Aktiv oder Passiv, das ist hier die Frage.

für 150 pax sollten schon 2 potente 18" subs mit passenden Tops stehen (ist in etwa die VA größe die ich mache)
ob aktiv oder passiv ist geschmackssache im lowbudget kommst du aktiv warscheinlich billiger.
deine 1000 € werden wohl nicht reichen... 1 guter aktiver 18" wird schon über dein budget liegen , für 30 bis 50 pax würd ich bei low budget triton 600 Dave 12 vorschlagen

oder

http://www.thomann.de/de/the_box_cl_108115_power_bundle.htm

http://www.thomann.d...tainer_set_aktiv.htm

wertiger , erweiterbar mit weiteren subs

http://www.thomann.de/de/db_technologies_entertainer_md.htm

aber ich kenn dennoch nicht die Vor- u. Nachteile des jeweiligen Systems.

aktiv
du brauchst keine extra Endstufe
sind je nach Set erweiterbar
man kann sich auch selbst ein Set aus einen oder mehreren subs und 2 tops zusammenstellen

passiv
hat den Vorteil das du jede Box anschließen kannst oder jeden sub
man muss die Endstufe und aktiv weiche halt wieder extra tragen.

von der Lautstärke und Qualität gibst keine unterscheide
aktiv ist halt schneller aufzubauen.

Brauch ich bei aktiv noch Controller, aktive Weiche usw?

jein nicht jede aktiv sub hat eine aktiv weiche eingebaut
die die Tops vom Bass Trend

Wenn passiv, was brauch ich dann noch?

die Endstufe und eben die aktiv weiche
zb jb 102 http://www.amazon.de...weiche/dp/B000T9P6CE
oder Controller http://www.thomann.de/de/the_tracks_ds_24.htm

käme Selbstbau in frage also sub ?

aktiv
http://www.thomann.de/de/the_box_pro_achat_112_suba.htm
http://www.thomann.de/de/the_box_ta18.htm
http://www.thomann.d...ktiver_subwoofer.htm

http://www.thomann.de/de/db_technologies_sub_15_d.htm
mit 2 von denen sollten 100pax ohne Problem gen

tops wen deine untergehe sollten
http://www.thomann.de/de/rcf_art_312_a.htm

Ganz klar:

Jetzt auf Tops setzen...
Von mir aus die RCF ART 312 und wenns Geld da ist entweder 2 18"er, da dürfens dann 2 von denen sein, ne Bummi?;)

Oder halt bis zu 4 von den kleinen 15"ern.
Da hätteste dann genug Headroom auch mal für 200 Pax, wenn nicht noch mehr;)

na die kombi 312 er und 2 x sw 18 pro sollte gut für 150 pax gehen.. habe ich schon beschallt damit , mehrzweckhalle , ausreichend pegel...
erst mal 2 potente mittelklasse tops kaufen für 30 - 50 pax und dann mit subs erweitern ist ne gute lösung
bedenke aber 2 x die 312 er ca. 850 € + amp tsa 1400 240€
= 1100 €

das DB set ist eigentlich nicht schlecht und auch gut erweiterbar , mit dem set sollten schon 60 pax und etwas drüber machbar sein mit einigermaßen bassfundament ...

bei passiv mit besserer quallität (siehe oben) würden für 2 x 18" db pro noch mal 1600 € + 600 € Amp + weiche/controler kommen..

summe ----> ca . 3350 --> 3500 € je nach weiche oder ctrl
also weit übern Budget aber schon was feines

Vielen Dank erstmal für Antworten und Empfehlungen.

Der_Köppi schrieb:

Jetzt auf Tops setzen... Von mir aus die RCF ART 312 und wenns Geld da ist entweder 2 18"er, da dürfens dann....

Wie soll ich denn Geld verdienen nur mit Tops?
Das wäre ja dann ne Kombi aus Aktiv und Passiv. Da hätte ja dennoch die schlepperei, hätte aber im Tiefgang mehr möglichkeiten, versteh ich das richtig.

Mal noch ne Schlußfolgerung von mir, ein 18er sub könnte man mit 2 15er aufwiegen, richtig?

