Leistungsdaten Trafo Kenwood Basic M1 / L01-2476-05

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EdRoxter
Neuling

#1 erstellt: 07. Feb 2021, 14:35

Hallo liebes Hifi-Forum,

dies ist mein erster Post und zunächst möchte ich allen, die sich hier engagieren, meinen herzlichen Dank und großes Lob aussprechen - ihr seid super!

Nun zu meinem Anliegen: Eine Freundin hatte sich bei Ebay einen Kenwood Basic M1 geschossen, der zwei Wochen auch prima seinen Dienst getan hat. Leider hat das Gerät von heute auf morgen den Geist aufgegeben, es regte sich gar nichts mehr. Der Kauf war von privat, insofern ist da qua Gewährleistung auch nichts machbar, gekauft wie gesehen, und zum Kaufzeitpunkt tat das Gerät ja seinen Dienst einwandfrei.

Meine erste Vermutung hat sich dann auch sofort bestätigt: Hauptsicherung ist durch gewesen. Ich habe also Ersatz mit den selben Kenndaten (250V/3.15A/träge) besorgt. Direkt nach dem Einschalten hörte ich ein sehr ungesundes Geräusch aus dem Trafo (50hz, und so, als würde der Magnetkern in dem Tempo als Presslufthammer gegen ein Metallblech arbeiten), und keine halbe Sekunde später ist die Sicherung mit einem Aufblitzen ins Jenseits befördert worden. Bis auf etwas Staub sieht alles in dem Gerät noch verdammt gut aus - keine offensichtlichen Hitzestellen, keine ausgelaufenen Kondensatoren, Lötstellen für ein so altes Gerät augenscheinlich noch echt okay...die Kiste scheint sehr pfleglich und eher in den unteren Leistungsregionen gefahren worden zu sein.
Ich tippe hier also auf einen Wicklungsschluss, vermutlich in der Primärspule, denn so spektakulär hab ich selten eine Sicherung ihren Dienst tun sehen - das Glasröhrchen hat sogar eine Stelle, an der es etwas angeschmolzen zu sein scheint.

Kurzum, ich brauche einen Ersatz für den Trafo, finde aber leider nirgendwo die Kenndaten - ein alter Post hier von 2007 hatte dasselbe Anliegen, jedoch als Antwort nur "Ich kann dir helfen, schreib mir eine PM".

Verbaut ist lt. Aufkleber ein Trafo mit der Teilenummer L01-2476-05, was sich auch mit der Angabe im Servicemanual deckt, aber leider gibt's nirgendwo Angaben dazu, was aus dem Karussell eigentlich raus kommt und wie die Belegung der Adern ist.
Im Prinzip wüsste ich also gern, wie hier auf dem Foto (

http://www.hifi-forum.de/bild/kenwood-basic-m1_753437.html) auf der "Südseite" des Trafos oben rechts die Adern rot, grau, schwarz, lila, orange (Richtung Kondensator-Skyline) und die dünnen schwarze, die da oben so rauslinst und zum Lautsprecheranschluss-Panel läuft, belegt sind - und natürlich, wie viel Leistung da abgerufen werden können sollte.
Super wäre natürlich, wenn mir jemand auch einen Tipp geben könnte, welches Produkt sich da als Ersatz eignet - zum Glück ist ja an der Stelle relativ viel Platz im Gehäuse, sodass der Formfaktor vermutlich eher zweitrangig ist.

Ooooder hat vielleicht jemand zufällig ein solches Gerät als Ersatzteillager im Keller und könnte mir ein Kaufangebot für einen funktionierenden Trafo machen? Der L01-2476-05 ist wohl in Europa im Basic M1 und im KA-7X verbaut worden, vielleicht hat da ja jemand was..?

Schönen Sonntag allerseits!
LG
Nico

CarlM.
Inventar

#2 erstellt: 07. Feb 2021, 18:11

Der Trafo hat die Nummer: L01-2478-05

https://www.vintages...1-Service-Manual.pdf
Hier gibt es das Service Manual, aus dem auch die Spannungen der Sekundärseite entnehmbar sind:

46.5 - 25 - 0 - 25 - 46.5 V AC

Wenn man hier im Forum die Suchfunktion bemüht, findet amn eine überproportional hohe Anzahl an Berichten von brummenden Trafos.
Dies ist auch der Grund, weshalb ich ausnahmsweise zu einem auf Kundenwunsch hergestellten Ringkern-Trafo raten würde (wenn es sich denn rechnet).
Neue Originaltrafos gibt es nicht und die Wahrscheinlichkeit, einen brummenden Kandidaten zu erwischen ist groß.

