DUAL CV 1400 knallt sofort beim einschalten, noch vor den Relais, Funken springt im Relais über

Wenn es laut knallt sind das Funkenüberschläge und weil es so laut ist, würde ich im Netzteil anfangen zu suchen. Du siehst es wahrscheinlich wenn das Gerät offen ist. Enstörkondensatoren, Thermoschalter, Ein-Aus-Schalter, kalte Lötstellen oder andere Unterbrechungen kommen in Frage. Bei Wegavision findest du einen Schaltplan. Ich hoffe du hast Vorkenntnisse.

Ich würde mal den Entstörkondensator C1320 (Kapazität 47nF) wechseln.

Beispiel:
https://www.conrad.d...-mm-l-x-1280111.html



- Johannes

Hallo!

Den Enstörkondensator habe ich schon gegen KEMET getauscht. Ist der neue eventuell defekt?

Wenn es der Enstörkondensator Probleme macht, dann würde der doch bei jedem einschalten knallen, oder?

Leider ist es nur bei ersten einschalten der knall, danach nicht mehr und das bevor die LS-Relais schalten.
Bei nächsten AN/AUS ist es nicht mehr da und läuft alle gut. Wenn man länger stehen lässt, ist wieder das gleiche Problem.

Soll ich lieber den KEMET doch gegen einen besseren tauschen?

Gruß, Vitalik-FR

Kemet ist ein Hersteller von allem Möglichen.
Du brauchst einen echten X2 Entstörkondensator mit hoher Spannungsfestigkeit.
Ein X2 mit nominell 275VAC ist z.B. getestet bis 1500V oder höher.
Ist Dein Kemet so einer?

Vitalik-FR (Beitrag #1) schrieb:

.. DUAL CV 1400 der beim ersten Einschalten laut knallt, danach nicht mehr und das bevor die LS-Relais schalten. Beim nächsten AN/AUS ist es nicht mehr da und alles läuft gut. Wenn man es länger stehen lässt wieder das gleiche Problem.

Das könnte auch ein verschweißter Relaiskontakt des Lautsprecher-Schutzrelais sein.
Das Relais kann dabei immer noch hörbar klicken, aber die Kontakte sind schon verbunden, bevor der Verstärker stabile Arbeitspunkte erreicht. Wenn nur kurz ausgeschaltet wird, bleiben einige Elkos noch eine Zeit teilweise geladen, was den nächsten Einschaltvorgang ohne Knall bzw. "leise" ermöglichen kann.
Mit einem Durchgangsprüfer kann man das Relais bei ausgeschaltetem Verstärker leicht messen.

Hallo!

Hier noch ein Bild von dem Kemet, was mir im Elektronik Laden epfohlen wurde:



Die Relais werde ich gleich noch prüfen.

Danke für die Tipps!

LG, Vitalik-FR

Hier kannst Du einen Original Kemet- X angucken:
https://www.conrad.d...-5-x-11-1235263.html

Besser wäre dieser hier:
https://www.voelkner...UEAQYAiABEgKCTPD_BwE

Hi, denkst es ist nicht original...?
Das kann so einiges erklären

Die Relais habe ich gerade getestet und die sind noch gut.
Im ausgeschaltem Zustand kommt da nix durch.
Dann schau ich das ich einen anderen kaufe und teste.

Auch noch Interessantes Phänomen, aber eventuell hängt es zusammen:

Wenn ich im Keller, wo ich die ganzen Sachen teste, an anderer Quad Anlage Musik höre und etwas wie Lötkolben einstecke, höre ich da auch ein Knall in den Boxen.
Es läuft über Vorverstärker Quad 33, da habe ich den Entstörkondensator gegen neuen originalen getauscht, ist etwas besser geworden, aber ist immer noch da.



Kann es sein das es einfach an dem alten Haus liegt?

Gruß, Vitalik-FR

Vitalik-FR (Beitrag #9) schrieb:

Die Relais habe ich gerade getestet und die sind noch gut. Im ausgeschaltem Zustand kommt da nix durch.

Wann genau knallt es eigentlich, bzw. wie lange ist die Verzögerungzeit zwischen "Schalter ein" und "BUMM"?
Wann genau hört man das Klicken des Relais?
Schaltet das Relais beim ersten Mal "ein" nach längerer Pause einfach nur zu früh durch?
Die Abhängigkeit des Knalls von der Ausschalt-Dauer ist m.E. kaum mit einem defekten Entstörkondensator zu erklären, zumal schon ein zweiter Kondensator eingebaut wurde. Wenn das den Knall auslöst sollte es eher jedes Mal passieren, egal wie lange dazwischen ausgeschaltet wurde.
Aber man sollte nichts ausschließen...

