Rotel-Verstärker abgeraucht - Ursache und reparierbarkeit?

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Modest_Max
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 31. Mrz 2021, 18:27

Hi!

Ich habe beim physischen Umstellen der Boxen offenbar unseren treuen Rotel RA-931 geschrottet.

(Baujahr ca. 1995, ich hoffe ich bin hier bei den Klassikern richtig)

Was passiert ist: Nach einer physischen Umstellung der (genauso alten B&W) Boxen ist mir beim Testen (ob R/L passt) offenbar einer der Gabelschuhe aus der schlampig zugedrehten Klemmung gerutscht.
Ohne Ton auszugeben roch es innerhalb weniger Sekunden verbrannt. Mein Griff zum Aus-Taster kam wohl zu spät.
Daraus meine erste Frage: Was ist da tatsächlich passiert? Ich bin mir relativ sicher, dass der lose Schuh nichts anderes berührt hat. Einschlägige Warnungen zu dem Thema finde ich auch bei gezielter Recherche nicht. Lediglich die ganzen Hinweise zur (vergleichsweise harmlosen) Verpolung. Außer den Änderungen an den Boxenkabeln wurde am Setup nix geändert.

Im aufgeschraubten Gerät habe ich dann keinerlei Schmauchspuren oder augenscheinlich angeschmolzene Teile entdeckt. Allerdings waren drei von vier Feinsicherungen durch (2x T5A, 1x T4A). Also Hoffnung, dass vielleicht nur der Staub auf den Kühlrippen verschmort ist...
Nach Tausch der Sicherungen hab ich das Gerät (auf der Terrasse ) ohne angeschlossene Geräte eingeschalter -> die beiden T5A brannten augenblicklich durch.
Ich weiß, dass Ferndiagnosen schwierig sind, aber kann jemand vermuten, wass da passiert ist und ob das reparabel ist? Das Gerät ist natürlich weit von High-End entfernt, aber an die 100Eur wär es mir durchaus wert. Wohne im Raum Wien, falls jemand einen guten "Radiobastler" kennt (aktuell allerdings wieder Lockdown).

[Beitrag von Modest_Max am 31. Mrz 2021, 18:28 bearbeitet]

CarlM.
Inventar

#2 erstellt: 31. Mrz 2021, 18:53

Da die 4A-Sicherung durch war, steht fest, dass die heraus gerutschte Klemme kurzzeitig Kontakt zur anderen Klemme gehabt haben muss.

Die 4A-Sicherung hat aber einen Kurzschluss in der betreffenden Endstufe nicht verhindern können. Nun ist vermutlich mindestens einer der Transistoren dauerhaft niederohmig (= im Inneren verschmolzen), so dass nun immer das Netzteil (Transformator und Gleichrichter) überlastet wird und die beiden 5A-Sicherungen durchbrennen.

Die gute Nachricht ist, dass es die Endstufentransistoren noch im seriösen Handel von seriösen Produzenten gibt (Stück ca. 3,50 €).
Die PNP-Type (komplementär) ist zwar schwerer aus seriösen Quellen beschaffbar: 2SB817 - es gibt aber Ersatztypen.

Eine mit älteren Hifi-Geräten vertraute Werkstatt sollte den Schaden beseitigen können. Ob sie dies für 100 € schafft, kann ich nicht sagen.
Gute Werkstätten bieten aber Kostenvoranschläge an, die bei Auftragserteilung angerechnet werden.

Beispiel:

https://www.mouser.d...BhoLOT4krJ7z2g%3D%3D

Die PNP-Type (komplementär) ist schwerer aus seriösen Quellen beschaffbar: 2SB817

p.s.
Die Materialkosten werden deutlich höher liegen, da ggf. noch mehr Teile in der Folge kaputtgegangen sind.

[Beitrag von CarlM. am 31. Mrz 2021, 18:58 bearbeitet]

oldiefan1
Inventar

#3 erstellt: 31. Mrz 2021, 18:58

Was ist passiert?

