Klein + Hummel MB-140 und SB-280

Nach einem halben Liter Isoprophanol
und andern Wundermitteln sah der Erste schon mal ganz ansehnlich aus.
Weiß Jemand was am besten gewechselt werden sollte.
Die Leistungstransistoren bei diesen sind BD 317 K.

Der Erste nach 3Stunden Arbeit.

da hast ja noch einiges vor dir.

Ja, wird wohl 2-3 Wochen brauchen.
Dafür erwarte ich ganz ordentliche Endstufen.
Hatte bis jetzt noch keine K+H und
möchte mich selbst mal überzeugen,
wie sie so klingen.

Falls Schaltungsunterlagen gesucht werden: http://85.144.220.212/nvhr/Klein&Hummel_MB140.pdf

@eckibear

Vielen Dank,
das hilft schon mal weiter.

Es wäre ganz nett,
wenn jemand eine Idee hätte welche Bauteile zwingend getauscht werden müssen,
welche getauscht werden sollten und ob es bestimmte Hersteller gibt
die favorisiert sind.

@eckibear

Weisst Du ob der Schaltplan für die Leistungstransistoren BD 317 K sonst
identisch ist? Habe gesehen, das in Deinem Plan BDY56 verbaut sind.
Gruß Volker

Der Plan sollte wohl stimmen, K+H waren ja nicht gerade experimentierfreudig. Die BD317 sind wahrscheinlich reingekommen (ab Werk oder evtl. bei Reparatur), weil sie einfach etwas moderner und robuster sind als die BDY56.

Austauschen würde ich vorsichtshalber alle kleineren Elkos.
Die dicken Siebelkos sollte man auch testen. Wenn sie lange nicht in Betrieb waren (?) sollte man sie ohnehin neu formieren. Oder eben einfach erneuern.

Die Gleichrichterbrücke würde ich auch erneuern.

Einige der Transistoren (T3, T6, T7) werden ziemlich am Spannungs-Limit oder schon knapp darüber betrieben...

Die Ausgangsstufe ist leider noch "quasi-komplementär", es gab zu Entwicklungszeit nur wenige brauchbare PNP Typen.
Das könnte man mit heutigen Transen sehr leicht verbessern und so ebenbei die sehr unschöne, direkte, Parallelschaltung der Ausgangsstufen T4+T5 (warum die gleiche Nummern haben wie Teile der Vorstufen...?) vermeiden. Der Nachteil der aktuellen Anorndung ohne ausgleichende Emitterwiderstände ist, dass beide Transis eigentlich nie gleichmäßig belastet werden und der etwas wärmere von beiden bei höherer Ausgangsleistung deswegen immer mehr den Lastteil übernimmt, bis sein Deckelchen abhebt.

@eckibear

Vielen Dank für die detailreichen Erklärungen.
Dann werde ich nach der Reinigung erst mal die Bauteile austauschen.
Gibt es Hersteller, der Komponenten, die audiophil besonders in Betracht
kommen?
Meine Verstärker werden fast nie an der Leistungsgrenze betrieben.
Da die Verstärker aus einer Discothek kommen, glaube ich schon, dass sie ganz
ordentlich belastet wurden, deshalb wahrscheinlich auch die anderen Transis.

volla64 (Beitrag #12) schrieb:

Gibt es Hersteller, der Komponenten, die audiophil besonders in Betracht kommen?

K+H hat damals ganz gewöhnliche Teile verwendet. Von "audiophil" hatte damals noch keiner geredet, weil es weder durchgeknallte Marketing-Leute noch dazu passende i-sheep gab, die jeden neuen Mist unbedingt kaufen müssen, nur weil Andere es ihnen vormachen.

Nimm lieber solide Industrie-Qualität aus Massenfertigung, gerne wird hier die "FC"-Serie von Panasonic verwendet. Gibt es sehr preiswert z.Bsp. bei Reichelt oder Anderen.
Exoten-Elkos mit angeblichen Audio-Super-Gedöns würde ich ganz bewusst vermeiden: Meine Erfahrung damit ist eher so, dass diese Teile trotz steiler Preise eher häufiger ausfallen. Liegt wahrscheinlich auch daran, dass nur relativ kleine Serien aufgelegt werden und damit kein Massenmarkt zuverlässig bedient werden muss.