In #4 hat der TE ja geschrieben, dass der Knall vor dem Schalten des Relais erfolgt. Dann kann aber ja der Knall nicht aus den Lautsprechern kommen, es sei denn, dass es einen Funkenüberschlag im Relais gibt.
Eine sehr präzise Beschreibung des Knalls und eine mögliche Verortung wäre hilfreich - wie natürlich eine Beantwortung der bereits gestellten Fragen.




.

Communication is an illusion - und es wird ständig schlimmer werden !

Wenn es im Lautsprecher knallt sind (wie schon beschrieben) die LS-Relais-
kontakte von mindestens einem Kanal zusammengeschweißt - vorausgesetzt
der Apparat hat eins.

Dieses Relais muß dann erneuert werden.

So Leute, ich habe heute etwas Zeit an dem Verstärker verbracht und getestet.

Die Relais habe ich sauber dann gleich gemacht.

So nun zu dem Problem mit dem Knall.

Es knallt eindeutig vor den Relais, sofort beim einschalten. Die Relais funktionieren einwandfrei und schalten nach etwa 2 Sekunden durch.
Also, der Knall kommt aus dem rechten Lautsprecher und nicht immer.

Wie ich rausgefunden und gesehen habe, kommt es zu dem Knall, wenn ein Funken am rechten Kanal in noch entspannten Relais rüber springt.
Das habe ich mehrmals gesehen. Passiert aber nicht immer. Muss schon ordentlich Saft drauf sein um die 2mm überspringen.

Hoffe ich habe verständlich rüber gebracht.

Wie geht es weiter?

LG, Vitalik-FR

Wenn Du sicher bist, dass der Knall aus einem Lautsprecher und hier nur einem der beiden LS kommt, dann ist der Fehler logischerweise im Verstärkerteil zu suchen.

1. Prüfe einmal, ob Du im Betrieb an den Lautsprecherklemmen bei zugedrehtem Lautstärkeregler eine Spannung messen kannst.

2. Prüfe die Bauteile im eingezeichneten roten Rechteck. Die Bezeichnungen lauten beim anderen Kanal natürlich anders.
a. Messe bei gezogenem Netzstecker, ob der Widerstand wirklich 10 Ohm beträgt. Ist der Wert größer, kann der Kondensatuor seine Funktion nicht wahrnehmen.
b. Prüfe den Kondensator oder tausche ihn aus.




Am Ende kann auch das Relais defekt sein. Wenn sich die Kontakte im ausgeschalteten Zustand nicht lösen oder wenn dort Schmutz zwischen den Kontakten sitzt, wäre auch dies eine Erklärung.

Ich habe soeben ein Bild von einem anderen DUAL CV 1400 gesehen, wo die Bauteile andere Bezeichnungen hatten und nicht zum Schaltplan passen.
Kannst Du ein hoch aufgelöstes Photo der Platine machen (Bezeichnungen sollten lesbar sein) und hier hochladen?

Vitalik-FR (Beitrag #13) schrieb:

Muss schon ordentlich Saft drauf sein um die 2mm überspringen.

2 mm bei trockener Luft sind nach "Faustregel" ca. 2 kV.

Viel Erfolg !

Hallo, auf der Platine mit den Relais habe ich schon 6 Elkos mit 1u - 2,2u - 4,7u und 1000u getauscht.
(die roten und der kleine Dicke in der mitte )

Die anderen Sachen messe ich gleich heute am Nachmittag.

Hier schon die Bilder, hoffe so ist ok?





(hier am rechtem Relais mit rotem Kabel, springt der Funke über)

Ich würde beide Relais einmal auslöten und versuchen zu öffnen.
Es reicht ja eine winzige Unebenheit auf der Kontaktfläche aus, um solch einen Effekt herzustellen.
Da wir in einer ansonsten funktionierenden Endstufe keine extrem hohen Spannungen haben, sollte - im Umkehrschluss - der wirksame Kontaktabstand zu gering sein. Zumindest kann man nach einer Reinigung eine der möglichen Fehlerquellen ausschließen.

Zum Reinigen vorsichtig die Kontakte mit einem härteren Papier z.B. Druckerpapier mehrmals abziehen. Kein Schmirgelpapier oer ähnliches verwenden.

Wenn Du die Relais nicht zerstörungsfrei öffnen kannst, wäre es sinnvoll, die beiden Relais jeweils im anderen Kanal - also vertauscht - wieder einzulöten.
Wenn dann das Krachen im anderen Kanal auftritt, weisst Du was zu tun ist.

