0db bewertet, was auch passt.
Der Alesis DEQ zeigt bei 2 x 3mV -42dbu, bei 2 x 380mV 0dbu und bei 1.2V (wie hier vom Pult kommend) + 3.5dbu an. Der Ausgang des EQ zeigt in dem Fall -16dbFS an, welche sich auf exakt -15dbFS bei +4dbu erhöht.

cut - dbFS, was das wieder?

dbFS bedeutet db Full Scala und kommt in der digitalen Verarbeitung vor. Es ist hierbei die Bitrate als Grundlage nötig. 0dbFS sind der max Wert, welcher vor Verzerrung abgegeben werden kann. Deshalb wird hier im -Bereich gearbeitet.

Der Ctrl, sehr schön zu erkennen, daß die 0dbu LED´s leuchten.
Das dbx drpa:


Ue   22mV - Ua   20mV - -30dbu LED Schwellwert
Ue  754mV - Ua  757mV -   0dbu LED Schwellwert
Ue 1360mV - Ua 1370mV -   5dbu LED Schwellwert
Ue 2392mV - Ua 2412mV -  10dbu LED Schwellwert
Ue 4240mV - Ua 4298mV -  15dbu LED Schwellwert
Ue 5940mV - Ua 4720mV -  20dbu LED Schwellwert Peak

Bei den nächsten 3 Bildern hab ich mittels PEQ des Pultes bei 1Khz 15db zugegeben. Die Abbildungen dürften selbst erklärend sein.
Angemerkt sein dabei nur - es handelt sich um EINEN Kanal, das Pult hat 24.

Wenn ich Ue bei dieser Klangsteuereinstellung auf 37mV zurücknehme, dann sieht es bei den LED`s wieder so aus wie auf den obersten 3 Bildern.

Fazit:
Wir haben ein Pult, welches bei 0db Anzeige 1.65V ausgibt was in etwa +6.6db entspricht.
Wir haben einen EQ, der bei dieser Ua vom Pult 1.435V ausgibt, was 5.35dbu entspricht.
Und wir haben einen Ctrl, der bei dieser Ua vom EQ 1.450V ausgibt, also 5.4dbu
Und jetzt kommt eine Endstufe dran die bei 0dbu, also 775mV, Vollaussteuerung hat.

Das passt nicht, demzufolge muß man sich Gedanken machen.

Pult auf 0db Ausgangsanzeige bringen und erst danach die Endstufe soweit hochdrehen, bis die Clipp LED kommt. Dabei muß die Last dran sein. Dann die Stufe etwas zurücknehmen und mittels Limiter oder Compressor eine Begrenzung vor der Endstufe (hier wäre es der Ctrl) einbauen.
Nun kann man mit dem Pultfader etwas anfangen.