Nur: dass der Trafo wirklich defekt ist, kann zwar sehr gut sein. Aber auch ein Kurzschluss des Gleichrichters oder in den Siebelkos auf der Sekundärseite würden zu einer Überlastung des Trafos und Brummgeräuschen führen. Ein erster Test wäre, an den beiden Kontakten des Netzsteckers den (Gleichstrom-)widerstand mit dem Multimeter zu messen Der Ein-Aus-Schalter muss natürlich auf ein gestellt und Sicherung eingesetzt sein. Erwartete Werte liegen um 5 Ohm. Das ist zwar nur ein grober Test aber ...
Ebenso kann man auf der Sekundärseite die Widerstände messen und somit Kurzschlüsse finden.
Ich prüfe Trafos, indem ich einen alten Märklin-Trafo (8 € Flohmarkt) auf 11,5V~ stelle und am Netzstecker anschließe.
Die Werte auf der Sekundärseite sollten dann ebenfalls 1/20 des Sollwerts sein. (11,5 x 20 = 230V).

[Beitrag von CarlM. am 07. Feb 2021, 18:12 bearbeitet]

uullii
Stammgast

#3 erstellt: 07. Feb 2021, 22:15

Hi Nico,
den Trafo L01-2476-05 habe ich. Er ist aus einer Endstufe ausgebaut und hat bis zum Ausbau einwandfrei und ohne Brummen funktioniert.
Allerdings prüfe deine Endstufe genau,bevor du in einen anderen Trafo investierst.
Es ist sehr wahrscheinlich, dass dahinterliegende Kurzschlüsse für den Trafodefekt verantwortlich sind.
Eventuell ist dein Trafo auch gar nicht kaputt, du solltest ihn nochmals einschalten, aber mit auf der Sekundärseite entfernten Anschlüssen.
Gruß
Uli

CarlM.
Inventar

#4 erstellt: 07. Feb 2021, 22:53

Auch wenn der vorhandene Trafo nicht kaputt sein sollte, dann hat er Deiner Beschreibung nach doch sehr stark gelitten.
Deshalb solltest Du eine solche Gelegenheit nicht auslassen.

EdRoxter
Neuling

#5 erstellt: 07. Feb 2021, 23:29

Vielen Dank erst einmal für eure Antworten!

CarlM. (Beitrag #2) schrieb:

Der Trafo hat die Nummer: L01-2478-05

Also ich lese auf dem Sticker und auch im Service Manual eine 2476, aber vielleicht habe ich auch Tomaten auf den Augen. Woher kommt denn deine Angabe?

Hier gibt es das Service Manual, aus dem auch die Spannungen der Sekundärseite entnehmbar sind:

46.5 - 25 - 0 - 25 - 46.5 V AC

Okay, ich glaube, ich habe wirklich Tomaten auf den Augen - genau das Dokument habe ich vorliegen, aber die von dir zitierten Angaben finde ich sogar jetzt nicht, wo ich weiß, wonach ich gucken muss. Vielleicht brauch ich doch mal eine neue Brille... Danke!

Ein erster Test wäre, an den beiden Kontakten des Netzsteckers den (Gleichstrom-)widerstand mit dem Multimeter zu messen Der Ein-Aus-Schalter muss natürlich auf ein gestellt und Sicherung eingesetzt sein. Erwartete Werte liegen um 5 Ohm. Das ist zwar nur ein grober Test aber ...

Hab ich grad mal gemacht, 5 Ohm und ein paar Gequetschte sind's, also scheint da doch nichts auf halber Primärwicklungsstrecke zu schließen. Mist..

Ich prüfe Trafos, indem ich einen alten Märklin-Trafo (8 € Flohmarkt) auf 11,5V~ stelle und am Netzstecker anschließe.
Die Werte auf der Sekundärseite sollten dann ebenfalls 1/20 des Sollwerts sein. (11,5 x 20 = 230V).

...das ist eine ebenso simple wie kluge Idee, die mir noch nicht gekommen ist - sowas sollte ich doch noch aus Kindertagen im Keller rumfliegen haben...Da geb ich mich morgen mal dran und messe mal von vorne bis hinten durch, danke - auch an Uli für das Angebot, auf das ich in jedem Fall gerne zurückkomme, wenn es doch der Trafo sein sollte!

Ich wünsch euch einen guten Start in die Woche und halte hier mal auf dem laufenden, sobald ich Erkenntnisse gewonnen habe!

