Yamaha M-80 Transistor-Tausch: Ja oder Nein?

uullii (Beitrag #99) schrieb:

Hi Daniel Im Beitrag #81 habe ich dir einen Tipp gegeben. Es wäre nett von dir, wenn du zumindest darauf antwortest. Du kannst ja auch schreiben, dass dir das zu blöd ist. Ansonsten werde ich mich aus dem Mitlesen, Überlegen, Schaltung kontrollieren, Tips geben jedenfalls in diesem Fall verabschieden. Gruß Uli

Daniel_A. (Beitrag #83) schrieb:

uullii: Danke! werde ich prüfen. :hail

Die Sicherungen habe ich geprüft. Sind in Ordnung. Sorry dass ich das vegessen habe zu posten.

8x 2sa1169
8x2sc2773

Die Frage: Was ist, wenn eine Messung mit einem Oszilloskop Nichts ans Licht bringt, aber ich trotzdem einen komischen Höreindruck der Endstufe habe.
Ich habe keine psychischen Krankheiten oder Wahrnehmungsstörungen, aber es hat sich am Klangbild Etwas ins Negative verändert. Die "Vorstufe" ist eine Asus Xonar Essence STX, die Lautsprecher 2 Visaton Atlas DSM. Lautsprecher sind in Ordnung und die Soundkarte klingt am Kopfhörer (Sennheiser IE8) Affengeil. Bleibt noch die gut diskutierte M-80. Ich habe Nichts geändert und nach einer Lauten-Session, die jeder mal mit seinem Set ausprobiert, gemerkt, dass das Klangbild nicht mehr so dynamisch und "Lebendig" war. Alles ist da und Alles hört sich analytisch gut an. Nur ein nicht erklärbarer Faktor sorgt dafür, dass das hören kein Spass macht...

Ich würde mich riesig freuen,wenn hier jemand im Forum,der auch eine M-80 besitzt, sich bei mir meldet und mir erlaubt vorbeizukommen um einen Direktvergleich machen zu können.

Also die Frage hast Du selber schon beantwortest, ein Vergleichstest mit einer anderen M-80 wäre doch super, ich habe leider gerade keine da

Jetzt hast du sie ja alle ausgebaut, wenn Du neue einbauen willst dann schaue Dir mal die 2SA1295/2SC3264 an, die müßten eigentlich passen.
Bei Deinen jetzigen steht im Datenblatt hfe um die 80 in Emitterschaltung, aufjedenfall scheinen ja alle in Ordnung zu sein.
Schönen Tag noch

100
lg Uwe

Die Messergebisse sehen nicht so aus als ob man die Endtreiber tauschen müsste. So ein Messergebis hätte ich auch erwartet.
Daniel, wo ist denn Setup welches nicht so recht funktioniert? Deutschland ist groß und auch ich würde nicht unendlich weit fahren
Der Vorschlag einfach mal andere Komponenten zum Vergleich anzuschliessen erscheint mir gut. Und wenn es keine Yammi M-80 ist sondern ein andere potente Endstufe in der gleichen Qualitätsliga (ich hätte das was . . ) sollte das Ergebnis auch eventuelle Schwächen aufzeigen können.

Richard

Uwe_1965 (Beitrag #105) schrieb:

Jetzt hast du sie ja alle ausgebaut, wenn Du neue einbauen willst dann schaue Dir mal die 2SA1295/2SC3264 an, die müßten eigentlich passen.Bei Deinen jetzigen steht im Datenblatt hfe um die 80 in Emitterschaltung, aufjedenfall scheinen ja alle in Ordnung zu sein. Schönen Tag noch lg Uwe

Das Foto ist schon älter die Endstufe spielt gerade im Hintergrund Musik, während ich hier schreibe und überlege.

