Kenwood KX 9010 Einmessung

Jörg, das KX-9010 wurde ab Werk auf die TDK SA eingemessen - in Grundeinstellung, also ohne automatisierte Einmessung (vorher reseten und dann
von Hand mittels Trimmer einmessen, 400 Hz bei 0dB, 10 kHz bei -20 dB)

Grüße
Lennart

Hallo Lennart. Dummerweise lässt sich das Servicemanual, mit Abgleichvorschrift, nicht über die bevorzugten Tapes aus. Angegeben für die Abgleichroutine ist allerdings ein Tape der "Normal" Kategorie ohne spezielle Nennung. (1. Zeile der Abgleichtabelle)
Aufgrund der relativ guten IEC Kompatibilität hatte ich anfangs auch die enfache TDK SA (breites Fenster) herangezogen. Das Ergebnis entsprach allerdings, genau wie bei Maxel XL II, oberhalb 10 kHz nicht meine Erwartungen.

Hier mal der Schrieb mit der SA. Gut zu erkennen: Die TDK typischen Pegelschwankungen.




Eine direkte RESET-Funktion hatte ich nicht gefunden. Aber ich denke, du meinst das Abschalten der ATCS Funktion mit dem Erlöschen derer Anzeige im Display. Aber es war auch egal. Die Ergebnisse sind immer identisch gewesen. Ob ich ohne ATCS die Trimmer lt SM justiert hatte oder erst Einmessen ließ. Die von mir abgebildeten Pegeldiagramme sind für die entsprechenden Tapes am Ende immer gleichgeartet. Ich habe das arme Gerät für viele solche Messungen, unter unterschiedlichsten Bedingungen, gequält. So passen ja die Pegelverhältnisse bei 10 kHz fast immer mit denen bei 400/1000 Hz. Der starke Abfall ab 10 kHz bleibt aber auch erhalten wenn ich den BIAS veringere. 2 dB mehr bei 17Khz resultieren dann halt in 2 dB mehr bei 8-10 kHz. Da kann man von linearem Verlauf auch nicht reden.

Gruß. Jörg

Ganz grob im Rahmen bist du ja, ne Abweichung von -3db ab 12.5khz ist laut den meisten Herstellern ja noch im Toleranzfeld.
Sieht aber nicht so dolle au, normalerweise geht das meist deutlich besser. Bei der TPV ists aber schon arg schlecht.

Meine Pioneer Decks liegen nach Abgleich (also im Gerät Pegel 400hz und 10khz bei -20db Deckungsgleich an den Bias VRs bringen)
dann auch mit der entsprechenden Cassette zwischen 250 und 15-16khz innerhalb von einem db.
Zur Grundeinstellung für BIAS und Rec Level nehm ich meist für Typ I ne Sony HF für Typ II ne SA oder XLII und eine MA für Typ IV

Was ist das für eine Typ I Cassette, ne Maxima? Die ist natürlich recht empfindlich im Hochtonbereich.
Eigentlich sind Typ II Bänder ja dort empfindlicher empfindlicher, das wurde ja aber zugunsten des Rauschpegels durch die andere Entzerrung geopfert.
Mit und ohne Einmessung gleiche Ergebnisse schreibts du ja, klar der misst ja auch nur bei 400hz und 10khz und da passt es ja.
Obwohl die TPV kriegt der ja auch mit Einmessung bei 10khz nicht auf den Standardlevel.

Was sind das für CE II und CRII Bänder. Ichnehme an BASF Chrome Extra? Von wann sind die?
Die BASF Type II wurden ja mehrfach geändert von 100% CRO² auf 85/15 Mischung bis zu reinem Substitut beim Übergang zu Emtec.

Mit welchem Pegel hast du denn aufgenommen? -20db?




Hab gerade mal ins 9010 Manual geschaut.
Mit welchem Pegel hast du denn aufgenommen? -24db laut SM? wären auf der 250nWb/m Anzeige des 9010 -etwa 20db

Bias wird ja für alle Typen an einem Trimmer Pärchen eingestellt, nicht grennt für alle Bandsorten.

Beim 9010 soll ja bei 1khz und 10khz abgeglichen werden und 10khz bei +0,5db liegen hast du das so gemacht?

