Sansui Eight Transistoren

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dub
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 17. Okt 2019, 05:52

Hallo,

ich habe eine einfache Frage zum Austausch der Transistoren in meinem Sansui Eight Receiver:

Im Gerät sind 2SC693 Typen, die mit neuen KSC1845FTA ersetzt werden sollen.

Im Service Manual sind die Orientierungen (flache bzw. abgerundete Seite des Bauteils) eingezeichnet.

Werden die neuen 1845er mit der gleichen Orientierung wie die alten eingesetzt oder müssen sie um 180 Grad gedreht werden?

Möchte kein Risiko eingehen und bin leider nicht vertraut mit dem Messen von Emitter, Kollektor etc..

Vielen Dank,

Marc

grautvOHRnix
Stammgast

#2 erstellt: 17. Okt 2019, 06:31

Moin,

Daten für Halbleiter gibt es z.B. hier :

https://english.electronica-pt.com/components-cross-reference

Die beiden genannten Typen haben das gleiche Pinout.

Warum willst Du die 2SC693 erneuern ?
Was ist defekt ?

Bastele nicht unnötig in diesem "schönen" Stück HiFi-Geschichte,
so wie Du fragst, würde ich freundlich sagen :

"Laß' es lieber"

und wenn ein Defekt vorliegt
"bring' ihn Werkstatt".

Und :

Setze Dir einen Helm auf, es werden unendlich viele unnötige Tips
folgen, welche Elkos Du überall noch tauschen mußt.

Der Apparat kann mit den alten Teilen gar nicht funktionieren.

dub
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 18. Okt 2019, 16:40

Moin zurück!

Bedanke mich für die Auskunft.

Habe ein Bild eingefügt, das die Ausrichtung des Originals auch auf der Platine aufgezeichnet zeigt:

Werde dann also die abgeflachte Seite der neuen KSC1845FTA gleich herum einsetzen, richtig?

Bin nicht völlig unvertraut mit Klassikern und möchte es wegen einer kleinen Kanalungleichheit tun.

Danke nochmals.

CarlM.
Inventar

#4 erstellt: 18. Okt 2019, 17:21

Fühle Dich bitte nicht "auf den Schlips getreten" ... aber Unterschiede zwischen Kanälen können viele Ursache haben. Irgendwelchen dubiosen Geheimtipps aus anderen Foren sollte man jedenfalls nicht blind folgen.
Falls es wirklich an den Transistoren liegen sollte, müsste man auch unter mehreren Transistoren für beide Kanäle diejenigen mit ähnlichen Werten selektieren. Dies setzt voraus, dass man deutlich mehr über Transistoren weiss, als dass sie Beinchen mit den Bezeichnungen Basis-Kollektor und Emitter haben. Auch sollte man über ein geeignetes Messgerät oder einen Komponententester verfügen.
Zur Orientierung gibt's den Link zum Datenblatt. Das enthält dann auch die Reihenfolge der Pins.

http://www.farnell.com/datasheets/2299885.pdf

Elektronator
Stammgast

#5 erstellt: 18. Okt 2019, 19:04

Die Verstärkung wird üblicherweise über Rückkopplung und Widerstandsteiler eingestellt. Die Toleranz der Verstärkung der Transistoren spielt dann kaum noch eine Rolle.

Oft liegen in Signal- oder Rückkopplungszweigen Elektrolyt-Kondensatoren, deren Kapazität mit der Zeit abnimmt und der Serienwiderstand zunimmt.

Nach meiner Erfahrung werden Kanalungleichheiten sehr selten von den Transistoren verursacht. Die Aussage von CarlM. kann ich bestätigen.

Bernhard

[Beitrag von Elektronator am 18. Okt 2019, 20:44 bearbeitet]

Uwe_1965
Inventar

#6 erstellt: 18. Okt 2019, 21:01

Hallo @Elektronator, für Deinen ersten Beitrag hier im Forum ein herzlich Willkommen

@dub, auch wenn Carl schon fast alles geschrieben hat, ist irgendetwas kaputt an dem guten Eight? Wenn nein, dann würde ich es so lassen wie es ist.
Du magst keine Kanalungleichheiten, nun ja, die mag keiner, aber wenn Du "nur" die beiden tauschst, hast Du aufjedenfall welche, ich erspare mir mal einen Planauszug anzuheften, weil ... ich frage mich auch gerade wie Du auf den2SC1845 gekommen bist, weil das ist auch so ein allerwelts Transistor, könntest genauso gut einen BC550 nehmen, aber dann bitte weil andere Beinchenfolge, diesen dann umdrehen.. und dann auch bitte beide auf der Rechte Kanalseite machen und beide auf der Linken Seite und nicht nur je einen, dat bringt mal garnichts

Bitte lasse den guten

Eight, so wie er ist, so ist er gut.