Also die DB Technologie sind mir schon mehrfach in Auge gefallen. Was haltet ihr von 2 xhttp://www.thomann.de/de/db_technologies_sub_05_subwoofer.htm
oder ertsmal 1x http://www.thomann.de/de/db_technologies_sub_15_d.htm

Beide scheinen Aktiv zu trennen und ich könnte ertsmal meine LDPN122A2 behalten. Wobei der zweite Link idialer wäre,
da bräuchte ich glaub bei noch kleineren VA´s nur einen mitschleppen. (eigentlich sollten das die Fullrangetops erledigen,
aber die haben untenrum einfach zu wenig, kann man leider keinem Hörer zumuten)

alternativ hatte ich mir http://www.thomann.de/de/rcf_902as.htm
oder
http://www.thomann.de/de/rcf_sub_705_as.htm
auf meinen Merkzettel geschrieben, allein schon weil ich extrem viel gutes von den RCF ART 312 gelesen habe, die gibt es auch als aktive Variante.

Ihr merkt glaub ich schon, das ich mehr auf Aktiv tendiere, denn man schleppt sich schon mit Licht genug ab,
da brauch ich eigentlich nicht wirklich noch nen Rack und ein paar Kabel mehr.
Aber das ist allein meine Meinung, belehre mich gern eines Besseren.

Edit:

2 potente mittelklasse tops kaufen für 30 - 50 pax

Packen das die aktiven 312er aus Italien^^ mit ausreichendem Tiefgang???
http://www.thomann.de/de/rcf_art_312_a.htm

Nochmal Edit:

den sw 18 pro, gibt es einen Vergleichbaren als aktiv?

die art 312 er gibts auch aktiv , ist schon gutes mittelklasse material , die aktiven db subs kenn ich nur die sub 18 d , von einer befreundeten band , die gehen schon recht nett.
Ja die schlepperei... siehe meine hp (eqipment)

die arts 312 habe ich mal fullrange mitgehabt und einen kleinen bericht geschrieben ...

http://www.hifi-foru...rum_id=238&thread=23

tiefbass is nicht.. bass ist ein recht harter trockener bass , richtig freude kommt erst mit subs

ich bin auf jedenfalls für subs und dann bessere tops

ein 18er sub könnte man mit 2 15er aufwiegen, richtig?

nein

Packen das die aktiven 312er aus Italien^^ mit ausreichendem Tiefgang???

nein

du willst damit geld verdienen?

dann geht leider nichts vorbei an amtlichen sachen.
schraub dein budget richtig hoch.

pa-verleih ist nunmal keine lizenz zum gelddrucken.

Wie soll ich denn Geld verdienen nur mit Tops? Das wäre ja dann ne Kombi aus Aktiv und Passiv. Da hätte ja dennoch die schlepperei, hätte aber im Tiefgang mehr möglichkeiten, versteh ich das richtig.

- Einen Sub dazu mieten;)
- Richtig

Mal noch ne Schlußfolgerung von mir, ein 18er sub könnte man mit 2 15er aufwiegen, richtig?

2 15"er haben bissel mehr Membranfläche.

Packen das die aktiven 312er aus Italien^^ mit ausreichendem Tiefgang??? [url]http://www.thomann.de/de/rcf_art_312_a.htm

[/url]

30 Pac machen die. Mit Diskopegel. Aber ohne Bass;)

flo42 schrieb:

du willst damit geld verdienen? dann geht leider nichts vorbei an amtlichen sachen. schraub dein budget richtig hoch. pa-verleih ist nunmal keine lizenz zum gelddrucken.

Wer sagt denn was von Verleih, ich möchte nix Verleihen, gebe doch mein Zeug nicht in fremde Hände oder verleihst du deine Frau^^...na bissel weit hergeholt der vergleich, ist ja auch nur Spass.

Ich möchte wie oben schon gesagt nur kleinere Va´s damit bestreiten und natürlich mache ich das nicht umsonst, habe immer zu Haus nen wenig Mucke gemacht, aber da sich in letzter Zeit immer mehr Anfragen höffen, ob ich mal ne VA machen könnte, dachte ich lege mir was zu.

Mittelklasse ja, High End nein, aber Lowbudget investieren und Mittelklasse haben, das wäre meine vorlieben, aber wem seine nicht.