Beim Herausrutschen des Lautsprecherkabelschuhs hat dieser den danebenliegenden Lautsprecheranschluss kurz berührt. Dadurch ist kurzzeitig ein zu hoher Strom durch die Endtransistoren des betroffenen Kanals geflossen, wobei diese Transistoren (wenigstens einer davon) mit einer durchlegierten Kollektor-Emitterstrecke defekt geworden ist/sind. Dadurch wiederum ist nun das Endstufennetzteil kurzgeschlossen und bei jedem Versuch, den Verstärker in Betrieb zu nehmen, fliegen jetzt die Sicherungen.

Ergo: Endstufe kaputt. Kann allerdings problemlos repariert werden. Klassischer Endstufenschaden einer konstruktiv einfach aufgebauten Endstufe. Für den Fachmann keine grosse Sache.

Hinweis:
Der Verstärker hat keine elektronische Endstufensicherung, die die Endstufen gegen einen Schluss in den Lautsprechern oder den Lautsprecherkabeln oder Anschlüssen schützt. Er hat nur ordinäre Schmelzsicherungen in den Endstufenausgängen, die in einem solchen Fall aber meist viel zu langsam auslösen. Daher der Schaden.

Gruß
Reinhard

PS:
Gerade sehe ich, Carl hat wenige Minuten vor mir das gleiche geantwortet. Die "Fachwelt" ist sich hier mal einig!

[Beitrag von oldiefan1 am 31. Mrz 2021, 19:01 bearbeitet]

Modest_Max
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 31. Mrz 2021, 20:03

Wow, das ging ja fix! Herzlichen Dank für die schnellen, ausführlichen und kompetenten Antworten!

Wollte gerade selbst noch ergänzen, dass ich nach weiteren Recherchen und Überlegungen einen Kurzschluss in Betracht ziehe, aber jetzt steht es eh schon da :-) Es muss wohl so passiert sein. Saublöd, aber durch Schaden wird man klug...

Für mich bedeutet das erst mal die Anschaffung eines neuen Verstärkers (ein AV-Receiver stand ohnehin auch im Raum, aber am Ende hat's das gute alte Stereo-Teil noch immer gut getan und ich mg halt die analoge Haptik), für den alten gibt es wahrscheinlich Verwendung in der Familie, falls er kein wirtschaftlicher Totalschaden ist.

Darf ich noch fragen, was Ihr nüchtern betrachtet in das Teil noch investieren würdet?

CarlM.
Inventar

#5 erstellt: 31. Mrz 2021, 20:11

Modest_Max (Beitrag #4) schrieb:

Darf ich noch fragen, was Ihr nüchtern betrachtet in das Teil noch investieren würdet?

Das muss jeder für sich beantworten. Für den einen hängen Erinnerungen an einem Gerät und für den anderen zählt nur die Wirtschaftlichkeit.
Für jemanden, der selbst reparieren kann, ist dies ein Schaden zwischen 10-20 €. Verkaufen als defektes Gerät ist immer möglich.

Wie die Preise in Wien sind, weiß ich nicht. Wie sieht es denn mit Reparaturoptionen (nach Corona) in Ungarn und der Slowakei aus?

Modest_Max
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 31. Mrz 2021, 21:15

Naturlich is es eine individuelle Entscheidung. Versuchte nur einen Richtwert zu bekommen iSv Reparatur vs. Neuanschauffung eines gleichwertigen Geräts, so wie es die Versicherung nach einem Autounfall macht

.
Drum schrieb ich "nüchtern betrachtet", den "Sentimentalitäts-Faktor" muss ich dann selber oben drauf packen.
Der ist nämlich durchaus da. Als Student waren Boxen+Amp damals durchaus eine Investition, aber sie hat mich nun über 25J getragen, ist einige male mit mir übersiedelt und ich mag das Satte Klack-Klack der Auswahlschalter an dem Teil und irgendwie sogar die fehlende Fernbedienbarkeit (war damals schon eine bewusste Verzichtsentscheidung). Eure Aussagen zur prinzipiell leichten Reparierbarkeit für den Fachmann bestätigen mich.

