Denon POA2200 - Gleichspannung am Endstufenausgang

Messe die Endtransistoren und auch die Treibertransistoren nochmals durch. Am besten abgelötet. Irgendwo sollte ein Halbleiterdefekt vorhanden sein. Auch die Emitterwiderstände prüfen.

Was hast Du denn an Messmitteln und welche Erfahrungen bringst Du mit? Ich frage, weil der POA2000 unter Anderem eine etwas anspruchsvollere dynamische BIAS Regelung hat. Ohne Oszi bzw. nur mit einem einfachen Multimeter wird man sehr wahrscheinlich keine vernünfigen Schlüsse ziehen können.
Evtl. ist es besser, Du schonst Deine Nerven und Deinen Geldbeutel und bringst ihn gleich in eine gute Werkstatt. Wäre schade um das Teil, wenn alles 10x ein- und ausgelötet werden muss und man danach immer noch nicht weiß, ob alles OK ist.

Multimeter, Frequenzgenerator, Oszi sind vorhanden.
Kenne mich eigentlich mit der Elektronik auch sehr gut aus.
Allerdings hatte ich mit HiFi-Technik noch nicht so viel zu tun.

Die Treibertransistoren, sind das die TR524-TR530?

Frage:
Wenn ich die Endtransistoren zum Durchmessen ausgelötet habe, könnte ich dann das Gerät einschalten und schauen, ob die Gleichspannung noch vorhanden ist?

Moin,

wenn du die Endtransistoren auslötest, wirdst du auch keine Gleichspannung am Ausgang haben. Du muss die Transistoren schon auslöten und dann auf ihre Funktion testen. Das gleiche gilt für alle umgebenden Bauteile (Treiber, Vorteriber, Dioden etc.) In der Regel ist nicht einfach nur ein Transistor durch...

Felix

Ich habe gerade eine POA 2400 nach Endstufenschaden hier zu Besuch gehabt.Es waren die Endtreiber durch, die Vorteiber, ein Teil der Schutzdioden der Strombegrenzung, der Stromspiegel aus dem dritten Differenzverstärker und einge Widerstände. Die Katze hatte die Lautsprecherkabel im Bi- Ampimg Betrieb herausgezogen und die Stecker waren auf die Stecker der zweiten Endstufe gefallen, eine Rotel RB 890. Dort waren übrigens auch alle sechs Endtreiber durch. Es hat also ordentlich gerumst
Wie die Vorredner geschreiben haben: Erst mal die Teile auslöten und dediziert messen. Defekte Teile von hinten nach vorne gehend lokalisieren und erneuern.
Die Endstufe hat so eine quasi Duo Beta Schaltung am Eingang. Das ist mit einem 2,2 MOhm Widerstand und einem 3 pF Kondensator gemacht und auf der anderen Seite ein 10 uF/50V Elko. ALLE Teile dieser Gegenkopplung würde ich mal gegen neue hochwertige tauschen. Den Wert der R-519-R523 kann ich nicht finden,- auch alle erneuern. Wenn der 2,2 mOhm weggedriftet ist oder der 10 uF ausgetrocknet kann die Schaltung auch schief liegen
Die kleinen Elkos im Eingang gegen Folientypen tauschen, dann hat man dort Ruhe. Die beiden Elkos der Spannungsversorgung der Vorteiberstufen (470uF7100V) gegen was Gutes tauschen, das lohnt sich
Die Denons haben leider gaaanz ganz viele Fuse- Resistors. Im Schaltplan durch NB gekennzeichnet. Die solltest du auch prüfen, diese Widerstände sind immer gefährdet. Bei meiner Reparatur waren auch einge derer hinüber

Viel Glück!

Richard

hub_01 (Beitrag #4) schrieb:

Multimeter, Frequenzgenerator, Oszi sind vorhanden. Kenne mich eigentlich mit der Elektronik auch sehr gut aus....

Wenn das so ist, OK.