Broesel02 (Beitrag #106) schrieb:

Die Messergebisse sehen nicht so aus als ob man die Endtreiber tauschen müsste. So ein Messergebis hätte ich auch erwartet. Daniel, wo ist denn Setup welches nicht so recht funktioniert? Deutschland ist groß und auch ich würde nicht unendlich weit fahren Der Vorschlag einfach mal andere Komponenten zum Vergleich anzuschliessen erscheint mir gut. Und wenn es keine Yammi M-80 ist sondern ein andere potente Endstufe in der gleichen Qualitätsliga (ich hätte das was . . ) sollte das Ergebnis auch eventuelle Schwächen aufzeigen können. Richard

Hi, das Setup befindet sich in 32805 Horn-Bad Meinberg


Also gemessen habe ich heute folgendes:
-Die 4 Sicherungen im Netzteil-Gleichrichter-Board: alle 0.3 Ohm
-Bei den Acoustik-Transen(unten)(Kein Signal auf der Base)
Emitter: PNP: 0.00V ~ 0.08V ALLE (Links+Rechts)
NPN: 0.25V ~ 0.28V ALLE (Links+Rechts)

Collector: Gleichspannung +41,4V / -41,4V (NPN,PNP)
Base (Auto-Class A OFF): 0.58V ~ 0.65V
Base (Auto-Class A ON): 0.70V ~ 0.75V

Meinungen=?

hf500 (Beitrag #98) schrieb:

Moin, hast du schon mal den Frequenzgang gemessen? 73 Peter

Nein, Ich habe doch kein Oszilloskop.

Auch wenn ich mal auf eine Fragestellung nicht antworte heisst das nicht, dass ich sie ignoriert habe, sondern, dass ich sie schlicht und einfach überlesen habe. Ich gebe mir Mühe auf Alles einzugehen. DANKE an Alle die mir hier mit Rat und Tat zur Seite stehen.

Grüße,
Daniel

Daniel_A. (Beitrag #108) schrieb:

Nein, Ich habe doch kein Oszilloskop. :(

Moin,
das brauchst du erstmal auch nicht. Erforderlich sind ein Tongenerator und ein Tonfrequenzvoltmeter. Jedenfalls ein Wechselspannungsmessgeraet, das zuverlaessig von 20Hz bis 20kHz misst. Der Tongenerator muss in der Lage sein, ueber diesen Bereich einen konstanten Ausgangspegel zu liefern.
Dann besorgt man sich je zwei 17W-Widerstaende von 8,2 und 3,9 Ohm fuer die Belastung ds Verstaerkers, steuert den Verstaerker auf 2x5-10W aus und ermittelt dann den Frequenzgang.
OK, ein Oszilloskop sollte man parallel mitlaufen lassen, um das Ausgangssignal zu beobachten. Aber ohne kann man wenigstens feststellen, ob der Verstaerker ueberhaupt ein Frequenzgangproblem hat.

Fuer Frequenzgang- und andere Messungen soll das Programm "ARTA" ganz brauchbar sien. Die kostenfreie Version hat einige Funktionseinschraenkungen, die fuer diesen Anwendungsfall kaum interessieren.

73
Peter

Hallo Daniel,
links ist mein Tongenerator und Rechts Ocsi.
Alt aber bezahlt.

Dann besorgt man sich je zwei 17W-Widerstaende von 8,2 und 3,9 Ohm fuer die Belastung ds Verstaerkers,

Die größere Version müßtest Du aus meinem Fred her kennen, ganz aktuell

lg Uwe

Moin,
ich habe diese Widerstaende genannt, weil man da gut guenstig drankommen kann und sie fuer diesen Zweck erstmal ausreichen. Fuer einen "echten" Belastungstest sind hier ganz andere Widerstaende vonnoeten ;-)

Ein Tonfrequenz(milli)voltmeter sollte man auch haben. Diese Geraete haben idR. eine zusaetzliche in dB geeichte Skale, so dass man ohne grosse Rechnerei direkt ablesen kann. Und Unterschiede von 1dB fallen am Oszilloskop ohnehin nicht auf.