Hast du den Wiedergabelevel eingestellt. Das sind ja bei 160nWb/m Bezugsband 0db bei 250nWb/m -4db und beim Dolby Band -1.2db.
Dann Wiedergabe Entzerrung 1khz und 10khz (10khz +0.5db)
Dann Bias bei 1khz und 10khz (10khz +0.5db)
Dann den Rec Level bei 400Hz Vor Hinterband Deckungsgleich, dann sollte ohne Einmessung auch das Dolby ohne die starke Überhöhung funktionieren.

Alles erstmal ohne Einmessautomatik.

Hast du auch eine Frequenztestcassette um zu prüfen, ob der starke Abfall ab 10khz beim Aufnehmen oder bei der Wiedergabe passiert?
Wenn der ein 15khz Signal auf einer Testcassette auch schon mit dem Pegelverlust abspielt, >möglicherweise Bauteile in der Entzerrung für 70µs defekt/gealtert?
Die Köpfe müssten ja noch OK sein, siehe Typ I FQs.

Was anderes zum Einstellen gibts ja nicht, wenn 10k stimmen passt der Rest oberhalb auch, wenn alles in Ordnung ist.
Dann könntest du nur die Grundeinstellung statt bei +0.5 bei +1-1.5db einstellen. dann wäre die Abweicheichung insgesamt ausgeglichener.
Aber sobald du andere Bänder nimmst und die Autoeinmessung aktivierst bügelt die da wieder drüber und du hast wieder das alte Bild.

MfG

So Hallo. Mal wieder etwas Zeit. Danke für`s Feedback. Ich werde mal versuchen die Liste von Nelly abzuarbeiten.
Typ I Tape: Jawohl Maxima. Sieht aber am oberen Ende mit einer BASF FE S I oder eienr Maxell UR nicht anders aus. Nur im Präsenzbereich etwas welliger.

Die BASF Cr ist eine CR Extra mit breitem Fenster, SM, und unten rechts schon Laufrichtungspfeil auf dem Gehäuse. Das sollten ca die 86/87 er sein.
Meines Wissens noch echt Chrom und kein Substitut.

Pegelmäßig habe ich mich bei ca 30 dB unter dem + 4dB Vollaussteureungspegel der Anzeige bewegt. (+4dB sind bei 250nW/m und ergeben 775 mV am Ausgang.

Getreu der Devise "schraube nur da wo du auch Messmöglichkeiten hast" habe ich ein gutes Testkassettensortiment.
400 Hz 200nW, 1 kHz 250 nW, Azimut/Pegelbänder mit 315/10000 Hz, 315/12500Hz, 315/14000Hz und 315/3150/10000Hz MixedFrequency.
Nach diesen Bändern wurde korrekt gemessen und justiert. Der Wiedergabezweig scheint demnach einen leichten Pegelanstieg Richtung 14 kHz zu erzeugen.
Interessant wäre an dieser Stelle, ob jemand eine Audio, Stereo oder Stereoplay mit dem Test diese Gerätes hat. Da gibts ja "amtliche" Schriebe.
Die Köpfe sind nicht abgewirtschaftet.
Der Schrieb mit dem CCS Tape CRII zeigt die Referenz, Mit diese Cassette wurde, nach einigen anderen Versuchen, letztlich justiert.


Was da für Typ 2 Band drin ist ist mit nicht bekannt. Alle anderen Diagramme die Arbeit des Einmesscomputers. Nur das erste und letzte mit dem Dolby sind nicht direkt zu vergleichen. Dort ist der Pegelmaßstab anders angestzt.

Wie du schreibst, bringt die Biasverstellung nur eine Verschlimmbesserung mit sich. Der Scheitelpunkt bleibt immer bei 8-10 kHz und bringt keine Linearisierung mit sich. Die Begutachtung von Frequenzschrieben anderer Geräte in den diversen Testzeitschriften zeigt aber auch, dass es da auch andere Geräte mit so einem Bild gibt. Was nicht bedeutet dass ich das so toll finde, sondern das es durchaus auch normal sein kann.