Der POA hat im wesentlichen eine Leistungsvorstufe, die die gesamte Spannungsverstärkung übernimmt und die danach über eine (trickreiche) Endtreiberstufe stromverstärkt wird. Um Übernahmeverzerrungen klein zu halten wird der Bias dieser Stromverstärkungsstufe recht aufwendig dynamisch geregelt. Dabei kommen u.A. OPs zum Einsatz, die wegen der hohen Spannungen in dem Bereich mit einem floating supply (+ und -) ausgestattet werden mussten. Der Mittelpunkt dieses supplies liegt auf der Signalspannung der ersten Spannungsverstärkungsstufe. Stabilisiert wird das supply mit Zenerdioden und Elkos.

Im Servicemanual stehen zahlreiche Spannungen, die sollte man immer zuerst kontrollieren. Wenn z. Bsp. schon die erste Stufe 12V Offset hat kann die Endtreiberstufe das natürlich nicht retten. Auch wenn einer der Elkos im floatung supply einen Kurzschluss hat, wäre das ein Problem.
Mit einigen Eingriffen kann man die POA zu Testzwecken auch ganz ohne die Endstufe betreiben, so vermeidet man ggf. kostspielige Ausfälle.

Versorge uns aber erst einmal mit ein Paar Messwerten, dann stochern wir nicht ewig im Nebel herum. Passe aber gut auf, dass Dir nicht der "Klassiker" passiert: Mit der Messspitze abrutschen und einen verheerenden Kurzschluß auslösen (oft = Totalschaden).

Erst mal ein großes Danke an alle für die vielen Empfehlungen.

Die ersten Ergebnisse:
Ich habe die 4 Leistungstransistoren ausgelötet und durchgemessen.
Selbiges mit dem Transistor TR540, weil ich nicht weiß, was der für eine Funktion hat.

Die Transistoren sind soweit i. O.
Verstärkung:
TR532: 128
TR534: 112 (tolerierbar?)
TR536: 94
TR538: 94
TR540: 57

Die Transistoren sind noch ausgebaut.
Am Ausgang habe ich jetzt 40V Gleichspannung (?)


Dann habe ich einige Spannungen nachgemessen.
Die +/-72V für die Leistungstransistoren passt.

Die +-15V für die Eingangsschaltung passt.
Die +-72V Einspeisung dafür passt auch.

Aber die Spannung für die OPs passt nicht.
Zwischen Pin4 und Pin8 habe ich anstatt 30V nur 15V.
Am Kondensator C542 und Diode D524 liegen 15V an (i.O.)
Am Kondensator C540 und Diode D522 liegen nur 0,8V an.

Die +-15V für die OPs liegt bezogen auf Gehäusemasse bei 55V (Pin4) und 70V (Pin8).

Die Widerstände R562/R566/R564/R568 zur 72V Spannung haben den richtigen Wert (ohne Auslöten).

@Broesel02:
Wo ist diese „Duo Beta“ Schaltung? Ist das TR501/503?
Die Widerstände R519-R525 haben 33kOhm.

So wie es aussieht, ist der Fehler in der ersten Spannungsverstärkungsstufe. Sie scheint auf 70V zu hängen. Messe nochmal an R552-R554 gegen Masse. Wenn da nicht annähernd 0V liegen solltest Du mit Messungen im "linken Teil" des Schaltplans fortfahren (alles zwischen TR501 und TR520).
Man darf R552 und R554 testweise ablöten (dabei gleich prüfen, das sind störanfällige Sicherheitswiderstände). Den Mittelpunkt darf man (nur!) dann auf Masse legen. Dann sollte die Endstufe ohne wenn und aber am Ausgang 0 V haben.

An R552-R554 sind 71V.
Habe jetzt R552/R554 ausgelötet, durchgemessen und sind i.O.

Dann habe ich R560 auf Masse gelegt.
Die Endstufe hat jetzt am Ausgang 0V (vorher 40V).
Die Leistungstransistoren sind aber noch ausgelötet, weil ich sonst an der Platine nicht mehr löten kann.