Die Relais sind schon geöffnet, geputzt und funktionieren so wie sie sollen.
Es ist wirklich ein Funken der über springt bevor die Kontakte schlissen, man kann es sehen und hören.

Leider habe ich da kein gutes Video hinbekommen.

Die Relais sind es 100% nicht!

Es muss schon davor eine menge Spannung erzeugt werden das es reicht die 2mm über zuspringen!

Hast Du denn die beiden Bauteile im roten Rechteck geprüft oder ersetzt? Über diese beiden Bauteile sollen ja Spannungsspitzen (Impulse) abgebaut werde, damit sie nicht an das Relais gelangen.

Hallo CarlM!
Kann erst heute am Nachmittag messen. Wo sitzen etwa die Teile im roten Kasten?

Die Teile sollten auf der Platine der Endstufe sitzen. Diese Teile sollte es mit derselben Bezeichnung zweimal geben.

Eine weitere Fehlerquelle kann es sein, wenn das Relais zu früh angezogen wird. Die Verzögerungszeit wird durch einen Widerstand und einen Kondensator bestimmt. Auch dies könnte man prüfen. Sie roter Rahmen in der Anleitung:

CarlM. (Beitrag #14) schrieb:

Wenn Du sicher bist, dass der Knall aus einem Lautsprecher und hier nur einem der beiden LS kommt, dann ist der Fehler logischerweise im Verstärkerteil zu suchen. 1. Prüfe einmal, ob Du im Betrieb an den Lautsprecherklemmen bei zugedrehtem Lautstärkeregler eine Spannung messen kannst. 2. Prüfe die Bauteile im eingezeichneten roten Rechteck. Die Bezeichnungen lauten beim anderen Kanal natürlich anders. a. Messe bei gezogenem Netzstecker, ob der Widerstand wirklich 10 Ohm beträgt. Ist der Wert größer, kann der Kondensatuor seine Funktion nicht wahrnehmen. b. Prüfe den Kondensator oder tausche ihn aus. Am Ende kann auch das Relais defekt sein. Wenn sich die Kontakte im ausgeschalteten Zustand nicht lösen oder wenn dort Schmutz zwischen den Kontakten sitzt, wäre auch dies eine Erklärung.

Hallo, die beide Widerstände von linken und rechten Kanal haben gegen die Masse 10,6 und 10,5 Ohm.

Die Kondensatoren habe ich ausgelötet und ein Bild gemacht, mein Multimeter zeigt 111 und 112.

Das Erste habe ich vergessen und messe nach.

Die Messwerte sind OK. Dort scheint der Fehler nicht zu sein.

Wie Johannes schon geschrieben hat: Die Werte sind okay. Man muss nur alles checken.

Letztlich ist es ja so, dass eine Spannung am Eingang des Relais nur dann auftreten kann, wenn sich die Spannungen der Plus- und der Minus-Seite nicht kompensieren. Du solltest also gucken, ob Du die 0 V, die im roten Rechteck angegeben sind, verifizieren kannst.
Normalerweise würde man dazu ein Speicher-Oszilloskop benutzen und den Einschaltvorgang dokumentieren.
Ich gehe davon aus, dass Du kein Speicher-Oszi besitzt (?) Du könntest aber auch mit einem Voltmeter (200V oder 600V DC) gucken, was an diesem Messpunkt beim Einschaltvorgang passiert. Wenn Du zwei Multimeter hast, könnte man die zwei Kanäle sogar vergleichen.

Aber vielleicht hat Johannes oder ein anderer Kollege bessere Ideen als ich.

Prüfe bitte einmal D1303.

Anscheinend passt die abgebildete Platine (gar) nicht zum Schaltplan.
Im web finde ich auch nur einen anderen Schaltplan (als Teil eines Servicemanuals), der Übereinstimmungen mit der Platine zeigt und auf den ich mich nun beziehe.

Die Schaltung hat strukturell auffällige Ähnlichkeit mit der des Quad 405. Der war damals sicher noch patentrechtlich geschützt, wahrscheinlich hat Dual eine Art (schlechter) Raubkopie gemacht.
Dual hat offensichtlich kritische Designparameter 1:1 übernommen, was sich in identischen Bauteilewerten ausdrückt, bis auf eine Ausnahme, die einen Fehler in der Umsetzung bedeutet.
Die Krux des etwas ungewöhnlichen Schaltungskonzeptes ist seine inhärente Neigung zu Schwingungen (dahinter stecken wieder etliche Details, die ich hier ausspare).
Selbst Quad hatte über die Jahre immer wieder einige Probleme zu lösen, wenn z.Bsp. Transistoren der Ausgangsstufe durch neuere Typen ersetzt werden mussten. Ich habe nicht nachgezählt, aber es waren mindestens sechs Varianten dieser Endstufe im Umlauf. Alle enthielten verschiedene HF Kompensations-Elemente. Auch im Dual Manual wird auf eine andere Variante hingewiesen, die genau dieses Problem betrifft !