73
Peter

Ich habe nur ein ganz normales Multimeter aus dem Baumarkt. Wenn weitere Messungen wirklich die einzige möglichkeit sind, würde ich mal mit meiner M-80 vorbeikommen und das von einem Profi machen lassen. Nicht umsonst versteht sich Gerade, da Uwe so einen schönen echt-Last Widerstand hat und man das ganze gleich ins "richtige" Licht rücken kann.

Hallo,

das BM-Multimeter ist für diesen Zweck ungeeignet.

Um aber stärkere, hörbare Abweichungen im FG zu ermitteln, reicht deine Ausrüstung erstmal.

Um sicher zu gehen, gib zuerst den Tongenerator auf das Oszi, stelle die Sinuskurve bei 1kHz als Referenz (z.B Uss 1V) so wie auf deinem Bild ein. Dann kurbelst du den Tonfrequenzbereich durch. Wenn der Generator i.O. ist, wird die Kurve im ganzen Bereich dicht am Raster des Oszis bleiben.

Das Ganze dann nochmal über den Verstärker mit Lastwiderstand und eventuell mit etwas höherer Spannung, wie von Peter empfohlen.

Grüße - Manfred

Das ist mein altes und auch bezahltes Multimeter,
das gibt es sogar noch zu kaufen, also als neu etwa für 105 $
Fluke 8060A


Die Hz habe isch schon ausprobiert, nur mit der Angabe der dB muss ich mich noch vertrauter machen.

Gruß Uwe

Hier habe ich schon Sachen bestellt und der Service war Top
Multimeter

Wenn ich mir ein Oszilloskop anschaffe, wie viel MHz Bandbreite wäre ein Gesundes Mittelmaß. Möchte nicht unnötig viel mit machen können. Von Hantek gibt es ein 2 Kanal Usb Oszilloskop mit 20MHz. reicht das aus ?

Ja.

Danke.

Kauf Dir aber lieber ein gebrauchtes Analog-Oszi bei ebay. Wenn Du Angst vor dem Umgang mit einem Oszilloskop
hast - dann lies mal diese Anleitung dazu Oszilloskop - wie geht das?

Grüße
Lennart

zu spät. Habs bestellt. mal gucken, 50€ sind hoffentlich nicht zuviel für den haufen Plastik gewesen.

Hab gerade die Sony TA-N55 ES vom Kumpel hier. Sie hat nicht die Leistung,aber klingt wesentlich feiner und detail-Reicher als die Yamaha.Ich bin mir aber sicher, dass das mal andersrum war!!! Wie sind eure Erfahrungen?

Das Hantek Dingens habe ich auch mal gekauft. Das kannst du verlustfrei in die Tonne kloppen

Es ist müßig die ganzen Unzulänglichkeiten aufzuzählen, da gibt es beits andere Threads . Kaufe dir ein analoges Oszi mit 50 Mhz und du bist im Bereich der Jubelelektronik gut unterwegs. BTW: Ich habe oft genug Endstufen die im Bereich 40 Mhz bis 60 Mhz schwingen. Das kann man mit dem Teil alles noch gut sehen,- weil eben analog!

Richard

Sach ich doch...

Grüße
Lennart

ok ok... Ich geb mich ja geschlagen ich stornier das Hantek kack dingen und kauf mir nen gescheites Oszilloskop mit 1Ghz

So. Die Endstufe läuft wieder! Der Ruhestrom war korrekt auf 10.0 mV eingestellt, ABER: die End-Transen haben nach weiteren 10mV erst angefangen etwas spannung auf den Emitter durchzulassen. Das heisst, dass der Arbeitspunkt der Endtransistoren zu niedrig war und die Signale einfach nicht am Emitter ankamen,da der Transistor so gesehen nocht nicht "aufnahmebereit" war. Die Endstufe wurde auch nie sonderlich warm.jetzt funzt Alles. Eine leichte +/- ungleichheit herrscht trotzdem noch aber das ist mir egal, da man jetzt wieder gut Musik hören kann . Die Ungleichheit ist in der Vorstufe messbar, an den 100V 1000uF Kondensatoren. Plus-Railspannung: 51,1V und Minus-Railspannung: 48,5V... Soll erstmal ok sein. Das Signal ist ein sehr guter Sinus.