Gruß Uwe

[Beitrag von Uwe_1965 am 18. Okt 2019, 21:06 bearbeitet]

hf500
Moderator

#7 erstellt: 18. Okt 2019, 22:17

Moin,
es wurde schon angesprochen, Kanalungleicheiten sind selten in den Transistoren zu suchen. Wenn ordentlich konstruiert wurde, sorgt die Gegenkopplung der Stufen dafuer, dass sich Transistortoleranzen kaum auswirken koennen. Die Geraete sind Grosserienprodukte, da muessen Transistoren so passen, wie sie angeliefert werden. Grosses Selektieren kann man sich da kaum leisten (sowas machte man in den Anfaengen der Transistortechnik Anfang der 60er, als Transistoren und ihre Schaltungsechnik noch in den Kinderschuhen steckten. Und selbst dann ging es bei den Kleinsignaltransistoren eher um ihr Rauschverhalten).

Und was heisst _hier_ konkret "Kanalungleichheit"? Was ist ungleich und wie gross ist der Unterschied?

73
Peter

Elektronator
Stammgast

#8 erstellt: 18. Okt 2019, 22:42

Hab mal im Schaltplan nachgeschaut:

Wenn nur die Lautstärke der beiden Leistungsverstärker leicht unterschiedlich ist:
Mit VR801 (am Eingang der Main Amplifier) kann man die beiden Kanäle auf gleiche Lautstärke einstellen. Vielleicht ist an einem der beiden VR801 der Schleiferkontakt zu hochohmig geworden oder Widerstandswerte sind gedriftet.

Wenn der Klang (Bässe/Höhen) unterschiedlich ist, wird ein Elko defekt sein.

Bernhard

Poetry2me
Inventar

#9 erstellt: 19. Okt 2019, 07:32

Ich schließe mich der Meinung aller anderen Kollegen ebenfalls an: Kanalungleichheiten haben sehr wahrscheinlich NICHTS mit dem Transistor zu tun.

Wahrscheinlich hat der Themenersteller diesen alten Thread von 2007 gelesen, in dem jemand nach dem Ersatz des 2SC693 durch BC550 ein Rauschen hatte. Da lag aber wahrscheinlich ein anderes Problem vor, wenn ich das richtig interpretiere.

Sansui Eight --- eine Liebe mit bitteren Hindernis...

Meiner Meinung nach ist der BC550 tatsächlich ein brauchbarer Ersatz.

Man muss ihn um 180° gedreht einbauen und dabei Basis und Collector vertauschen, in dem man sie gegeneinander verdreht. Das sollte man vorher zurechtbiegen, damit die Beinchen nicht unter Spannung eingelötet werden.

- Johannes

Poetry2me
Inventar

#10 erstellt: 19. Okt 2019, 08:31

Hier geht es um Transistor TR7001 (links) bzw. TR7002 (rechts). Sie gehören zu einem Zwei-Transistor Line-Verstärker hinter dem Lautstärke-Poti und vor dem Klangregelnetzwerk.

Sansui Eight schematic detail preamp section left channel

Elektronator
Stammgast

#11 erstellt: 19. Okt 2019, 12:46

Poetry2me (Beitrag #10) schrieb:

Hier geht es um Transistor TR7001 (links) bzw. TR7002 (rechts). Sie gehören zu einem Zwei-Transistor Line-Verstärker hinter dem Lautstärke-Poti und vor dem Klangregelnetzwerk.

Ja, das sind zumindest die Transistoren auf dem Foto von dub. Ob der Kanalunterschied vom Klangregelnetzwerk kommt, ist zumindest mir nicht bekannt.

TR7001 und TR7003 sind stark gegengekoppelt.
Die Stufe bildet sie einen Impedanzwandler von hochohmigem Eingang zu niederohmigem Ausgang. Sie hat eine Spannungsverstärkung von R7017/R7009 + 1 = 5,7. Bei diesen niedrigen Anforderungen spielen die Daten der Transistoren fast keine Rolle.

