Tannoy Windsor

Hi,

udokarl (Beitrag #1) schrieb:

... Reicht es, wenn ich die Kapazität mit dem Multimeter messe? ...

Ja.
-- Bauteil dafür aus der Schaltung nehmen, indem 1 Anschluss (reicht) geöffnet wird (z.B. Anschlußdraht so durchknipsen, dass er ggfs. später mit einem Tropfen Lötzinn wieder in Funktion gebracht werden kann) --

Grobe Fehler sollten erkennbar werden, evtl. sind die verbauten engl. Elcaps (150 V- !) noch völlig o.K.

Ergebnisse bitte hier mitteilen ...

Gruss,
Michael

Alter, was für n abgefahrenes Teil.
Warum macht man sich die Mühe, den Rolloff vom Hochtöner über ein passives Netzwerk zu regeln?

Hallo Andi,

das Ding hat 50kg Gewicht und klang extrem gut und sehr dynamisch. Deshalb möchte ich es wieder auf Vordermann bringen.
Verstärker habe ich im Moment keinen. Wahrscheinlich entscheide ich mich für einen Creek Evolution 50A oder Cambridge Audio CXA81.

Was ist eigentlich der Roll off? Ist das die Einsatzfrequenz des Hochtöners?

udokarl (Beitrag #4) schrieb:

Was ist eigentlich der Roll off?

Das ist die Frequenz, ab der aufwärts der Hochtöner (hier: gesteuert) abfällt: roll-off im Sinne von "abfallendes Ende"
Der hier hat beispielhaft lt. Frequenzschrieb einen Rolloff ab ca. 15 kHz.

Der rechte Sinn der Tannoy-Konstruktion will sich mir noch nicht erschließen, zumal der Aufwand erheblich ist.

Mechwerkandi (Beitrag #5) schrieb:

Der rechte Sinn der Tannoy-Konstruktion will sich mir noch nicht erschließen, zumal der Aufwand erheblich ist.

Na ja, auch vor Erfindung der digitalen Raumkorrektur hatte der eine oder andere Besitzer den Wunsch, die eigenen Lautsprecher persönlichen Hörgewohnheiten anzupassen. Die Tannoy-Lösung für Menschen, die sich das damals leisten konnten, ist schon sinnvoll in Bezug auf die Fälle, in denen die Bass / Treble-Regler des Verstärkers nicht flexibel genug sind.

Ich selbst bin recht empfindlich gegenüber 'extrascharfen' Zischlauten in den Vocal-Parts. Heute regle ich das präzise digital im Signalpfad, aber früher hätte ich den Treble Rolloff wahrscheinlich nicht in seiner Werkseinstellung stehengelassen - zumindest testweise.

Hallo,

das ist ein toller Lautsprecher und endlich mal ne Weiche mit ausgewachsenen Spulen.
Ich würde hier auf jeden Fall alle bipolaren Elkos ersetzten durch MKPs; z.B. Z-Caps oder Mundorf oder ähnlich.

Gruss Pertinaxer

Bevor du da jetzt wild auswechselst. Ich erkenne auf den Fotos genau einen Kondensator. Das ist der mit Elcap beschriftete schwarze Zylinder mit den roten Endstücken. Laut Schaltplan sollten aber 6 verbaut sein. Wo sind die anderen Kondensatoren? Alles andere sind Spulen und Widerstände, die nicht ausgetauscht werden müssen, wenn sie nicht defekt sind. Das Ganze Kondensatortausche ist eine Modeerscheinung. Und natürlich reicht da ein ganz normaler Qualitätskondensator der gleichen Art für die nächsten 20 Jahre. Das Affentheater um irgendwelche Mundorf-Caps dient nur dem Hersteller.