Ciao Daniel,

bin über den Fred gestolpert, fand ihn sehr interessant! Schön das du den Fehler hast finden können.
Habe 3 Fragen zu deinem letzten Eintrag.

-Was war den die Ursache nun für den zu niedrigen Arbeitspunkt gewesen? ich hab deine Antwort mehrmals gelesen fand aber keine Ursache.
-Du hast auch die TA 55 ES von Sony hab ich gelesen, wie ist die jetzt im Vergleich zur M-80?
-Denkst du, rein subjektiv, hat es etwas gebracht die Kondensatoren zu tauschen, hast du das Gefühl sie klingt nun anders als zuvor?

Freue mich auf eine Antwort, Gruss, Alex

-Ich habe die Endtransistoren getauscht. ALLE! Kleines aber feines Detail was ich nicht erwähnt habe.
-Die TA-N55 ES von Sony hat nicht die Power wie die M-80 und spielt lange nicht so sauber, aber Sie klingt von "unten rum" etwas dynamischer und lässt die Bass-Chassis in den Lautsprechern mehr schwingen als es bei leiser Lautstärke üblich ist.
-Solange die Elkos die Kapazität haben verändert sich Nichts am Klang. Wenn die Elkos kaputt sind oder sie getauscht werden müssen, hörst du Verzerrungen im Ausgang. Der Tausch macht ein Gutes Gefühl und die Gewissheit, dass man an der Stelle lange Ruhe hat. Klanglich dachte ich zuerst,dass Es was gebracht hat, aber nach längerem hören kam die ernüchterung,dass immer noch Etwas nicht stimmt. Viele sagen, dass wenn man die original Elkos tauscht, der Verstärker seine besondere Klangfarbe verliert... Ich sage bullshit! Man muss es nüchtern sehen: Ein Kondensator hat eine Kapazität in Farad und eine Spannungs-Angabe, dazu kommt noch die Ripple-Strom oder Sägezahnstrom-Fähigkeit. Das wars! Wenn man das einhält klingt er genau so wie mit den origninalen Kondensatoren. Am meisten beeinflussen die Filter-Kondensatoren im Eingang das subjektive Klangbild. Man kann durch falsche Kapazitäten die Trennung der Frequenzen beeinflussen. Die Ingenieure von Yamaha werden wohl am besten wissen, warum die Kapazitäten so sind wie sie sind...

Kurz:
-Endtransistoren getauscht.
-Sony hat mehr wumms aber nicht wenn man lauter hört.
-Kondensatoren funktionieren. Wenn Sie es nicht tun hörst du es.

Gruß,
Daniel

Daniel_A. (Beitrag #127) schrieb:

-Sony hat mehr wumms aber nicht wenn man lauter hört.

Moin,
Sony hat Loudness?
(Gehoerrichtige Lautstaerkeeinstellung)

73
Peter

Würde ich jetzt so behaupten ja. Eingebautes Loudness. Die Yamaha ist leise wie laut immer ein Stück "ehrlicher"

Daniel_A. (Beitrag #129) schrieb:

Würde ich jetzt so behaupten ja. Eingebautes Loudness ...

Pardon, aber das ist natürlich Unsinn. Eine Endstufe mit integrierter Loudness?
"Loudness" ist eine Schaltung, um bei geringen (Hör-)Pegeln die geringere Ohrempfindlichkeit für tiefe Töne zu kompensieren.
Wenn eine Endstufe soetwas hätte, was würde dann passieren, wenn man mit hohem Pegel hören will?