Wie gesagt am liebsten würde ich meine Tops erstmal um ein oder zwei Subs erweitern, dann die Tops austauschen und 3. Stufe wäre die Subs zu erweitern bis ebend 150pax drin wären.

naja pegel kommt mehr als nur für 30 pax raus , die sind in ihrer klasse schon nice.
bass kommt auch aber halt dar tiefe fehlt , dafür gibts obenrum aber einen ordentlichen klang , du wirst damit keine gäste quälen..

ich mach VAs bis 200 pax mit meiner kombi , danach würde ich zumieten (subs) nicht alle gäste stehen auf der tanzfläche , bei passiven kann ich dir die arena pro empfehlen.. (sind auch RCF neodym bestückt) ansonnsten aktiv die sub d (sind aber bandbässe glaub ich) rcf hat auch noch nette aktive sachen , leider dann um die ü 1300 und aufwärts pro sub

nimm den db sub15
dan hast schon wieder 130euro mehr für tops
mit einen sind sicher 50-70leute drinnen
mit 2 sollten die 150pax werden ja nicht alle tanzen auch schon gen
den sub05 finde ich hässlich
wäre aber auch eine alternative

den sub05 finde ich hässlich ....


du sprichst mir aus der seele....

Wer sagt denn was von Verleih, ich möchte nix Verleihen, gebe doch mein Zeug nicht in fremde Hände oder verleihst du deine Frau^^...na bissel weit hergeholt der vergleich, ist ja auch nur Spass. Ich möchte wie oben schon gesagt nur kleinere Va´s damit bestreiten und natürlich mache ich das nicht umsonst, habe immer zu Haus nen wenig Mucke gemacht, aber da sich in letzter Zeit immer mehr Anfragen höffen, ob ich mal ne VA machen könnte, dachte ich lege mir was zu. Mittelklasse ja, High End nein, aber Lowbudget investieren und Mittelklasse haben, das wäre meine vorlieben, aber wem seine nicht. Wie gesagt am liebsten würde ich meine Tops erstmal um ein oder zwei Subs erweitern, dann die Tops austauschen und 3. Stufe wäre die Subs zu erweitern bis ebend 150pax drin wären.

so weit hergeholt is der vergleich garnicht

für lowbudget und quali midbudget gibts selbstbau

solange niemand sieht was für namen drauf steht kannste natürlich geld dafür nehmen versuch aber mal jmd zu erklären, dass es nicht jbl boxen und crown amps sein müssen. bei mir in der gegend ist das wirklich sehr schwierig.

Bummi18 schrieb:

den sub05 finde ich hässlich .... du sprichst mir aus der seele.... :L

Dafür wird da sicherlich ordentlich was raus kommen;)

Der sieht aber ziemlich abgerockt aus, auch wenn der neu ist...

so nun sollte der TE mal wieder was sagen , sonnst wirds wieder OT

laut tools 120db 80hz 20ms 462w 80hz 80ms 390w
sub 15d 120db 80hz 20ms 740w 80hz 80ms 380w
rfc 705 120db 80hz 20ms 748w 80hz 80ms 390w
alle 3 120db was hat Tools da gemessen


die schrauben gehen gar nicht auch die kanten als wäre der bloß halb zusammengepresst

tolls schreibt noch zum 05
Maximalpegel bei 75hz die 120db bei 70hz
laut wirkenden kicksound
wen gleich die rollenden tiefbäse fehlen

nochmal als frage an die anderen:

wie viele pax schaffen die nova viso vs12 bei discopegel und noch gutem-annehmbarem sound ?

die 150 oder zwischenlösung?

Der_Köppi schrieb:

Bummi18 schrieb: den sub05 finde ich hässlich .... du sprichst mir aus der seele.... :L Dafür wird da sicherlich ordentlich was raus kommen;) Der sieht aber ziemlich abgerockt aus, auch wenn der neu ist... :cut

Und darauf kommt es an. Kann die Subs ja verstecken.
Die Gäste können brauchen ja nicht zu wissen was den Ton macht, oder meint Ihr die können mit Begriffen wie HK, RCF und CO. Was
Anfangen.

Mit HK sicherlich, mit RCF eher weniger;)
Dann noch eher db Technologies;)

Schalldruckmäßig und Tiefgangmäßig wirste mit Bandpass Sub an der bessere Adresse sein;)

Vorallem ist es den meisten egal, woher der Sound kommt.
Es soll einfach nur drücken und laut sein^^

Der_Köppi schrieb:

Vorallem ist es den meisten egal, woher der Sound kommt. Es soll einfach nur drücken und laut sein^^

eben, mein ich doch, also haben wir das ganze schon mal jetzt auf

aktiv und Bandpass

eingeschränkt, jetzt geht es los, welche emfehlungen, der sub05 spricht mich vom Preis her an, der aktuell beim großen T mit 555 gehandelt wird
da wären evtl. gleich zwei drin oder eben einen und ein paar Tage später die ART 312A.