CarlM.
Inventar

#7 erstellt: 31. Mrz 2021, 21:32

Ich habe es mir noch einmal genauer angesehen. Das Gerät ist äußerst service-freundlich. Man kann die Transistoren leicht vom Kühlkörper abschrauben und die Bodenplatte ist leicht entfernbar, so dass man innerhalb weniger Minuten an die Lötstellen kommt.

Aus meiner Sicht gibt es durchaus eine Chance, das Gerät für 100 € repariert zu bekommen.

oldiefan1
Inventar

#8 erstellt: 01. Apr 2021, 01:54

Ich sehe das genauso wie Carl.

Anfragen mit Hinweis auf: "Rotel Verstärker RA-931, eine Endstufe defekt, durch versehentlichen Kurzschluss an der Lautsprecherzuleitung verursacht, Endtransistor durchlegiert, Primärsicherung löst aus". Dann wissen die, wie sie den voraussichtlichen Aufwand am besten abschätzen.

Ich habe diese in Wien in einschlägigen Foren für Vintage Hifi-Geräte "empfohlen" gefunden:

Jürgen Kopita

https://www.kk-vs.at/
A: 1050 Wien, Siebenbrunnenfeldgasse 26-30
T: 01/923 33 74
E: kk@kk-vs.at
F:

https://www.facebook.com/jurgen.kopita

und

Fa. Sinnl und Hanten, 1070 Wien Lindengasse 51
Tel.: 526 37 28

http://www.musikelektronik.at/

Gruß
Reinhard

[Beitrag von oldiefan1 am 01. Apr 2021, 02:59 bearbeitet]

Modest_Max
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 01. Apr 2021, 10:05

Mittlerweile konnte ich dank Eurer Hinweise mittels Multimeter verifizieren, dass zumindest die beiden rechten Transistoren (Q620 und Q622) niederohmig sind. Außerdem hab ich jetzt das Service Manual ergoogelt und noch ein paar andere Infos. Ich werd jetzt einmal die Bodenplatte entfernen und weitermessen.
Sieht aus als hätte ich ein Oster-Lockdown-Projekt. Auch wenn immer noch der Plan ist, zu einem Spezialisten zu gehen, macht die Fehlersuche Spaß und ich lern was dabei. Selber löten werd ich eher nicht (allerdings hätte ich einen versierten Nachbarn).

CarlM. (Beitrag #2) schrieb:

p.s. Die Materialkosten werden deutlich höher liegen, da ggf. noch mehr Teile in der Folge kaputtgegangen sind.

Wie meinst Du das? Welche Teile, die noch kaputt sein können, wären deutlich teurer als die "großen" Transitoren?

Danke auch an Oldiefan für die Adressen und vorformulierte Fehlerbeschreibung, schaut nach guten Anlaufstellen aus.

CarlM.
Inventar

#10 erstellt: 01. Apr 2021, 10:19

Wenn Du so fleissig am Messen bist, solltest Du die großen Lastwiderstände vor den betroffenen Transistoren prüfen. Diese brennen auch häufig durch.
Sie sind okay, wenn ihr Widerstand (0.22 Ohm) vom Multimeter mit einem Wert unter 1 Ohm angezeigt wird. Vor der Messung beide Messspitzen aneinander drücken um den "Null-Wert" zu bekommen. Normale Multimeter sind nicht in der Lage, derart geringe Widerstände exakt zu messen.

Zu Deiner Frage nach den Kosten ... man muss einer Werkstatt zugestehen, dass sie auch die verwendeten neuen Bauteile mit einem Auschlag versieht, der die Kosten der Ersatzteilbeschaffung, Anteile der Fixkosten und einen Verkaufserlös umfasst.