Die Gegenkopplung (also R7017, R7009 und C7007) bestimmt die wichtigsten Eigenschaften der Stufe. Laut Service-Unterlagen hat Sansui auch dafür Widerstände mit 10 % Grundtoleranz verwendet. Sind hier tatsächlich keine genaueren eingebaut?
Beim Kondensator muss nur der Serienwiderstand klein gegen R7017 (4,7 kΩ) sein. Die Kapazität ist unkritisch.

KSC1845 ist ein Nachbau von Samsung des originalen 2SC1845 von NEC. Nach meiner Erfahrung sind die Transistoren von Samsung gleichwertig zu den Originalteilen, im Gegensatz zu manch anderen Herstellern.

Auf Verdacht irgendwelche Bauteile zu wechseln führt selten zum Ziel. Viel zu leicht baut man neue Fehler ein.

Bernhard

hf500
Moderator

#12 erstellt: 19. Okt 2019, 14:57

Elektronator (Beitrag #11) schrieb:

. Laut Service-Unterlagen hat Sansui auch dafür Widerstände mit 10 % Grundtoleranz verwendet. Sind hier tatsächlich keine genaueren eingebaut?

Moin,
dummerweise kann man das schlecht auf dem Bild erkennen. Ich neige dazu, da goldene Toleranzringe zu sehen, was 5% entspraeche.
Die Frage ist allerdings, inwieweit sich 10% Toleranz bei den Widerstaenden auswirken kann. Nur auf Verdacht sollte man wirklich keine Bauteile tauschen, zuvor muss festgestellt werden, was _wirklich_ los ist. Also feststellen, wie gross der Unterschied wirklich ist und in welcher Stufe er zuerst auftritt.
Und wenn es nur ein simpler Pegelunterschied ist, weiter oben stand ja was von einer Korrekturmoeglichkeit am "Main Amplifier".

73
Peter

Elektronator
Stammgast

#13 erstellt: 19. Okt 2019, 17:59

hf500 (Beitrag #12) schrieb:

...Die Frage ist allerdings, inwieweit sich 10% Toleranz bei den Widerstaenden auswirken kann.

10 % Widerstands-Unterschied führt zu 0,8 dB Pegelunterschied.
Liegt ein Widerstand an der oberen Grenze und der andere an der unteren, ist der Unterschied ungefähr 20 % und der Pegelunterschied wird 1,6 dB.
Im Signalpfad liegen mehere solcher gegengekoppelten Stufen und jede hat diese Toleranzen. Üblicherweise werden sich die Toleranzen und damit die Pegelunterschiede ausmitteln, aber wenn man Pech hat eben nicht.

hf500 (Beitrag #12) schrieb:

... zuvor muss festgestellt werden, was _wirklich_ los ist. Also feststellen, wie gross der Unterschied wirklich ist und in welcher Stufe er zuerst auftritt.
Und wenn es nur ein simpler Pegelunterschied ist, weiter oben stand ja was von einer Korrekturmoeglichkeit am "Main Amplifier".

Zumal man beim Eight sehr leicht an das Signal zwischen Vor- und Endverstärker drankommt.
Einfach mal am Eingang und am Ausgang des Vorverstärkers die Signale der beiden Kanäle zusammenlegen (-> Mono) oder beide "Main In" aus derselben (Mono-)Quelle einspeisen und messen oder hören, ob der Unterschied bleibt oder nicht.

Die Potis VR801 und VR804 sind primär für den Gleichspannungs-Abgleich der Endverstärker, wobei VR801 auch Einfluss auf den Lautstärkepegel hat. Bevor man etwas Größeres verändert, erst man den Gleichspannungspegel am Lautsprecherausgang messen (Lautstärke auf Minimum, Boxen angeschlossen), ob der noch unter 50 mV liegt.

Im Endverstärker wird die Signalverstärkung durch durch R818 (100 k) und R809 (3,3k) bestimmt (v = R818/R809 + 1 = 31 = 30 dB).
Die Widerstandswerte kann man im eingebauten Zustand bei ausgeschaltetem Verstärker nachmessen. (C802 sollte für Wechselstrom noch genügend niederohmig, also nicht "ausgetrocknet" sein.) Die Werte von R818 und R809 sollen bei beiden Kanälen möglichst wenig Unterschied zeigen.
Für die Signalverstärkung spielen auch hier die Stromverstärkung der Transistoren und die Toleranzen der anderen Bauteile praktisch keine Rolle.

Bernhard