Kurze Frage am Rande?

Vorteile/Nachteile Bandpass vs. Bassreflex

ähm, ist der DB05 überhaupt Bandpass, steht nix beim großen T

bandpass klingt meistens nicht so nice und kickt wenig
br natürlich auch nicht perfekt

bandpass liefert richtig dicken nutzbass(dieses wort hab ich mal aufgeschnappt und es gefällt mir also behalte ich es, es bedeutet so viel wie discobass, der bei 60-80hz so, das was halt drückt)

Ich brauch Bass, was einem "Nutzt",

was hätte der Rest für Sinn, auserdem habe ich glaub mal irgendwo gelesen,
das digitale Medien (Mp3) sowieso nur den Nutzbass nützen würden,sprich nicht unter 50hz gehen
korrigiert mich, wenn ich das falsch interpretiere grad.

bandpass liefert richtig dicken nutzbass(dieses wort hab ich mal aufgeschnappt und es gefällt mir also behalte ich es, es bedeutet so viel wie discobass, der bei 60-80hz so, das was halt drückt)

Das ist der nutzende Kickbass, der dir so auf den Brustkorb haut^^

Ich brauch Bass, was einem "Nutzt", was hätte der Rest für Sinn, auserdem habe ich glaub mal irgendwo gelesen, das digitale Medien (Mp3) sowieso nur den Nutzbass nützen würden,sprich nicht unter 50hz gehen korrigiert mich, wenn ich das falsch interpretiere grad.

Du mußt halt nen kompromiss finden.

Stehste mit auf den Punch (Kick), der dir auf's Brustbein schlägt oder auf den Tiefbass, der dir die Hosenbeine weg flattern lässt?;)

Gute Nacht erstma:D

mmmh, gute Frage, aber die müste man an das Puplikum weitergeben, denen soll es ja gefallen, wo wir wieder bei "Kompromiss" finden sind.

Wäre schön wenn es was gäbe, was beides vereint oder ich lege mir beides zu und schleppe je nach Publikum dann das richtige mit^^ (Was zuviel des guten wäre)

Eiegenbau kommt nicht in Frage, da es Aktiv werden soll, soweit sind wir schon mal.

Also DB Sub05 oder Sub15D, dann hätten wir da noch RCF Sub705AS und dann habe ich auch ebend gutes über Stinger Sub15A gelesen. Die Subs von Nova sind mir auch positiv aufgefallen.

Jetzt ist schluss morgen geht es weiter und dann mit ergebniss.

Gute Nacht

wenn du eh neu kaufen möchtest und gut investieren willst.. ich würde gleich auf 18" gehen
in diesem preissegment lohnt sich aber drüber nachzudenken ne passive lösung und ne endstufe

der soll auch ganz böse sein..

http://www.thomann.de/de/nova_visio_vs_215_sub.htm

wenn du später nachrüsten möchtest hast dann die power von 4 15 " , das waren auch kandidaten über die ich nachgedacht hatte... aber das rcf chassie im db pro hatt mich doch mehr gereitzt.

mh ich würde nicht sagen, dass alles was nicht kick ist gleich tiefbass ist. buuuuuum

tiefbass gleich hosenbeineflatter und sanfter bass(weil normalerweise auch leiser)

kick das was am brustbein andrückt

discobass wäre für mich das undefinierte geschwabbel, welches im magen drückt.so bumm bumm

das was ich mit discobass mein ist es was normalerweise bei party´s gefragt ist-deshalb auch discobass

diesen bass brauchst du für akkustisches eher nicht, da zählt der kick. das schnelle tik tik und tok tok.

hoffe ich konnte meine gefühlte warnehmung irgendwie darstellen

flo42 schrieb:

mh ich würde nicht sagen, dass alles was nicht kick ist gleich tiefbass ist. buuuuuum tiefbass gleich hosenbeineflatter und sanfter bass(weil normalerweise auch leiser) kick das was am brustbein andrückt discobass wäre für mich das undefinierte geschwabbel, welches im magen drückt.so bumm bumm das was ich mit discobass mein ist es was normalerweise bei party´s gefragt ist-deshalb auch discobass diesen bass brauchst du für akkustisches eher nicht, da zählt der kick. das schnelle tik tik und tok tok. hoffe ich konnte meine gefühlte warnehmung irgendwie darstellen

Jo, schon wahr genommen. Hast natürlich auch irgendwie recht, aber nen Kompromiss muss man halt finden;)

Ich würde dir jez nen MBH ans Herz legen, aber da wäen wir wieder beim Selbstbau.