[Beitrag von CarlM. am 01. Apr 2021, 10:22 bearbeitet]

Modest_Max
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 03. Apr 2021, 12:13

CarlM. (Beitrag #10) schrieb:

Ja die hatte ich eh gleich mitgemessen und scheinen demnach ok, jedenfalls zeigt mein billiges Voltcraft-Gerät (Messbereich angegeben ab 0,1 Ohm) schwankende Werte zw. 0,1 und 0,3 an. Da rundherum aber doch einiges kaputt ist , würde mich fast wundern, wenn die unversehrt geblieben sind...
Einer der Lastwiderstände sieht auch etwas verfärbt aus, während allen anderen Bauteilen absolut nix anzusehen ist. (Muss es aber nicht, oder? Denn ich sah auch schon Fotos von durchgebrannten Widerständen, die übel verschmort aussahen)
Hier mal ein "Zwischenbericht", die orangen Teile sind nach meiner Messung niederohmig, dazu kommt zumindest noch der rechte der beiden großen Kondensatoren (C905), der auch 0 Ohm hat.

Rotel RA931 Schema Endstufe nach Kurzschluss

CarlM. (Beitrag #10) schrieb:

Zu Deiner Frage nach den Kosten ... man muss einer Werkstatt zugestehen, dass sie auch die verwendeten neuen Bauteile mit einem Auschlag versieht, der die Kosten der Ersatzteilbeschaffung, Anteile der Fixkosten und einen Verkaufserlös umfasst.

Das ist natürlich absolut klar, gerade bei Kleinteilen. Deiner Aussage klang nur zunächst nach Teilen, die in Relation zu den Transistoren deutlich teurer wären (schon im Einkauf).

Modest_Max
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 03. Apr 2021, 12:28

Hier noch Bilder von den 0,22 Ohm Leistungswiderständen. Bei genauerer Betrachtung sieht es wirklich aus, als wäre da entgegen der Angaben ein "falscher" eingebaut (Fotos bei Tageslicht und Kamerablitz):

Rotel RA931 Endstufentransistoren rechts

Aber das nur nebenbei, man könnte den ja sicherheitshalber in jedem Fall tauschen, ist wohl ein Nebenschauplatz.

CarlM.
Inventar

#13 erstellt: 03. Apr 2021, 13:14

Also R630 ist so heiss geworden, so dass sich die Farbcode-Streifen verfärbt haben. Deshalb muss er auch getauscht werden.
Der eine 220-Ohm-Widerstand, der scheinbar 0 Ohm hat, wird vermutlich fälschlich so angezeigt. Wenn der parallel liegende Q622 im Inneren vollständig durchlegiert ist, zeigt das Multimeter auch 0 Ohm an. Ebenso gibt dieses Teilergebnis Anlass, den Treiber Q618 genau zu prüfen.

Der große Siebelko zeigt aus ähnlichen Gründen scheinbar 0 Ohm an. Er hat ja direkte Verbindung zum Kollektor eines durchgebrannten Transistors.

[Beitrag von CarlM. am 03. Apr 2021, 13:18 bearbeitet]

Uwe_1965
Inventar

#14 erstellt: 03. Apr 2021, 16:15

Auch wenn ich gerade nix zum Thema beitragen kann, pinne ich mir mal den Thread.
@Carl Danke.

Gruß Uwe

Modest_Max
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 18. Apr 2021, 10:21

So, da bin ich nach etwas Pause (sorry, war viel los an anderen Fronten) wieder, ich hab gestern mal die beiden empfohlenen Werkstätten und eine weitere angeschrieben, parallel dazu mich selbst wieder damit beschäftigt.

Zunächst eine Frage dazu:

CarlM. (Beitrag #2) schrieb:

Die gute Nachricht ist, dass es die Endstufentransistoren noch im seriösen Handel von seriösen Produzenten gibt (Stück ca. 3,50 €).
Die PNP-Type (komplementär) ist zwar schwerer aus seriösen Quellen beschaffbar: 2SB817 - es gibt aber Ersatztypen.