LG
Nico

CarlM.
Inventar

#6 erstellt: 07. Feb 2021, 23:33

Trafo-Nr. siehe Seite 11 Zeile 2 der Liste.

Spannungen:
siehe Seite 8 im Schaltplan ... Sekundärseite des oberen Trafos.

uullii
Stammgast

#7 erstellt: 07. Feb 2021, 23:49

Es gibt zwei Ausführungen der Endstufe.

Basic M1 mit Trafo L01-2476-05 und ohne Spannungsangaben der Sekundärwicklungen im Schaltbild

und

Basic M1A mit Trafo L01-2478-05 und mit Spannungsangaben im Schaltbild.

Falls Bedarf besteht, kann ich die Leerlaufspannung des M1-Trafos nachmessen.

Gruß Uli

CarlM.
Inventar

#8 erstellt: 08. Feb 2021, 00:06

Danke für die Erläuterung. Im Service Manual von Hifi-Engine finde ich nun auch die andere Teilenummer. Die Spannungen sind bestenfalls geringfügig höher.Errechnet aus den generierten Gleichspannungen erhalte ich 25-26V AC und 48-50V AC.

EdRoxter
Neuling

#9 erstellt: 08. Feb 2021, 00:13

uullii (Beitrag #7) schrieb:

Puh, und ich dachte schon, ich müsste mal zum Augenarzt.

Danke für das Angebot, aber bevor du dir die Mühe machst, werd ich erst einmal Carls Tipp befolgen und die ganze Kiste auf 11,5V Netzspannung durchmessen - einen Kurzschluss finde ich ja auch ohne die exakten Werte..

EdRoxter
Neuling

#10 erstellt: 04. Mrz 2021, 17:07

So, hat etwas gedauert, aber jetzt hab ich mal einen Nieder-Wechselspannungstrafo aufgetan und dran gepackt (12V AC, also alles ca. Faktor 19,16) und vom Kenweood-Trafo aus angefangen zu messen - da ist gleich auf der Sekundärseite des Trafos schon einiges faul, scheint mir.

Ich messe da nämlich:

(lila - orange - schwarz - rot - grau)
0,867V (entspr. ~16,61V bei 230) - 1,41 (entspr. 27) - 0 - 0,75 (entspr. 14,37) - 0,47 (entspr. 9)

Immerhin, die 27V auf orange scheinen in Ordnung.

Mein Verdacht auf defekten Trafo erhärtet sich damit, was meint ihr?

CarlM.
Inventar

#11 erstellt: 04. Mrz 2021, 17:30

Du solltest schon etwas präziser beschreiben, was Du auf welche Weise gemessen hast. War der Trafo auf der Sekundärseite vollkommen abgeklemmt - also ohne Last? Messungen sekundär jeweils V AC gegen den schwarzen Wicklungsdraht?

EdRoxter
Neuling

#12 erstellt: 04. Mrz 2021, 18:27

Entschuldige, ja genau, ich hab zwischen Trafo und Netzteil die Leitungen getrennt und dann gegen den schwarzen Nullleiter auf der Trafo-Sekundärseite gemessen.

Aber das sagt mir ja natürlich noch nicht, ob nicht weiter drin ein Kurzschluss vorliegt, aufgrund dessen da nur im Trafo was zusammengeschmolzen ist oder so. Mal vom üblichen Verschleiß eines so alten Gerätes ausgehend: Wär's sinnvoll, als nächstes mal die Komponenten des Netzteils zu prüfen? Können die Kondensatoren irgendwann so "alt" werden, dass sie kurzschließen?

(Nur kurz zur Einordnung übrigens: Ich möchte hier nur gern eine mehr oder weniger genaue Eingrenzung des Fehlers vornehmen und eine Aufstellung ggf. nötiger Ersatzteile ausarbeiten - die schlussendliche Reparatur werde ich dann bei einem befreundeten Elektrotechnik-Dipling durchführen lassen, weil ich selber das letzte Mal im Studium einen Lötkolben in der Hand hatte. Einerseits will ich dem Kollegen gerne schon mal ein paar Anhaltspunkte an die Hand geben, und andererseits interessiert mich der Vorgang der Fehlersuche einfach, und was man dabei eben so über die Funktionsweise eines solchen Geräts lernt.

)

CarlM.
Inventar

#13 erstellt: 04. Mrz 2021, 18:50

Die Sekundärwicklungen sind ja als symmetrische Paare aufzufassen. Deshalb müssen - unabhängig von den Zahlenwerten - jweils zwei nahezu identische Spannungen zu messen sein.