Grüße - Manfred

Jupp, da muss ich auch Veto einlegen!
Weder die Sony noch die Yammi hat das. Beides sind HIFI Endstufen und heben den Frequenzgang nicht an sondern sind auf Liniarität getrimmt. Wie Manfred schon richtig sagte, Loudness ist ne Schaltung.

Yammi hat im Vorverstärker C-80/85 eine solche regelbare Loutness eingebaut, die ist beim Lautstärkeregler als zweiter Regler vorhanden.

Daniel, zu deiner Beobachtung das die Bassmembran "mehr" schwingt beim Sony als beim Yammi.
Ich denke das ist darauf zurückzuführen das die Sony nicht so viel Kontrolle über die Bassmembran hat, sprich der Dämpfungsfaktor ist schlechter als bei der Yammi. Und, wenn du "lauter" spielst dann schüttelt die Yammi das noch aus dem Ärmel da Reserven da sind -> sprich sie arbeitet immer noch Linear, hat deutlich weniger Verzerrungen als sie Sony bei selber "erhöhter" Lautstärke. Minimale Verzerrungen die nicht unbedingt hörbar sind können die Bassmembran jedoch deutlich mehr arbeiten lassen. Da ist die Yammi noch Herr der Lage.

Dasselbe hab ich "beobachten" können mit einer "nur" 600Watt Alpine Endstufe. Die Basslautsprecher schlugen auch dann an wenn es mal lauter wurde. Als ich dann auf eine Hifonics Colossus mit 1,8KW wechselte mit genau denselben Lautsprechern, war nix mehr mit anschlagen und exorbitanten Auslenkungen. Klanglich war das auch kontrollierter bei selber Lautstärke. Faszinierend war dann das man die Lautstärke nochmals deutlich erhöhen konnte als zuvor. Da ging noch richtig viel! Der Druck stieg exorbitant an und die Membran machte genau das was sie sollte. Das sah man(optisch), spürte man und na ja ja, hörte man auch....obwohl "hören" dann schon nicht mehr viel mit HiFi zu tun hat.

lG, Alex

Ich Stimme dieser Korrektur-Aussage zu 100% zu. Danke . sauber! Loudness würde auch keinen Sinn ergeben stimmt. das liegt dann doch wohl an der Leistung. Das mit dem Loudness hat ja hf500 in den Raum geworfen. Ich habe nur falscher Weise zugestimmt. Sorry dafür. Ich denke, dass es sich hier um 2 absolut geniale Endstufen handelt...

Dämpfungsfaktor ist im übertragenen Sinne bei den Schrauben die Selbsthemmung. Kontrolle kommt mit Dämpfungsfaktor+Leistung. Bei zuviel Dämpfungsfaktor reden wir vom Muskelprotz der sich kaum noch bewegen kann. Ich mag eine gewisse "Leichtfüßigkeit" beim Hören. Also auch mal nen unkontrolliertes ausschwingen der Membran was dann so richtig in den Frequenz-Keller geht. Aber das ist Geschmackssache!

Diese Legende ist wohl niemals totzukriegen.

Ein sehr geringer DF hat ausschließlich zwei Auswirkungen:

- Der Qts des Basslautsprechers wird größer, die Gehäuseabstimmung im Bass stimmt nicht mehr mit der vom Entwickler gewollten überein. Bei geschlossenen Gehäusen muss da schon sehr sehr viel passieren, damit das hörbar wird.

Etwas größeren Einfluss hat soetwas bei BR. Aber auch hier sind i.a.R. die Raumeinflüsse deutlich größer.

- Durch die über der Frequenz schwankende Impedanz eines LSs ergibt sich eine Spannungsteilung und damit eine Veränderung im FG. Darum gbt´s für LS, die an Röhrenverstärkern betrieben werden sollen, Impedanzkorrekturglieder.

Grüße - Manfred

Bei geschlossenen Gehäusen muss da schon sehr sehr viel passieren, damit das hörbar wird.