Habe dann links von R560 alle Spannungen nachgemessen und in den Plan eingetragen.
Weiß nicht, ob ich den hier einstellen darf. Deswegen nur ein paar Werte:
Zuerst die Werte, die passen müssten:
Versorgungsspannung: +-74,5V
links von R556/558: +-73,6V
links von R528/530: +-15V
TR502/504-Emitter: 250mV
TR502-Kollektor: 13,0V
TR504-Kollektor: 12,7V
Mittelpunkt R536/538/540: 12,8V

Und die Werte, die nicht stimmen:
TR506-Kollektor: 73V
TR508-Kollektor: 71,4V
TR512-Kollektor: -2V
TR514-Kollektor: 72,8V
TR516-Kollektor: 72,0V

Mir fällt auf, dass die Spannung am TR506/Kollektor zu hoch ist, während die Spannung am TR508/Kollektor passen könnte. Der Widerstände dafür R532/R534 sind i.O.
Könnte ein Problem mit TR506 oder TR512 sein?

So wie es aussieht ist schon erst einmal TR506 defekt: Obwohl er höhere Basisspannung als sein Gegenüber TR508 hat, liegt sein Kollektor oberhalb desjenigen von TR508. Es müsste aber genau anders herum sein. Es sei denn an den Basen von der nachfolgenden Stufe TR512/TR514 ist etwas ganz faul, z. Bsp. ein BE Durchbruch.
Was auch gar nicht sein darf, sind die -2V an Kollektor TR512. Wahrscheinlich ist daher auch TR512 defekt, denn nur wenn gar kein Strom mehr in Richtung TR510 fließt ließe sich das erklären (sehr kleiner BE Sperrstrom von Emitter TR510 über Messgerät).
Nimm erst mal TR506 und TR512 unter die Lupe. Wenn einer defekt ist am besten gleich paarweise erneuern. (Digikey hat den 2SC2705 noch neu. Leider relativ hohe Versandkostenpauschale, daher eher lohnenswert wenn man mehrere Sachen bestellt. Your choice ...)

Aus der Schaltung kann die thermische Verlustleistung der TRs berechnet werden. Die werden ohne besondere Kühlung wahrscheinlcih ziemlich heiß. TR506/TR508 bekommen im Normalfall 700mW ab. Aber selbst in 25C Umgebung, dies wird innerhalb des Gerätes kaum möglich sein, vertragen sie maximal 800mW. Gleiches gilt auch für TR510. Leider ein grenzwertiges Design, das auch zu dem Fehler geführt haben kann.

Wenn der Fehler bestätigt werden kann, würde ich in Erwägung ziehen, den anderen Kanal vorsorglich gleich mit zu sanieren, denn thermisch verursachte Schäden sind oft synchronisiert (ich hatte einmal zwei Osram H1 Auto-Glühlampen, die nachts innerhalb einer halben Stunde ausfielen! Das nennt man Serienqualität ;-))
Selbst TR512/TR514 und TR516 können davon betroffen sein, auch wenn sie schon etwas mehr vertragen. Ggf. sollte man überall mit zusätzlichen Aufsteck-Kühlkörpern Erleichterung verschaffen. Aber der Platz ist vermutlich eng und man muss unbeabsichtige Kurzschlüsse unbedingt verhindern.

Habe alle Transistoren ausgebaut, getestet und sind i.O.
Verstärkungen:
TR506:116 TR508:091 TR510:103 TR512:103
TR514:115 TR516:153 TR518:208 TR520:046

Die beiden FETs habe ich nicht ausgelötet, weil ich nicht weiß, wie ich die testen kann.

Dann alle Widerstände und Dioden durchgemessen und passen auch.

Könnte ich jetzt bei ausgebauten Transistoren die Platine an Spannung legen und prüfen, ob die FETs passen?
Dann einen Transistor einbauen und wieder messen?
usw., bis es nicht mehr passt?
In welcher Reihenfolge müsste ich da vorgehen?

Hallo zusammen,

nein. Transistor auslöten und dann einschalten bringt nix. Dann stimmt vermutlich 80% der restlichen Spannungen auch nicht mehr. So eine Endstufe ist ein gegengekoppeltes System. Irgendwo ein Fehler, und alles verschiebt sicht.

Du solltest ganz systematisch bei jedem EINZELNEN Transistor die Kollektorspannung (gegen Masse) und Emitterspannung messen. Und dann aber nicht Basis gegen Masse, sondern immer Basis-Emitter.
Aus der Basis-Emitter-Spannung kannst du schließen, dass der Transistor angesteuert wird oder nicht.
Liegt diese z.b. bei 0.7V wird der Transistor voll aufgesteuert. Kollektor-Emitter muß dann klein sein.
Häufiger Fehler generell bei solchen Kleinsignaltransistoren (die thermisch belastet werden) ist z.b. ein offener Kollektor.