Konkret lauten die Paare:
Orange - Schwarz - Violett und
Rot - Schwarz - Grau

Entsprechend müssen (fast) identisch sein:
Schwarz - Orange und Schwarz - Violett
sowie
Schwarz - Rot und Schwarz - Grau

Ohne angelegte Spannung sollte man deshalb auch identische Widerstände für diese jeweiligen Paare messen können. Dies ist zwar wesentlich ungenauer aber dennoch eine weitere Bestätigung für einen Trafo-Defekt.

Zu Deiner weiteren Frage:
Ja ... Elkos können Kurzschlüsse haben. Dies führt dann aber zu deren starken Erhitzung und häufig einem Platzen - zumindest einer sichtbaren Wölbung. Dies gilt soweit wir ausschließlich über eine Begründung für den Trafo-Defekt reden.
Wahrscheinlicher wären aber eine thermische allgemeine Überlastung des Trafos oder auch ein Kurzschluss im Inneren des Brückengleichrichters.
Da letzterer aktuell nicht am Trafo angeschlossen ist, kann man ihn sehr leicht im Diodentest.Modus prüfen.
Bei einer Überlastung oder/bzw. einem Kurzschluss sollte allerdings die Sicherung auslösen - auch wenn diese auf der Primärseite liegt.

[Beitrag von CarlM. am 04. Mrz 2021, 18:54 bearbeitet]

hf500
Moderator

#14 erstellt: 04. Mrz 2021, 19:00

Moin,
Trafo kann man auch testen:
Sekundaerseitig abklemmen und in die Netzzuleitung eine 60-100W-Lampe in Serie schalten.
Die Lampe darf nicht leuchten und im Leerlauf sollten etwa die angegebenen Spannungen messbar sein.

Keine Sekundaerspannung: Wahrscheinlich Primaerwicklung unterbrochen.
Lampe leuchtet hell: Trafo hat Windungsschluss.

73
Peter

[Beitrag von hf500 am 04. Mrz 2021, 19:00 bearbeitet]

Broesel02
Inventar

#15 erstellt: 04. Mrz 2021, 22:00

Du solltest den Trafo wie Peter beschrieben hat auf alle Fälle einmal testen. Das ist ja schnell getan.
Wenn der Trafo tut schaun wir weiter ins Netzteil.
Wenn der Trafo nedd tut kommt eine anderer rein.

Täte ich jedenfalls mal so vorschlagen

Richard

EdRoxter
Neuling

#16 erstellt: 07. Mrz 2021, 14:32

CarlM. (Beitrag #13) schrieb:

Genau so hab ich mir das auch noch aus dem Physik-LK aus dem Gedächtnis gekramt, danke für die Erklärung! Woran auch immer der Trafodefekt liegt, er ist auf jeden Fall vorhanden - von Symmetrie ist bei den Spannungen jedenfalls nichts zu erkennen.

Ohne angelegte Spannung sollte man deshalb auch identische Widerstände für diese jeweiligen Paare messen können. Dies ist zwar wesentlich ungenauer aber dennoch eine weitere Bestätigung für einen Trafo-Defekt.

Ja, da ist was im Argen, der Gleichspannungswiderstand gegen Schwarz ist 0.5 Ohm lila - 0.5 Ohm orange - 0.3 Ohm rot - 0.6 Ohm grau.

Zu Deiner weiteren Frage:
Ja ... Elkos können Kurzschlüsse haben. Dies führt dann aber zu deren starken Erhitzung und häufig einem Platzen - zumindest einer sichtbaren Wölbung. Dies gilt soweit wir ausschließlich über eine Begründung für den Trafo-Defekt reden.
Wahrscheinlicher wären aber eine thermische allgemeine Überlastung des Trafos oder auch ein Kurzschluss im Inneren des Brückengleichrichters.
Da letzterer aktuell nicht am Trafo angeschlossen ist, kann man ihn sehr leicht im Diodentest.Modus prüfen.
Bei einer Überlastung oder/bzw. einem Kurzschluss sollte allerdings die Sicherung auslösen - auch wenn diese auf der Primärseite liegt.

Okay, also wie ein aufgeblähter Elko aussieht, weiß ich aus der Computertechnik, und das sind ja verhältnismäßig kleine - die großen hier im M1 sehen von außen mechanisch jedenfalls anstandslos aus, suppen auch nicht aus o.Ä.