Meine Erfahrung sagt, genau diese Elko-Bauform mit den bunten Seiten sollte erneuert werden. Die Trennfrequenzen verschieben sich erheblich, wenn die Kapazität nachlässt. Es sind wohl 2 Platinen vorhanden. C2...C5 habe ich schon auf der Leiterseite der anderen Platine gefunden. C1 hat ja 80 µF.
Es gibt Leute die meinen, Folienkondensatoren/MKP`s würden härter klingen als gewöhliche Elkos. Da bin ich der gleichen Meinung wie mein Vorredner. Die billigsten bipolaren Elkos eines günstigen Ebayanbieters sind völlig ausreichend, es sei denn, man wünscht Folienkondensatoren. Bei ungewöhnlichen Werten können auch 2 oder 3 Kondensatoren parallel geschaltet werden. Der Rest der Frequenzweiche sieht optisch unbedenklich aus. Soll heissen, Widerstände und Spulen können unangetastet bleiben. Der Poti T1 sollte vielleicht gereinigt werden. Mir scheint, da war schon jemand dran und hat die Originalkabel gegen "dickere" getauscht.

Moin moin,

hatte mir zum probemässigen Aufbau von Frequenzweichen ein ganzes Sortiment bipolarer Elkos angeschafft;
Messung der Kapazität ergab Abweichungen bis zu +30% der Nennkapzität - der gemessene ESR ergab z.B. bei einem 100uF Typ
1,2 Ohm. (Entspricht in etwa einem MKP mit 1 Ohm Widerstand in Reihe) . Das ist natürlich nicht im Sinne des Erfinders.
Ersetzt man eine solche Gurke durch einen Folienkondensator kann es durchaus sein daß das im ersten Moment "härter" klingt.
Ist nur die Frage ob der Elko als klangverändernder Weichzeichner das Wahre ist.
Daraufhin habe ich meine ganze Kiste an bipolaren Elkoschätzeisen umweltgerecht dem Wertstoffkreislauf zugeführt und verwende seitdem nur noch Folienkondensatoren. Die Marke ist mir dabei völlig egal. Man kann MP, MKP, MKT usw problemlos verwenden. Eine Frequenzweiche die keine Elkos enthält ist dann auch für die Zukunft wartungsfrei und ändert ihre Werte nicht.

Gruss Pertinaxer

Elko oder Foko ist halt Geschmackssache.

Die anderen Jungs im Repaircafe waren so nett für mich alte bipolare Elkos durchzumessen. Wir hatten dabei ebenfalls nur Abweichungen nach oben. Ein 50 Jahre alter 35 µF Elko hatte sogar 50 µF. Unser alter Radiotechniker klärte auf. Beim Neukauf ist es so, dass ein 10 µF Elko mit 10% Toleranz 10-11µF hat. Ein gleicher Elko mit 20 % Toleranz hat 10-12 µF. Niemals weniger. Die Diskussion ergab, dass es praktisch etwa so ist, dass ein Konvolut mit 20 % Toleranz so sortiert ist, das alle unter 11 µF aussortiert sind.

Daraus ergibt sich folgendes: Wenn ich eine Box mit neuen Elkos bestücken will, muss ich versuchen herauszufinden, welche Kapazitäten die ab Werk verwendeten Elkos im Neuzustand hatten. Was weiss ich, ob die bei Tannoy oder Telefunken 40 µF verbauen wollten und dazu selektierte 35 µF Teile verwendet haben, die alle über 40 µF gemessen haben. Wenn ich jetzt neue Elkos mit tatsächlich 35 µF einbaue, verhundse ich die ganze Weiche. Je steiler die Trennung, desto schlimmer der Effekt.

Ich habe hier seit > 25 Jahren sozusagen einen "Test" mit ca. 40 unbenutzten Elkos laufen - die Kapazitäten sind ausnahmslos gestiegen.

Wenn der Kondensator in Reihe zum Mittel- bzw. vor allem zum Hochtöner liegt, wäre ich mit einem Austausch Elko gegen MKT oder MKP auch vorsichtig. Meine Erfahrung ist, daß das den Sound nicht immer verbessert, im Gegenteil, es kann dann "greller" wirken, oder, wie oben beschrieben, "härter". Neulich hatte ich dieses Erlebnis mit einer alten T+A, bei der ich es dann mit einem "weicher" klingenden Elko belassen habe.