Und bei Open Baffle - was passiert da, wenn der Amp einen niedrigen DF hat? Ist das dort relevant ?

Danke und Grüße, Thorsten

Moin,
mal grundsaetzlich, der DF wird masslos uebertrieben.
Die in den Daten genannten Werte sind rechnerische Werte, in der Realitaet ist es bei 1,33 zuende (*).

Der Rechnerische Wert vergleicht den Verstaerkerinnenwiderstand mit der Lautsprecherimpedanz. Darin liegt schon mal ein Fehler, von der Impedanz darf nur der reelle Anteil betrachtet werden, damit ist der Propagandawert schon mal um etwa 20% zu hoch.
Dann wird unterschlagen, dass der als Generator ausschwingende Lautsprecher im Wesentlichen auf seinen eigenen ohmschen Widerstand arbeitet, denn er ist der normalerweise groesste Widerstand im Kreis. Dagegen ist der Verstaerkerinnenwiderstand sehr klein, praktisch unbedeutend. Zumindest bei den meisten (fast allen) Transistorverstaerkern liegt man eigentlich immer weit unter 0,5 Ohm. Bei den hier in Rede stehenden Verstaerkern ist der Unterschied zu gering, als dass er signifikant waere.
Frequenzgangmessungen waeren da mal interessant.

(*)Die Standardschrift dazu:
http://documentslide...orge-augspurger.html

Bei geschlossenen und bedaempften Boxen wird die Daempfung des Basslautsprechers zum grossten Teil durch seinen Einbau aufgebracht, der DF des Verstaerkers ist hier noch unbedeutender.

73
Peter

Danke dir !

LG Thorsten

Hi,
(zufällig hier reingestolpert)

Subwerk (Beitrag #131) schrieb:

Jupp, da muss ich auch Veto einlegen! ... ... zu deiner Beobachtung das die Bassmembran "mehr" schwingt beim Sony als beim Yammi. Ich denke das ist darauf zurückzuführen das die Sony nicht so viel Kontrolle über die Bassmembran hat, sprich der Dämpfungsfaktor ist schlechter als bei der Yammi. Und, wenn du "lauter" spielst dann schüttelt die Yammi das noch aus dem Ärmel da Reserven da sind -> sprich sie arbeitet immer noch Linear, hat deutlich weniger Verzerrungen als sie Sony bei selber "erhöhter" Lautstärke. ... Dasselbe hab ich "beobachten" können mit einer "nur" 600Watt Alpine Endstufe. Die Basslautsprecher schlugen auch dann an wenn es mal lauter wurde. Als ich dann auf eine Hifonics Colossus mit 1,8KW wechselte mit genau denselben Lautsprechern, war nix mehr mit anschlagen und exorbitanten Auslenkungen. Klanglich war das auch kontrollierter bei selber Lautstärke. Faszinierend war dann das ...

Veto zum Veto:

ganz einfache, dominante Ursache:
Subsonic-Filter ja oder nein bzw. ab z.B. 30 Hz od. 5 Hz wirksam.

Wer kräftiger filtert
-- ggfs. schon beim finalen Downmix, mit solchen Programmen dann kaum Unterschiede --
lässt die Membranen weniger "flattern", spez. Bassreflex-/TML-Systeme.

Die als Grund genannten Leistungsunterschiede könnten sich bei Extrempegeln und sehr kurzzeitig zusätzlich auswirken. (*)

Im zivilen Bereich (wo man sich noch in der Nähe der LS aufhalten mag um die TT zu beobachten) sind aber Leistung z.B. >50 W und DF >10 ohne nennenswerten Einfluss aufs Flattern.

Gruss,
Michael

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(*) = Verlust an "Kontrolle", d.h. Gegenkopplung bricht bei Clipping zusammen, also DF von z.B. 100 oder 40 runter auf 3 !!

und das Ende vom Reparaturbericht? Gab es ein Happy End??
Andreas