Gruß. Jörg

Also, wenn selbst ne UR den gleichen völlig einwandfreien Frequenzgang bringt wie die Typ I Maxima.
Dann liegts nicht an den Bändern. Ne UR ist ja oberhalb 10khz nicht empfindlicher, als die Bänder mit denen es nicht so gut aussieht.

Normal kann das aber nicht sein.
Ein Deck, das bei TYP I einen einwandfreien FG über 10khz hat und bei einigen Typ II so abkackt hab ich noch nie gesehen.

Das 9010 ist ja ein hochwertiges Deck mit Amorphen Köpfen, laut Daten bei -20db Aufnahme:
bis 18khz (Type I) bis 19khz (Type II) bis 22khz (Typ IV) alle plus minus 3db

Der Wiedergabezweig, sagts du ja, hat mit den Testbändern ja auch eher einen Anstieg bis 14khz.
Ist aber bestimmt auch nur ein Normalband,oder?
Aber gegen meine vermutete Annahme es liegt an der 70us Entzerrung für TypII spricht ja der FG von CRE und CCS

Die CCS ist nach der Aufschrift sehr warscheinlich auch mit einem Einschicht Echtchromband von BASF bestückt.
Und dürfte damit der BASF Chrome Extra entsprechen.

Mach doch nochmal Aufnahmen mit der CRE und der SA und XL II ohne Einmessung und ohne Dolby.
Ruhig mit der aktuellen Einstellung nach der CCS, aber diesmal bei -20b (obwohl eigentlich egal)

Die CRE ist definitiv nicht so höhenempfindlich und auch insgesamt unempfindlicher.

Die CRE müsste insgesamt vom Pegel dann ca. 1-1.5db leiser sein als die XLII und die SA
Bei 10khz und darüber nochmal ca. 1-2db zusätzlich weniger Pegel bringen.

Vielleicht passiert der Fehler bei der Einmessung wenn du jetzt Ein Echtchromband als Referenzpunkt hast, muss die Eimessung ja bei einem Substitutband ala SA/XL oder einem TypIV Band den Pegel insgesamt absenken und nochmal durch mehr Bias die Höhen auch noch absenken. Das macht der Kenwwod ja, wie üblich, bei 400Hz (Pegel)und 10khz (Bias) Vielleicht drückt die Automatik ja beim Anpassen (senken durch mehr Bias) des 10khz Levels den Rest dahinter zu weit runter.

Hast du mal eines von den Substitutbändern, die nicht gut funktionieren als Referenz (intern) eingemessen?
Sind die Cassetten OK? Hast du mehrere SA und XL oder andere Substitutbänder getestet?
Köpfe entmagnetisiert?

Irgendwie schon recht eigenartig.

MfG

Hallo Nelly. Ja, wie gesagt hatte ich die SA (schmales breites Fenster, ca 93) ursprunglich als Referenztape verwendet und danach eingemessen. Und nur weil dieser unerwartete Pegelverlauf rauskam, habe ich dann mit diversen anderen Bändern experimentiert. Das CCS Tape ist der beste Kompromiss gewesen. Die alten CR EII oder auch ORWO CR bleiben in ihrer 400 HZ Pegel ( ca 1-0,7 dB unter dem Referenzwert und die SA, XLII usw. ca 0,7 dB über diesem Referenzwert. Es bleibt anzunehmen, dass wie bei handeinmessbaren Geräten, nicht das gesamte Spektrum der Tapes voll ausgeregelt werden kann. Das Sony TC K 808 oder Akai GX 75 schafft es auch nicht, mit dem Levelregler die alte BASF CR EII bei 400 Hz auf V/H-Bandgleichheit zu bringen.
Die Messtapes sind Chrombänder mit Typ 1 Entzerrung. Also effektiv Typ 1. So ist es.

Noch mal ein Beispiel mit einer TDK SA X. Da sieht man,. dass es auch hier bis über 15 kHz klappt.

Bin mir jetzt allerdings nicht sicher die SA-X zweischichtig ist. Aber ich glaube schon. Die Maxell XL II-S (sowohl 93 und 96) sieht noch verbogener aus als die XLII. Da kommt noch die Präsenzsenke dazu, ein Anstieg bei 7-8 kHz und bei 10 kHz der steile Abfall wie bei der XLII oder SA. Die laufen wenigsen linear bis dahin.