Pertinaxer (Beitrag #10) schrieb:

Das ist natürlich nicht im Sinne des Erfinders.

Was wäre denn der Sinn?
Und woher kommt die Erkenntnis?

electronride (Beitrag #12) schrieb:

Ich habe hier seit > 25 Jahren sozusagen einen "Test" mit ca. 40 unbenutzten Elkos laufen - die Kapazitäten sind ausnahmslos gestiegen....

Das kann ich bestätigen, speziell -- wie hier schon oft erwähnt -- für die Typen mit glatter Folie, d.h. die teureren, größeren, im Neuzustand verlustärmeren, aka "besseren" ,
die immer dann zum Einsatz kamen, wenn es für Folientypen nicht reichte (zu groß, zu teuer bzw. nicht beschaffbar) ... ,
Einfache Elkos rauh halten sich nach meiner Erfahrung vergleichsweise gut.

Kannst du nochmal nachgucken welche Elkos genau (Fabrikat, Typ, ggfs. Fertigungsdatum (*)) bei dir besonders auffällig waren ?

Das gilt auch und besonders für Pertinaxer

Pertinaxer (Beitrag #10) schrieb:

....hatte mir zum probemässigen Aufbau von Frequenzweichen ein ganzes Sortiment bipolarer Elkos angeschafft; Messung der Kapazität ergab Abweichungen bis zu +30% der Nennkapzität - der gemessene ESR ergab z.B. bei einem 100uF Typ 1,2 Ohm. ...

----------------------
(*) = http://bedienungsanl...de/din-en-60062.html
dieser Code war bei vielen dt. Herstellern gängig, z.B. Wego (die "roten"), Roederstein (die "goldenen"), F&T ...

Ich bin kein Fan vom generellen Kondensatoraustausch. Wenn sich die Kapazität beim Messen mit einem handelsüblichen Messgerät nach oben verändert, also wunderbarer Weise über dem Wert liegt, den der Kondensator zu seiner Entstehung hatte, dann liegt das an einer Verringerung des Isolationwiderstandes und dies ist leider kein gutes Zeichen. Das heißt für den Kondensatorwechsler, Alarmstufe Rot alles muss raus. Aber so ist es glücklicherweise nicht. In hochohmigen Schaltungen eine Katastrophe, bei den üblichen Anwendungen u. U, keine Beeinflussung. Denn leider messen die Kondensatormessgeräte in den Multimetern einfach den Scheinwiderstand des Kondensators. Der verringert sich aber, wenn der Isolationswiderstand sinkt.

Mwf (Beitrag #14) schrieb:

Kannst du nochmal nachgucken welche Elkos genau (Fabrikat, Typ, ggfs. Fertigungsdatum (*)) bei dir besonders auffällig waren ? ---------------------- (*) = http://bedienungsanl...de/din-en-60062.html dieser Code war bei vielen dt. Herstellern gängig, z.B. Wego (die "roten"), Roederstein (die "goldenen"), F&T ...

Klar, kann ich gerne machen. Danke für den sehr hilfreichen Hinweis und Link mit den Codierungen - ich bin mir allerdings nicht sicher, ob ich das richtig interpretiere:
So habe ich hier z.B. zwei Intertechnik (= Wego?) Elkos glatt 68uF 35VAC mit dem Code " D2". Heißt das dann gemäß Tabelle "Feb. 1993", für D=1993 und 2=Feb.?

Nur mal als Beispiel: Diese beiden 68uF-Elkos maßen, gemessen mit dem gleichen Multimeter 2010DMM [Name korrigiert] ...
2004: um 74 uF
2010: um 79 uF
2020: um 82 uF
By the way, wenn ich diese mit einem neuen UT71C messe, komme ich für 2020 auf ca. 10% höhere Werte. Da haben diese Kondensatoren 92uF bzw. 94uF ...