Ist Basis Emitter kleiner als 0.5V oder 0.45V, dann ist der Transistor gesperrt.

Dann darf auch Kollektor-Emitter höher sein, als die Spannungswerte im Schaltplan.

Gruß
Bernhard

Bertl100 (Beitrag #14) schrieb:

So eine Endstufe ist ein gegengekoppeltes System. Irgendwo ein Fehler, und alles verschiebt sicht.

Wie ein Kreislauf? Ein Fehler an einer Stelle verändert alle Werte im Kreislauf.
Deswegen war ja meine Überlegung, nur ein Teil nach dem Anderen einzubauen und schauen, ob dieses Teil so funktioniert, wie es erwartet wird.

Alle Transistoren, Widerstände und Dioden der Vorstufe sind wieder eingebaut.
Die Leistungstransistoren der Endstufe noch nicht.

Sowohl am Punkt R552/554/560, als auch am Ausgang liegen jetzt 0V an.
Das Problem könnte vielleicht eine schlechte Lötstelle gewesen sein.

Muss jetzt noch die Leistungstransistoren einbauen und bin dann mal gespannt, ob der Verstärker dann wieder geht.

Schlechte bzw. kalte Lötstellen würde man am ehesten an thermisch belasteten Teilen erwarten, also z. Bsp. auch den weiter oben genannten Transis.
Wenn die Platine evtl. schon "angetoastet" ist, liegt das jedenfalls sehr nahe.
Außer einer kalten Lötstelle kann es auch ein Haarriss sein. Die sind meist schwer zu erkennen und machen sich nicht selten erst bei erhöhter Temperatur bemerkbar (Platine dehnt sich).

So, die Leistungstransistoren sind auch wieder eingelötet.
Gerät läuft wunderbar.
Nochmals ein großes Danke für die super Hilfe hier.

Hätte zwar gern die eigentliche Fehlerstelle gefunden.
Und ich habe auch diese erste Verstärkerstufe nicht so ganz verstanden.
Bin aber froh, dass das Gerät jetzt wieder geht.

Muss jetzt nochmals die ganzen Posts durchgehen, um zu sehen, welche Teile lohnenswert sind, getauscht zu werden. Oder lieber die Finger davon lassen, solange das Gerät läuft?

eckibear (Beitrag #17) schrieb:

Wenn die Platine evtl. schon "angetoastet" ist, liegt das jedenfalls sehr nahe.

Der Platine sieht man zwar ihr Alter an, aber thermische Auffälligkeiten konnte ich nicht entdecken.
Einige Lötstellen schauen verdächtig aus. Risse im Lötpunkt. Habe etliche nachgemessen, konnte aber keine Unterbrechungen feststellen.

eckibear (Beitrag #17) schrieb:

Außer einer kalten Lötstelle kann es auch ein Haarriss sein. Die sind meist schwer zu erkennen und machen sich nicht selten erst bei erhöhter Temperatur bemerkbar (Platine dehnt sich).

Habe seit Anfang an immer im kalten Zustand gemessen. Messgerät angeschlossen und Gerät für paar Sekunden eingeschaltet. Dann gleich wieder aus.
Vor 140V Spannung habe ich doch einen gewissen Respekt.

Noch eine Frage zum Schluss:
Ich habe min. ein Transistorpärchen (mit unterschiedlicher Verstärkung) vertauscht eingebaut.
Könnte da noch ein Problem entstehen? (Klang, Frequenzgang, …)

Wenn ich die Lautsprecherrelais tauschen will, brauch ich da bestimmte Relais für NF-Technik?
Bestimmte Kontakte?
Oder gehen da normale Schaltrelais? z.B. Finder 40.52.9.024.0000 24VDC/250V 8A

hub_01 (Beitrag #18) schrieb:

... welche Teile lohnenswert sind, getauscht zu werden. Oder lieber die Finger davon lassen, solange das Gerät läuft? ... Einige Lötstellen schauen verdächtig aus. Risse im Lötpunkt. Habe etliche nachgemessen, konnte aber keine Unterbrechungen feststellen. Habe seit Anfang an immer im kalten Zustand gemessen. Messgerät angeschlossen und Gerät für paar Sekunden eingeschaltet. ... Ich habe min. ein Transistorpärchen (mit unterschiedlicher Verstärkung) vertauscht eingebaut. Könnte da noch ein Problem entstehen? (Klang, Frequenzgang, …)

1) Austauschen sollte man zuerst Elkos, Trimmer, Gleichrichter und alle thermisch höher belasteten Teile. Danach erst Halbleiter ins Visier nehmen.

2) Kalte Lötstellen mit sichtbaren Fehlern wie Rissen sollte man nachbessern. Da die genaue Zusammensetzung des alten Lotes unbekannt ist und sich durch Alterungsprozesse wie Diffusion und Oxidation meist schon stark verändert hat, sollte man nicht einfach "drüberlöten". Denn das ergibt fast immer eine Legierung mit schlechteren mechanischen Eigenschaften. Ideal ist die vorsichtige Entfernung des alten Lotes, mit mäßgen Temperaturen um die Platine nicht zu schädigen (manchmal ist das Lot aber schon ziemlich verzundert und der Schmelzpunkt steigt auf über 300°C).
Die üblichen Lötsaugpumpen haben oft einen erheblichen Rückschlag, der die heiße Leiterbahn leicht ablöst (je nach Alter/Qualität der Verklebung).
Wenn man viel repariert lohnt sich die Anchaffung einer (geregelten) Entlötstation, sonst geht man mit guter Entlötlitze zur Sache.
Danach kann mit frischem Lot neu gelötet werden. Bleifreie Lote sind zwar "chic", taugen beim Handlöten aber meist nicht viel, denn sie erfordern recht enge Prozeßfenster um auch nur einigermaßen gut zu werden. Am besten "old-school" Lötzinn mit eutektischen Eigenschaften zu verwenden.

3) Wenn die Platine noch nicht getoastet ist, ist das Risiko von Haarrissen auch eher gering. Sehr wahrscheinlich hattest Du "nur" eine oder mehrere kalte Lötstellen. Es gibt aber auch seltene Fälle, bei denen der Wackelkontakt im Transistorgehäuse liegt (thermo-mechanische Spannungen im Plastik etc.).

4) Schön sind Asymmetrien nicht. Aber viele Schaltungsdesigns sind konservativ ausgelegt, um das aufzufangen. Wenn Du die genaue Bezeichnung der Transistoren hast, also mit nachfolgendem Kennbuchstaben, kannst Du die gemessenen Verstärkungswerte mit den Angaben im Datenblatt vergleichen. Bei Japanern steht der Buchstabe fast immer für eine Gruppe mit einem bestimmten Toleranzbereich der Stromverstärkung, also "von - bis". Dabei sollte aber der Messstrom Ic ähnlich wie derjenige sein, bei dem das Teil spezifiziert wurde. Teile außerhalb dieses Kennfelds sind verdächtig, da durch längere thermische Belastung oder kurzzeitige Überlastung ggf. geschädigt.

hub_01 (Beitrag #19) schrieb:

Wenn ich die Lautsprecherrelais tauschen will, brauch ich da bestimmte Relais für NF-Technik? Bestimmte Kontakte? Oder gehen da normale Schaltrelais? z.B. Finder 40.52.9.024.0000 24VDC/250V 8A

Dieses Relais sollte OK sein. Nicht verwenden sollte man Kontaktwerkstoffe mit funkenlöschenden Eigenschaften, denn die sind eher was für Netzstromanwendung. Sie oxidieren leicht und diese Schicht muss dann regelmäßig durchbrannt werden. Bei 230V und Glühlampen kein Problem, aber für ein sauberes Audio-Signal sehr ungünstig. Ag-Ni ist ein hier guter Kompromiss zwischen Belastbarkeit, Langlebigkeit und Signalverhalten.
Goldkontakte sind zu empfindlich bei höheren Strömen (brennt durch, löst sich ab) und werden daher fast nur in Kleinsignalanwendungen eingesetzt.