Der soll wohl so der "Allrounder" sein, der Tief und Kick kompromittiert;)

Mit Holz und Amping wärste auch bei 1000€ Takken, wie beim RCF. Aber hättest halt mehr Druck, allein weils en 18"er ist.

Naja, ist dann halt passiv und Selbstbau

Mit Holz und Amping wärste auch bei 1000€ Takken, wie beim RCF. Aber hättest halt mehr Druck, allein weils en 18"er ist. Naja, ist dann halt passiv und Selbstbau

hab mich selber mal für den interessiert, da hieß es

400 euro für billigbau(günstige einkäufe)
450 normal
500 teuer
über 550 euro hat bisher noch keiner ausgegeben(oder es mag keiner zugeben:D)

amping kostet dank thomann auch nicht mehr die welt.
ta-2400 zu 300

die 1000 kriegste zusammen, wenn es noch ne endstufe sein soll, die auch für 4 subwoofer reicht.

Guten Tag erstmal wieder.

Also ein Selbstbau schließe ich für den Anfangsstadium aus, da ich wirklich ertsmal auf ein Aktivsystem setze.

Und da hätte ich noch einen und zwar
http://www.novacoustic.de/html/vs18subdigital.html

kennt den jemanden von euch, finde keinen Shop der den Anbieten, daher auch kein Preisgefüge.

Meine Favoriten derzeit:
-DB Sub05 (Neukauf)
-DB Sub15D (Neukauf)
-RCF Sub 705AS (bekäme ich gebraucht und wäre noch Luft für 315A)
-RCF Sub 905AS (bekäme ich gebraucht)
-LD Stinger Sub 15A (Neukauf)
-Nova VS18A (Neukauf)

Vorausetzung ist, das ich mir demnächst noch RCF 315A (bekäme ich gebraucht) holen werde.

Wenn wir aus den oberen Sub´s einen selektieren könnten, dann hätten wir, glaub ich, bis auf Kabelage alles zusammen für den Sound.

der nova wird denke ich am besten sein

Hi!

Mein Rat:

Bau dir ein LM PAPS vom Jobsti. Verdien damit Geld und schau, wie es läuft, dann kannst du immernoch investieren.

Für alle größeren Veranstaltungen, wenn du diese beschallen solltest, mietest du dazu...

Für die meisten Hochzeiten, Silberhochzeiten, 30.-50. Geburtstage langt das LM PAPS locker - und das sind nach meiner Erfahrung auch die Veranstaltungen, auf denen man immernoch am einfachsten und schnellsten Geld verdienen kann...

Hier das System:
http://www.jobst-audio.de/Entwicklungen/lm-paps/paps.htm

Also ein Selbstbau schließe ich für den Anfangsstadium aus, da ich wirklich ertsmal auf ein Aktivsystem setze.

flo42 schrieb:

Also ein Selbstbau schließe ich für den Anfangsstadium aus, da ich wirklich ertsmal auf ein Aktivsystem setze.

Das hab ich schon gelesen, allerdings wie folgs verstanden:

Der TE schliesst Selbstbau nur aus, weil er ein Aktivsystem möchte. Das LM PAPS ist aber ein aktives System, ergo ist Selbstbau kein Ausschlusskriterium...

ok von aktiven sachen von jobsti hab ich noch nichts gehört.
dann ist das natürlich ne feine sache

flo42 schrieb:

dann ist das natürlich ne feine sache ;)

und das ist es wirklich, vor allem zu dem Preis...

wir sind hier bei tops und bässe angelangt das das paps system um welten hinter sich lässt.. auch preislich
wir reden hier von beschallung 150 - 200 pax , in der größenordnung würde ich kein paps system mehr hinstellen

so nun zum TE :

da du ja nun doch nur aktiv willst ... ich denke in dem preissegment kannst du so viel nicht mehr falsch machen ,
ich würde dir aber trotzdem zu nem 18 ner raten ..
die art 315 würd ich mir gern auch mal anhöhren , so im vergleich zu den 312 ern...