Hier erstmal ein Bild der Kandidaten von Efko, F&T, Intertechnik, Wego sowie [Name unbekannt, blau]. Es sind zwar noch nicht alle drauf, aber einen Überblick gibt es:

electronride (Beitrag #16) schrieb:

... Hier erstmal ein Bild der Kandidaten von Efko, F&T, Intertechnik, Wego sowie [Name unbekannt, blau]. Es sind zwar noch nicht alle drauf, aber einen Überblick gibt es: ...

Nach Überfliegen:
Alles Glattfolien-Ausführungen
-- überrascht mich nicht, auch nicht die mit den Jahren kontinuierliche Steigerung der Messwerte, ähnliches gilt für den Verlustfaktor.

Da gibts nur eins: Entsorgen !
Ich selbst habe in meinen aktiven Zeiten schon 1000e davon entsorgen müssen. Das fiel mir schwer, weil in den 70/80ern genau diese Elkos für >= 8.2 µF so ziemlich das beste waren was es gab (DIYers Traum ...), und optisch nichts zu erkennen ...
Versuche diese Degenerierung durch Re-Formieren mit DC-Nennspannung (in beiden Richtungen) rückgängig zu machen waren leider nur zur Hälfte und nicht dauerhaft erfolgreich ...

electronride (Beitrag #16) schrieb:

... gemessen mit dem gleichen Multimeter DM2010 ... ... ...wenn ich diese mit einem neuen UT71C messe, komme ich ... auf ca. 10% höhere Werte ...

Das DM 2010 (von RFT ?) misst wahrscheinlich die AC-Kapazität mit z.B. 1 kHz oder 400 oder 100 Hz (konnte jetzt keine detaillierten Infos dazu auftreiben), meist daran erkennbar dass auch ein Verlustfaktor /tand ermittelt werden kann,
das neuere Fernost-Teil hingegen die DC-Kapazität (= 0 Hz).

Bei Alu-Elkos ist die Kapazität deutlich Frequenz-abhängig (fällt mit der F.), +10% für DC vs. 1 kHz sind typisch.
Das ist auch bei Rauh-Folien so ähnlich, aber die Messwerte bleiben einigermaßen konstant über die Jahre (der Lagerung bzw. nicht-PA-Betrieb).

Teste mal KST-Folien-Typen auf beiden Geräten, mit denen sollte dieser Effekt deutlich geringer bzw. praktisch null sein (MKP o.ä.).

Das UT71C misst mit einem Impuls. Was dann genau ausgewertet wird, weiß ich nicht. Ich habe versuchsweise 3 Messgeräte ausprobiert. Das besagte UT71C, ein Messgerät, mit dem auch der ESR bestimmt werden kann und ein Voltcraft LCR Messgerät mit einer Sinusspannung. Bei einem guten Kondensator lagen alle Messungen nah beieinander. Je schlechter der Kondensator war, desto weiter wichen die Ergebnisse des LCR-Messgerätes von den anderen beiden ab. Bei einem defekten 47 µF Kondensator von Philips, bekanntermaßen übel, zeigte das LCR Messgerät 37 µF an, die beiden anderen Messgeräte 88µF. Aber einen extrem hohen ESR. Ich kann mir den Effekt nicht erklären, aber unterm Strich kann ich sagen, dass man mit den üblichen Multimetern bei defekten Kondensatoren zu hohe Werte angezeigt bekommt. Ich hatte auch einen 2µF 385 V Kondensator Elko rauh von 1960 getestet. Der hatte 2,4 µF auf dem LCR und 2,7µF bei den anderen Geräten. Der war wohl immer noch zu gebrauchen. Unterm Strich muss man leider sagen, dass das Messen von Kondensatoren nicht so einfach ist. Auffälliger Kapazitätszuwachs sollte aber immer als ein Warnsignal gelten.

Ingor (Beitrag #18) schrieb:

Das UT71C misst mit einem Impuls. Was dann genau ausgewertet wird, weiß ich nicht. ...

Sehr wahrscheinlich die Lade- oder Entladezeit, also DC.

... Auffälliger Kapazitätszuwachs sollte aber immer als ein Warnsignal gelten.