Danke für den Tipp mit dem Diodentest, das werd ich mir mal anschauen!
Wäre es für ein erstes, ganz grobes Ausloten zielführend, mal den Widerstand über den Ausgängen vom Netzteil Richtung Verstärkerplatine zu messen? Also klar, das Ganze ist natürlich im Betrieb eine total dynamische Angelegenheit, aber kann ich davon ausgehen, dass es Sinn macht, erst einmal das Netzteil durchzuprüfen, wenn die Verstärkerleitungen gegen Netzteil-Schwarz einen signifikanten ohmschen Widerstand haben? Also mir ist klar, dass das natürlich für den Volllastbetrieb nichts heißen muss, weil einige Bauteile ja vermutlich so im "Kaltzustand" gar nicht leitend sind und beim Öffnen einen Kurzschluss verursachen könnten, aber zumindest um vorerst die Entscheidung zu treffen, ob ich eher Netzteil oder eher Verstärkerschaltung unter die Lupe nehme?

Und lieber Peter, lieber Richard, das mit der Lampe werde ich auch mal machen - ich bin mir zwar ziemlich sicher, dass der Trafo sekundärseitig einen Schuss hat aufgrund o.g. Messwerte, aber ist ja auch immer gut, seine Hypothese auf mehrere Arten zu verifizieren. Danke für die Tipps!

CarlM.
Inventar

#17 erstellt: 07. Mrz 2021, 16:29

Die Strategien sind unterschiedlich und hängen auch von der technischen Ausstattung ab.

Ich versuche immer, soviel wie möglich an Infos zu bekommen bevor ich Geräte an das Netz anschließe.

Dies heisst konkret in Deinem Fall:

Prüfen des Trafos auf die bereits durchgeführte Weise. Dann würde ich den Trafo an meinen regelbaren Trafo anschließen, den Du vermutlich nicht hast. Dazu hatten Dir Richard und Peter die Glühlampen-Methode empfohlen. Wenn nun der Trafo auf der Sekundärseite keine angeschlossenen Verbraucher hat, läuft er im Leerlauf. Die Glühlampe hat in diesem Fall nur dann eine Wirkung, wenn sie so klein wie möglich dimensioniert ist - also 25W oder maximal 40W. Die Glühlampe kann man z.B. anstelle der Glassicherung auf der Primärseite anschließen. So kann nicht mehr Strom durch den Trafo fließen als die Glühlampe zulässt (bei einer 25W-Lampe also ca. 0,1 A). Alle nicht angeschlossenen Kabel würde ich zur sicheren Positionierung mit Lüsterklemmen versehen. Das erleichtert gleichzeitig das sichere Messen.
Eine hell leuchtende Glühlampe zeigt einen Defekt im Trafo an. Glimmt die Lampe nur geringfügig oder gar nicht, kannst Du auf der Sekundärseite die Spannungen V AC wiederum jeweils gegen den mittleren schwarzen Draht messen. Im Leerlauf sind die Spannungen immer höher als unter Last. Deutlich geringere Spannungen als der Sollwert zeigen somit ebenfalls einen Defekt an.

Mit den Erkenntnissen dieser Messungen kann man nun auch Vermutungen zur Ursache anstellen. Je nachdem, welche Sekundärspannungen betroffen sind, könnte man gezielt bei den normalerweise angeschlossenen Verbrauchern (Gleichrichter, Dioden, ...) nach defekten Bauteilen suchen.
Bei einem Gleichrichter und bei den Dioden kann man zumindest im ausgelöteten Zustand im Diodentest-Modus prüfen. In vielen Fällen funktioniert dies auch ohne auslöten - insbesondere dann, wenn der Trafo mit seinem geringen Widerstand nicht angeschlossen ist.

Die Endstufentransistoren kann man ebenfalls einem "Screening" unterziehen und zwischen den Anschluss-Pins messen, ob innere Kurzschlüsse vorhanden sind. Vielleicht hast Du ja Glück im Unglück und der Trafo ist allein an "Altersschwäche" verstorben.

Dies wäre ein Vorschlag zur Strategie.

Broesel02
Inventar

#18 erstellt: 07. Mrz 2021, 17:49

Ich habe bei all den Kenwood Geräten die mir auf den Küchentisch gekrochen sind noch nie eines mit defektem Trafo gesehen. Bei anderen Herstellern hatte ich das schon - aber bei Kenwood nie. Insofern erscheint es mir schon sinnvoll den Trafo einmal richtig zu testen. Mit dem Ergebnis kann man dann die Instandsetzung weiter planen

Richard