Beispiel:

https://www.mouser.d...BhoLOT4krJ7z2g%3D%3D

Bei reichelt.de hätte ich beide (und auch die Treiber) gefunden:

https://www.reichelt...7-p16143.html?&nbc=1

https://www.reichelt...7-p17002.html?&nbc=1
Laut Datenblättern kommen die von Inchange Semiconductor oder KEC Semiconductor.
Geht das als seriöse Quelle bzw seriöse Hersteller durch?
Haben erfahrene Bastler/Werkstätten bessere Quellen oder einen entsprechenden Fundus aus ausgeschlachteten Altgeräten?

CarlM. (Beitrag #13) schrieb:

Stimmt, da hab ich nicht genau genug und mit zu weng Routine auf den Schaltplan geschaut. Eingelöteten Elko messen mit einfachen Methoden scheint auch nicht so trivial zu sein wie Widerstände und Dioden.

CarlM.
Inventar

#16 erstellt: 18. Apr 2021, 14:10

Die Daten des Rotel-Verstärkers sind laut SM:
50W an 4 Ohm (nach DIN)
Railspannungen +/- 37V.

Die Daten des Originaltransistors sind:
140 (160) V - 12A - 100W

Man sieht also, dass da sehr viel Reserve eingeplant wurde, weshalb hier sogar der Nachbau vermutlich funktionieren würde. Trotzdem würde ich davon abraten, solange es Alternativen gibt. Diese Alternativen - die ich zur Diskussion stelle (bitte andere Meinungen abwarten) - wären:

1. Der koreanische Nachbau KTB817 bzw. KTD1047. Diese Transistoren werden auch im Modul MX50SE verwendet und scheinen dort soweit problemlos zu arbeiten.
2. Die Paare NTE36 - NTE37 ... produziert in USA (Philips-Tochterunternehmen) allerdings werden keine Erstausrüsterqualitäten garantiert.
3. Andere Ersatztypen z.B. von Sanken (beide Typen auf Lager) kostenfreier Versand ab 50 €.

https://www.digikey....2/2SA1492-ND/3661804

https://www.digikey....6/2SC3856-ND/3661813

Uwe_1965
Inventar

#17 erstellt: 18. Apr 2021, 14:34

Die koreanische Nachbau Variante (aus den MX50Se Modulen) sind ok. Als Alternative dazu könnte ich noch die

2SA1386 /2SC3519 empfehlen.

Gruß Uwe

CarlM.
Inventar

#18 erstellt: 18. Apr 2021, 14:40

Hallo Uwe,
danke für Deine Meinung. Die von Dir genannte Alternative hatte ich auch im Fokus, habe für dafür aber keine Quelle gefunden, die beide liefern kann.

edit
Schon gesehen, dass Digikey sie auch hat ....

[Beitrag von CarlM. am 18. Apr 2021, 14:43 bearbeitet]

Uwe_1965
Inventar

#19 erstellt: 18. Apr 2021, 14:44

Ups, stimmt, siehe mal unter

Alternative

und Lieferzeit

[Beitrag von Uwe_1965 am 18. Apr 2021, 14:45 bearbeitet]

Modest_Max
Ist häufiger hier

#20 erstellt: 19. Apr 2021, 06:41

Danke! Da tun sich ja einige Optionen auf.
Der koreanische Nachbau KTB817/KTD1047 wäre ja auch eines der beiden bei Reichelt angegebenen Fabrikate/Datenblätter, aber es bleibt wohl eine Lotterie (denn dass mir dort jemand Auskunft über das aktuell lagernde Fabrikat eines von zigtausend 1-Euro-Artikeln geben wird, habe ich wenig Hoffnung). Beil digikey komm ich halt nie und nimmer auf 50 € für kostenfreien Versand und darunter sind es 22$.

Aber ich schau mir das mal alles in Ruhe an während ich auf Rückmeldung der Werkstätten warte, dann meld ich mich wieder.