Wahrscheinlich ist der K+H mit jeder Menge axialer Elkos bestückt (?), da gibt es heute leider weniger qualitativ hochwertige Auswahl bei gleichzeitig niedrigen Preisen.

Danke, ich werde Deinen Rat beherzigen und
mir das was ich nicht sowieso hier habe über Reichelt besorgen.
Von den Panasonics habe ich schon öfter gehört.

So der Zweite ist auseinander.

Viel ist ja nicht drin in den K+H's

Sieht "übersichtlich" aus. Aber die Elkos scheinen alle radial bedrahtet zu sein, also sind Panasonic FC passend.
Achte beim Bestellen evtl. auf passende Pin-Abstände. Im Bedarfsfall die Spannungswerte der neuen Teile so weit höher auswählen, bis es mechanisch auch wieder gut passt (neuzeitliche Elkos sind meistens kleiner).

Auf den ersten Blick fällt auf, dass die Schaltung doch etwas anders sein muss als in den Schaltunterlagen oben. Z. Bsp sind zwei 0.1OHm 5W Widerstände verbaut, die im Plan nicht sind. Außerdem scheinen viele der Nummerierungen nicht zu stimmen.

Gleich mal gegugelt und DAS hier scheint perfekt zu passen: http://www.elektrotekno.com/about60579.html.
Ist wohl einfach eine Hälfte vom SB280, was wegen der Lagerhaltung und der Vereinheitlichung durchaus Sinn macht.
Demnach hat K+H doch noch mal nachgebessert und die Emitterwiderstände, die ich oben schon vorgeschlagen hatte, hinzu gefrickelt ;-)

Edit: Die Trimmer P1 und P2 sollten nach dem großen Platinenschrubben unbedingt komplett erneuert werden!

Haste recht, der Schaltplan passt wirklich perfekt.
Stimmen auch die Leistungstransen.
Bestelle jetzt erst mal, habe doch nicht so viel
Zuhause wie gedacht.

Hallo

Ich habe ebenfalls eine Klein Hummel SB 280 und würde mich gern einklinken.
Meine ist allerdings nur optisch etwas aufgehübscht und sah auch nicht so salonfähig aus. Leider sieht meine Frontblende nicht mehr so akkurat aus wie deine

Ich würde sie auch gern technisch überholen um zu sehen was man so rausholen kann. Sind ja nunmal sehr alt

Sollte man denn aufgrund des Alters die Transistoren tauschen auch wenn alles funktioniert oder warum fragst du nach den Typen?

Moin

bei mir laufen ein Paar MB140 seit JAhren problemlos, ordentliche und im betsen Sinne unauffällige Monos!
Die sind die Arbeit in jedem Fall wert..

Läuft bei mir auch problemlos. Man sagt ja never touch a running system. Aber ich möchte schon mal gern wissen was man so rausholen könnte und was sich klanglich tut

@Klangkurve

Altbewährtes, einfaches Schaltungskonzept!  Wie eckibear schon schrieb, wechsele die Kondensatoren und gut ist! Die Transistoren würde ich alle in Ruhe lassen, die überleben dich bei normalen Gebrauch! Klangtechnisch, klar kann man da was machen, fundiertes, technisches Wissen und Messpark ist aber absolutes Muss!!  Nicht nice to have!!
 
Grüße        

Ich habe ein ganz ähnliches Gerät, den Monoblock A120. Leider nur einen, einen zweiten suche ich noch.
Die Überholung der Geräte ist ziemlich einfach, die Elkos von Frako aus den Jahrgängen sind mittlerweile fast immer defekt und gehören getauscht. (wurde ja schon genannt) Absolut unkritisch, man kann sogar die "billigen" von Reichelt nehmen. Ich habe auch Panasonic FC verwendet fürs gute Gefühl. Fast schlimmer als die Elkos sind die Trimmer, für stabilen Betrieb müssen die getauscht werden. Neumann hat K+H übernommen, sie sind absolut Hilfsbereit und konnten mir damals auch mit Unterlagen weiterhelfen. Für den A120 habe ich dadurch Schaltpläne über die ganze Produktionsdauer, sortiert nach Seriennummern. Dort ist auch der Ruhestrom durch die Endtransistoren eingetragen, das macht den Abgleich sehr leicht. (beim A120 sind es 50mA nach 1h Betriebszeit eingestellt, bis die Stufe warm ist deutlich mehr)
Die beiden Elkos würde ich auch tauschen, die haben wenn ich mich richtig erinnere kein "Überdruckventil" und gehen unter Umständen ziemlich böse hoch im Fehlerfall. F&T hat passende Elkos mit Schraubbefestigung im Programm die sich 1:1 tauschen lassen.