Das könnte auch ein Hintergrund für das Knallen bzw. den Funkenschlag im Relais sein. Eine schwingende Endstufe kann u.U. den Ausgangskreis aus Spule und Serienkondensator in Resonanz treiben und dabei sehr hohe (HF) Spannungen am Mittelpunkt erzeugen.
Eine 2 mm Luftstrecke zu durchschlagen benötigt jedenfalls einiges an Spannung, selbst bei HF. Die internen DC-Versorgungsspannungen würden dafür niemals ausreichen.
Ohne Oszilloskop kann man das wohl kaum herausfinden, auch ggf. andere Einschaltvorgänge bzw. Fehler wären damit beobachtbar.
Alte Weisheit eben: Ohne passende Messgeräte kein gescheites Ergebnis.

Ich habe das SM von Tanya und denke, dass es weitgehend passt:
https://elektrotanya.com/dual_cv1400.zip/download.html

Zu Deinen Überlegungen:
Ich verstehe auch mit Deiner sicherlich plausiblen Theorie der Schwingkreise bzw. LC-Glieder noch nicht, ...
a.) weshalb das Problem erst jetzt auftritt und
b.) weshalb das Problem nicht bei jedem Einschalten auftritt, sondern nur nach längeren "Aus-Zeiten".

Vorab, ich beziehe mich auf dieses Manual: https://www.hifiengine.com/hfe_downloads/index.php?dual/dual_cv_1400_service_de.pdf

Warum das Problem jetzt auftritt, oder ob es gar schon eine Weile vorhanden ist, lässt sich aus der Ferne und ohne bekannte Vorgeschichte des Geräts nur ahnen. Vielleicht sind Teile altersbedingt außerhalb der Spezifikation bzw. teil-defekt, wurden Reparaturversuche unternommen, Teile getauscht... Der TE sollte uns insbes. die tatsächliche Bestückung der Ausgangstransistoren und deren Treiber mitteilen.

Die Pausendauer, innerhalb derer kein Knall beim Einschalten kommt, wurde nicht näher beschrieben. Sind es Minuten, Stunden...? Danach könnte man evtl. erkennen, ob es eher thermische oder andere Einflüsse sind. Interessant wäre dahingehend, ob eine vorausgehende Erwärmung (Fön) das Problem ähnlich "beseitigt".

Hallo!

Die beiden Dioden D1303 habe ich ausgelötet und geprüft, alles ok.

Am Lautsprecher die Spannungspitze zu messen ist leider mit meinem Multimeter nicht möglich.

Wie ich aber endlich rausgefunden, es liegt an dem blöden Ein/Aus Schalter!

Wenn ich mit anderen externen Schalter den Verstärker an und aus schalte, ist alles ok und ist auch nach ca 50 Versuchen, nicht ein einziges Mal aufgetreten.

Wo finde ich jetzt einen Ersatz-Schalter?

Gruß, Vitalik-FR

Wie anfangs von mir vermutet.
Wenn der Entstörkondensator defekt ist, dann brennen mit der Zeit die Kontakte des Schalters ab.
Ein guter Entstörkondensator ist keine Zierde, sondern elementar wichtig, wenn induktive Lasten (Spulen im Trafo) geschaltet werden.

Mache ein Foto des Schalters. Originale Schalter wirst Du wahrscheinlich nicht finden, außer in Schlachtgeräten.

- Johannes

Vitalik-FR (Beitrag #30) schrieb:

Wie ich aber endlich rausgefunden, es liegt an dem blöden Ein/Aus Schalter! Wenn ich mit anderen externen Schalter den Verstärker an und aus schalte, ist alles ok und ist auch nach ca 50 Versuchen, nicht ein einziges Mal aufgetreten.

Hmm, wie passt das nur zu der anfänglichen Fehlerbeschreibung mit dem "Pauseneffekt"? Vielleicht war der Schalterkontakt so stark abgebrannt, dass er im Betrieb schon heiß wurde. Und warum schlägt dann ein Funke im offenen Relais am Verstärkerausgang über?