Also ich habe mich vor geraumer Zeit mit Jobsti Selbstbau beschäftigt, da sind mir die paps schon aufgefallen, jedoch konnte ich mich von den Zahlen nicht überzeugen lassen, 8" usw. Habe aber auch nicht die Ahnung, aber das dieses System besser wäre als die o.g. möge ich bezweifeln.

Passiv ist Jobsti glaub ich kaum zu schlagen, da hatte mir damals vorgenommen die MT-1514 zu basteln und mit MT-118 nach und nach aufzustocken, jedoch kam dann der Faktor "Wiederverkaufswert" und sind wir mal erlich, das geht nie auf, Selbstbau ist so gut wie unverkäuflich.

Bummi18 schrieb:

ich würde dir aber trotzdem zu nem 18 ner raten .. die art 315 würd ich mir gern auch mal anhöhren , so im vergleich zu den 312 ern...

Da hat sich der Fehlerteufel eingeschlichen, es sollten 312er heißen, wenn ich 315 bekäme für das Angebot, würde ich gar nicht überlegen^^

der Faktor "Wiederverkaufswert" und sind wir mal erlich, das geht nie auf, Selbstbau ist so gut wie unverkäuflich.

Aber zu 100 %...wenn du es richtig machst!
In den Foren, wo die Kenner sitzen;)

- Party PA Forum
- Jobsti's Forum
- Hier
- Und man kann noch ebay versuchen, denn da gibt es auch ne Menge schnäppchen Jäger, die auf sowas warten;)

das paps ist viel zu klein in der liga wo du grad am suchen bist ist für mobi djs schon recht ordentliches material .
als ich vor der auswahl stand und extrem auf aktive sachen geschaut habe hatte ich mir diese 2 system angeschaut und in der engeren auswahl.

http://www.thomann.de/de/db_technologies_club_xd15_system.htm

http://www.thomann.de/de/rcf_art_710a_bundle.htm

bin dann aber wieder weg von aktiv

im nachhinein nicht billiger , würde aber weiterhin nur passiv kaufen....

die 312 er sind schon in ordnung erprobtes material .. hundertfach in benutzung... schönheit ... ok geschmacksache.. als ich die zum 1. mal gesehen habe fand ich sie nicht schick ,,, die db operas und die 7 er serie von rcf fand und finde ich sehr schick.. aber meine 312 er finde ich nun auch hübsch.. ich liebe meine plastikbomberbrüllwürfel

ebenfalls Vorgabe des TE

qayyse schrieb:

muss nicht gleich für 150pax reichen, mind. aber für 30-50pax

und in dieser Größenordnung bzw. etwas drüber ist das LM PAPS klasse - vor allem für 450,- zzgl. Holz. Klein, leicht, easy aufzubauen, genau richtig für Hochzeiten u.ä.Das man damit keine 150 PAX beschallen kann, sollte jedem klar sein.

Deshalb war ja auch mein Vorschlag mit dem LM PAPS erst mal Geld zu verdienen und dann zusammen mit dem gesparten Geld in eine "amtliche PA" zu investieren - da reichen 1000,- EUR aber nicht und ich würde da auch immer wieder zu einem passiven System greifen...

Mir ging es in erster Linie darum Alternativen aufzuzeigen. Letztlich muss der TE wissen, was er wirklich will...

Aber zu 100 %...wenn du es richtig machst!

aber warum denkst du vor den kauf schon wieder an verkaufen

scauter2008 schrieb:

aber warum denkst du vor den kauf schon wieder an verkaufen :.

Mache ich immer, egal bei was Notebook, PKW, Werkzeug usw. usw.

Wenn ich z.b jetzt nen Sub hole für nen 1000er und, sage mal in 2 Jahren wieder Verkaufe und immer noch 600 für bekomme,
dann hat mich der Sub nur 400 Tacken gekostet....^^^

Bei gebraucht, ist der die Differenz noch geringer. Jahreswagen vs. Neuwagen

Qualitätsprodukte vorausgestzt.

Marken wie RCF & Co gehen auch gebraucht noch gut weg ,
gebrauchte art gibts auch sehr selten in der bucht...

In der Bucht nicht, aber in dessen Kleinanzeigenmarkt und auch unter Quoka hab ich schon was gefunden.
Auch Kleinanzeigen in diversen Foren, bin ich schon fündig geworden. Ist nur schwierig immer etwas halbwegs
in der nähe zu finden,
naja jetzt schweifen wir ab in offTopic...

event. findest du ja 2 gebrauchte art 322 er ..