Gruß. Jörg

Wenn du ne SA als Referenz nimmst und alles intern korekt darauf abgleichst, die dann zur Aufnahme (ohne externe Einmessung) nimmst und
ab 10khz solche Einbrüche hast. Ist etwas defekt!

Auch beim internen Abgleich auf, CCS wo es dann ja passt, kann es nicht sein dass nach externer Einmessung ne CRE dann 1db zu wenig und SA 0,7db zuviel Level hat.
Das hat nix mit dem Regelbereich zu tun, eine von beiden müsste er ja dann wenigstens mit ca. 0.3db Genauigkeit treffen.
Die Level Anpassung scheint eher fast gar nicht zu arbeiten.

Du hast weder mit noch ohne Automatische Einmessung irgendwelche plausiblen Ergebnisse, irgend was ist da defekt.
Dass dann manche Cassetten passen scheint wohl zufällig genau zum Fehler zu passen.
Wenns nur bei manchen Cassetten passt und bei absolut harmlosen Standardtypen nicht, wird was defekt sein, da hiflt das ganze Abgleichen nix.
Irgendein IC, Transistor, Kondensator was auch immer könnte einen Weg haben. Da hab ich leider nicht viel Plan von.

"physman" (Beitrag #7) schrieb:

Es bleibt anzunehmen, dass wie bei handeinmessbaren Geräten, nicht das gesamte Spektrum der Tapes voll ausgeregelt werden kann. Das Sony TC K 808 oder Akai GX 75 schafft es auch nicht, mit dem Levelregler die alte BASF CR EII bei 400 Hz auf V/H-Bandgleichheit zu bringen.

Das kann man ja mit dem Rec Level intern anpassen. Nehme ich ein empfindliches Band als Referenz (selbst die SA liegt schon deutlich über einem standard IEC II Band) krieg ich mit der der Einmessung ne alte BASF CRO auch nicht mehr auf Vorbandlevel.
Zwischen einer älteren Echtchrom und einer SA 1990 liegen ja schon ca. 1.5db-2db in der Empfindlichkeit bei 400Hz.

Der Level Regelbereich liegt sowohl bei Autosystemen als auch bei den manuellen Reglern meist bei ca. 3db

Nehme ich jetzt ein empfindliches Band als Referenzmitte das zwei db mehr Empfindlichkeit hat.
Bleiben mir am Regler, oder Automatik bei dem unempfindlichen Band ja nur noch 1.5db nach oben, oder 1.5db nach unten zum Regeln.
Das reicht dann nicht.
Die weit verbreitete Annahme die Japaner haben alle auf SA oder XLII eingemessen glaube ich daher nicht nicht.
Ich tippe eher auf einfachere Typ II Bänder wie Tdk SF und Maxxell UDII die ein bisschen mehr Richtung IECII Standard gehen.

Ich hatte 1992 ein nagelneues CT-S 710 und das hat sowohl alte BASF wie auch empfindliche Bänder wie SA-X etc perfekt gerade gebogen auch vom Level.

Jetzt hab ich vor ca. 5 Jahren wieder mit Cassetten losgelegt und die Geräte, die gebraucht angeschafft hatte, waren alle verkurbelt oder durch Abnutzung und Alterung verstellt.
Hab die mit SA abgeglichen und alles passt mit den üblichen Japan Bändern. Dann ne Chrome Maxima rein und der Pegel blieb 0,5db-1db unter Vorband. Der Regelbereich hat nicht ausgereicht.
Ich nehme jetzt immernoch meist die SA aber den REC Level intern stelle ich dann immer 1db über Vorband ein.
(Dann regelt die Autmatik dann halt später dieses 1db wieder runter.)
Oder gleich ne weniger empfindliche UR oder HF die kann man dann deckungsgleich machen.
So hat die Automatik genug Spielraum und bei den Geräten mit manuellem Regler hat man dann genau den Regelbereich den man braucht.
Sowohl für die unempfindlichsten als auch für die empfindlichsten Bänder.