Die Geräte wurden Ende der 60er entwickelt, damals war es ganz toll das das Gerät direkt nach dem einschalten Betriebsbereit war. Dafür knallt es teilweise heftig aus den Lautsprechern beim Ein/Ausschalten. Ich habe meiner Stufe deshalb diesen Bausatz spendiert, beide Kanäle parallel geschaltet:

https://www.luedeke-...er-Schutz-K4700.html

Die Schaltung selber ist natürlich mittlerweile stark veraltet, die Endtransistoren stinklangsam sodass Intermodulationsverzerrungen ein Problem waren und nicht sauber durch die Gegenkopplung ausgeregelt werden konnten. Die technischen Daten sind ein bisschen besser als bei guten Röhrengeräten, im Vergleich zu heutigen Geräten haben die Endstufen natürlich das nachsehen. Hören kann man das nicht, meiner "klingt" nach der Überholung nicht besser oder schlechter als andere (neue) Geräte.

Gruß

Meine macht keinen "Einschaltplopp"
Habe die Version mit dem roten Kreuzstecker-Schalter anstatt des Kippschalters. Diese hat wohl schon eine Art Softstart?
Das mit den Elkos werde ich auf jeden Fall machen. Die beiden großen Siebelkos habe ich noch nicht gefunden

Die Regler austauschen werde ich hinbekommen aber das mit den Ruhestrom einstellen hab ich noch nie gemacht da werde ich Hilfe benötigen

Hallo Klangkurve,
 
was möchtest Du denn hier erreichen?  Aus der alten „Kiste“ ein Klangwunder machen oder Originalität beibehalten?  Wenn Du ein „Klangwunder“ haben möchtest, kauf dir besser einen Digitalen aus China für 10€ und baue ihn in das vorhandene Gehäuse ein, denn die können messtechnisch alles sehr viel besser!
 
Eckibear will hier schon wieder eine NPN/PNP Lösung der Endstufentransistoren vorschlagen, klar, technisch kein Problem, aber für was denn bitte?   Die Teile haben nun mal einen Klirr von 1%  bei sehr hohem Ruhestrom, geschätzt nicht selten 150-400mA und das rauf und runter!   Auch die dicken Elkos, warum raus damit, brummen die Endstufen im Leerlauf,  oder null „Bums“ vorhanden, wenn der Basslautsprecher gefragt ist?
 Ich weiß nicht wie diese Teile hier im Markt platziert sind, ob überhaupt?
Trabis kosten Heute nicht selten 10 000€ oder mehr und das nicht mit einem Porsche Motor!  
Mein Tipp: Nur wirklich defekte Teile austauschen!   
Grüße

lux-01 (Beitrag #25) schrieb:

Eckibear will hier schon wieder eine NPN/PNP Lösung der Endstufentransistoren vorschlagen, klar, technisch kein Problem, aber für was denn bitte?

Wenn schon zitiert wird, dann bitte korrekt, im richtigen Kontext und nicht mit Auslassungen und unnötigen Unterstellungen.

In Beitrag #11 gab ich lediglich einen Hinweis auf einen Mangel und eine Verbesserungsmöglichkeit für eine andere, frühere Variante dieses Verstärkers.

Die späteren KHs haben einen großen Teil des dort beschriebenen Problems konventionell gelöst.
Deswegen habe ich im Folgenden auch keine weiteren "Dollbohrer-Tuning" Empfehlungen abgegeben, die hier ansonsten nicht selten mit Inbrunst herausposaunt werden.

Von "schon wieder" kann folgerichtig gar keine Rede sein.

Im Übrigen: Wer meine Beiträge auch nur halbwegs verfolgt, der wird sehr schnell erkennen, dass ich ganz bestimmt kein Freund des sogenannten "Tunings" bin.
Ganz im Gegenteil, ich warne regelmäßig all Diejenigen davor, die erkennbar nicht wissen (oder verstehen), was sie tun, aber stattdessen auf das Geschwätz audiophiler Wünschelrutengänger hören und leichtfertig Änderungen an ihren Geräten vornehmen.

Die Teile haben nun mal einen Klirr von 1% bei sehr hohem Ruhestrom, geschätzt nicht selten 150-400mA und das rauf und runter! Auch die dicken Elkos, warum raus damit, brummen die Endstufen im Leerlauf, oder null „Bums“ vorhanden, wenn der Basslautsprecher gefragt ist? Ich weiß nicht wie diese Teile hier im Markt platziert sind, ob überhaupt? Trabis kosten Heute nicht selten 10 000€ oder mehr und das nicht mit einem Porsche Motor! Mein Tipp: Nur wirklich defekte Teile austauschen!

Du glänzt ja mit einem unglaublichen Fachwissen.

Die Elkos von Frako sind defekt, das kann man fast versprechen. Die Siebelkos können noch OK sein, warum ein Risiko eingehen wenn es neue Teile für zusammen unter 20€ perfekt passend gibt? (Das Bild bei Reichelt passt nicht, sie verkaufen hochwertige Elkos von F&T)

https://www.reichelt...%2F63M8&SEARCH=%252A

Der Klirrfaktor und die Intermodulationsverzerrugnen waren in der Zeit als die Stufen entwickelt wurden auf spitzenniveau, heute geht es natürlich technisch "besser". Zu der Zeit hatten die anderen Hersteller noch asymmetrische Versorgungsspannungen und koppelten über einen großen Elko aus. Die Werte sind aber klein genug und für den "Klang" nicht relevant. Die Teile zu überholen lohnt auf jeden Fall, alleine schon weil nichtmehr jeder soetwas im Rack stehen hat.

400mA sind total übertrieben für das Gerät, ich bin mir sicher es werden auch 50mA rum sein.

Habe die Version mit dem roten Kreuzstecker-Schalter anstatt des Kippschalters. Diese hat wohl schon eine Art Softstart?

Das Problem ist halt auch das zumindest meine A120 keine Schutzschaltung im Fehlerfall hat. Geht ein Endtransistor kaputt oder oxidiert ein Sicherungshalter und bekommt Kontaktprobleme führt der Ausgang um die 40V. Deshalb lohnt die Schaltung schon.

Ruhestrom einstellen ist nicht so schwer, besorg Dir am besten die Unterlagen von Neumann unter Angabe der Seriennummer Deines Gerätes. Wenn ich mich richtig erinnere ist es darin sogar beschrieben.

Ich sehe diesen Eingriff eher als Restoration/auf den Stand von vor ca. 40 Jahren bringen an und nicht als eine Verbastelei oder tuning

Der Verstärker mag zwar tadellos funktionieren, aber auch genauso wie vor vielen Jahren ? Vielleicht tut sich ja auch nix. Er läuft in einem Vollaktivsystem als Mitteltonverstärker. Meist werden bei solchen Eingriffen eher was im Bass oder Hochton wahrgenommen?

Dann bräuchte man ja beim Auto auch keinen Ölwechsel mehr machen. Wieso denn läuft doch noch

Bau dir ´nen Zentrifugen-Ölfilter ein und du brauchst die nächsten 100.000km keinen .

Na eckibear, noch Fragen?

Schau dir Keksstein seine Ansagen mal an! Je weniger Ahnung, desto größer die Klappe!! Aber leider Standard hier , leider!

Ich werde hier keinen Konflikt anheizen oder unterstützen.
Allerdings sind "Keksstein's" Aussagen weder abwegig noch provokant. Eine "große Klappe" erkenne ich jedenfalls nicht.

Hab heute die besagten Schaltungen von Neumann bekommen. Einmal SB 280 und einmal SB280 II

Ich seh gerade, dass es nix anderes ist wie in diesem Link
http://www.elektrotekno.com/about60579.html

Steht ja auch drüber wie man den Ruhestrom einstellt 🙈

Kann es mir trotzdem mal jemand vernünftig erklären? Muss sie Vorher warmgelaufen sein ? Muss ein Sinus-durchlaufen? Kann ich es mit einem normalen Multimeter einstellen ?

Das Multimeter auf Gleichspannung einstellen, an den Lautsprecheranschlüssen messen, mit P1 eintrimmen und es muss 0 ( Gleichspannung ) anzeigen ?
Anschließend das Multimeter auf mV einstellen und auf 50mV mit P2 eintrimmen?