XLII-S und SA-X sind Zweischichtbänder zumindest bis Anfang der 90er danach hat Maxell ein Einschichtband benutzt.
Der Trend ging auf jeden Fall ab den 90ern weg von diesen extremen Bändern.
Selbst die späteren Zweischichtbänder sind meist harmloser, als zB. ne S-AX aus den ersten Serien. Dann gab es noch Dreischichtbänder wie die SA-XS die dritte Schicht bügelte den ungleichen FG-Verlauf wieder weitesgehend aus.
Ich benutze aber fast keine Bänder nach 92. Ab da gings mit den Gehäusen steil abwärts. Mit den Bändern dann etwas später teilweise auch.

Dass Bänder mit ausgeprägter Höhenempfindlichkeit auf einem Deck mit mit Zweipunkteinmessung nicht neutral zu bekommen sind ist ja logisch.
Selbst bei den großen Sonys mit Rec EQ funktioniert das nicht wirklich.
Bei meinen beiden älteren Pioneer geht das auch nicht. Nur mit Level und Bias ist da nix zu machen, da kurbelt man halt nur bei 400Hz und 10khz rum.
Dann gibts bei Absenken des Hochtonbereichs immer ne Präsenzsenke, oder man lässt die Überbetonung in den Höhen.
Meine beiden Pioneer mit Super Auto Ble gleichen bei 400Hz, 3khz, und 15Khz ab. Damit funktionieren alle Bänder.

Der FQ der S-AX bei dir ist aber einwandfrei, liegt doch alles innerhallb von einem dB. Da kann man von verbogen nicht sprechen.


Guck dir mal an was Pioneer für seien teuersten Decks für Toleranzen angibt.
Die nutzen aber selbst meine über 20 Jahre alten Decks lange nicht aus.




Mit Abweichungen von mehr als einm db gehts normalerweise erst über 15-16khz los.
Es gibt aber auch immer mal wieder auch teure Markenbänder wo es schlechter ist.
Dann gibts auch schon mal Abweichungen wo der eine Kanal 2db drüber liegt und der andere 2db drunter,
dreht man die Cassette um ist alles wieder anders.
Das sind halt die Grenzen der Compact Cassette. Es ist einfach ein fehlerbehaftetes überzüchtetes System.



MfG

Hallo Nelly. Danke für dein ausführliches Feedback. Grundsätzlich scheint die Einmessautomatik zu arbeiten. Ich hatte versucht das System auf Plausibilität zu testen. Wie gesagt. Ein Tape, auf welches ich ohne ATCS das Gerät eingemessen hatte, kommt mit ATCS genauso im FG. Anschließend habe ich dann den FG anderer Kassetten mit und ohne ATCS verglichen. Die 400 Hz wurden danach mit den beschriebenen Toleranzen angenähert.
Auch die 10 kHz wurden durch die Automatik angenähert. Man sieht ja bei den meisten Diagrammen. dass 400 Hz, 1 kHz, 10 kHz weitestgehend linearisiert sind. Das ist ohne ATCS nicht unbedingt so Der starke Abfall oberhalb, bleibt halt für diverse Bänder bestehen. Erstaunlich ist, dass ältere CR EII und die neuere SA X (ovalisiertes breites Fenster) trotz deutlich unterschiedlichem BIAS-Bedarf ähnliche Ergebnisse liefern können. Andere Tapes wie XL II S die BIASmäßig gar nicht soweit von der SA X entfernt sind, diesen relativ augeprägten Hochtonabfall zeigen.
Wie auch immer. Ich werde bei Gelegenheit die gesamte Prozedur wiederholen. Ich hoffe mal. dass es nicht nur verschwendete Zeit sein wird.
Wobei ja "verschwendet" immer relativ ist. Am Ende steht die Erkenntnis. Die ist ja auch etwas wert.
Gruß. Jörg

"physman" (Beitrag #9) schrieb:

... Erstaunlich ist, dass ältere CR EII und die neuere SA X (ovalisiertes breites Fenster) trotz deutlich unterschiedlichem BIAS-Bedarf ähnliche Ergebnisse liefern können. Gruß. Jörg

Ja, genau das meinte ich mit ""keine plausiblen Ergebnisse" CREII und SA-X funktionieren einwandfrei.
Aber eine SA, die von den Eigenschaften Empfindlichkeit und BIAS Bedarf definitiv zwischen diesen beiden Bandern liegt funktioniert nicht.



Gru0