Fragen über Fragen

Klangkurve~ (Beitrag #34) schrieb:

Kann es mir trotzdem mal jemand vernünftig erklären? Muss sie Vorher warmgelaufen sein ? Muss ein Sinus-durchlaufen? Kann ich es mit einem normalen Multimeter einstellen ?

Die Endstufe muß Betriebstemperatur haben.
Man kann mit einer Dummylast und mäßiger Aussteuerung etwas "vorglühen", sonst muß man ggf. eine 1/2 Std. oder länger warten, bis sich eine stabile Temperaturverteilung eingestellt hat.
Bei den Messungen muss der Ausgang ohne Last sein, sonst kann das Ergebnis verfälscht werden.

Bevor die erste Einmess-Aktion startet sollte man sich auch vergewissern, dass der Ruhestrom noch einigermaßen unter dem Limit liegt.
Wenn man vorsichtig sein will, kann man während dieser Vorprüfung die beiden 4A Sicherungen noch durch schwächere Sicherungen,
oder kleine 47 Ohm - 1/4 Watt Widerstände ersetzen.
Bei 50mA Nennstrom werden dort dann 120 mW umgesetzt und 2.5V gehen "verloren" (macht bei über 40V am Rail praktisch nix aus).
Falls ein Fehler vorliegt gibt es zwar Rauchzeichen an diesen Widerständen, aber darüber hinaus kann nicht mehr viel passieren.

Die Messung des Offsets hast Du richtig beschrieben, DVM am Ausgang, Einstellen mit P1.

Der Strom soll aber per Einschleifung des Messgeräts in die Sicherungsleitung gemessen werden.
Also Sicherung raus und Amperemeter zwischen die Sicherungsklammern anschließen.
Gemessen wird eben der Strom in mA, keine Spannung in mV.

Alternativ kann man zur Strommessung die oben vorgeschlagenen Widerstände anstelle der Sicherungen anklemmen und (nur dann wieder) die Spannung daran messen.
Bei 50mA und 47 Ohm sind das knapp 2.5 Volt

Ja klar mA und nicht mV Ich Blödmann

Ok jetzt hab ich's auch verstanden.

Ich kann ja auch mit zwei Testchassis die ich noch rumfliegen habe und inklusive einem Sinussignal erstmal ne runde warmlaufen lassen


Es sind auf dem Schaltbild pro Platine ( also pro Kanal ) zwei Sicherungen. Also insgesamt 4 Stück. Man misst natürlich pro Kanal. Also zwei Sicherungen ziehen ( die des zu messenden Kanals ) und dann zwischen diesen beiden Sicherungshaltern den Strom messen und einstellen für den Ruhestrom?

Klangkurve~ (Beitrag #36) schrieb:

...Es sind auf dem Schaltbild pro Platine ( also pro Kanal ) zwei Sicherungen. Also insgesamt 4 Stück. Man misst natürlich pro Kanal. Also zwei Sicherungen ziehen ( die des zu messenden Kanals ) und dann zwischen diesen beiden Sicherungshaltern den Strom messen und einstellen für den Ruhestrom?

Normalerweise reicht ein Messgerät anstelle von S1. Steht auch so oben rechts im Schaltbild.
Aber man kann natürlich zur Vorsicht beide Sicherungen, wie oben beschrieben, durch schwächere Sicherungen oder Widerstände vorübergehend ersetzen.

Aufgrund deiner Fragestellungen könnte man annehmen, dass du so etwas zum ersten Mal machst.
Wenn das so ist, solltest du mindestens besonders vorsichtig sein, oder es ggf. gleich einem Fachmann übergeben.

Ertappt. Ich mache es zum ersten mal

In der Beschreibung liest es sich auch ganz einfach. Nur wie und was ich zu messen habe war mir noch etwas unklar. Aber wenn man es mir vernünftig erklärt bekomme ich das schon hin

Aber ich werde das zur Sicherheit so machen mit den Widerständen. Und vor auswechseln der neuen Trimmpotis werde ich mir die genauen Stellungen merken um schonmal ansatzweise ähnlich richtige Werte zu erhalten. Aber bevor ich auch nur irgendetwas austausche werde ich sowieso vorsichtshalber Messungen machen um zu sehen ob ich richtig messe. So abwegig werden die aktuellen Messungen ja nicht werden. Zumindest gibt es schon mal Aufschluss darüber in welche Richtung es geht mit den Messungen