Telefunken Studio 1M Tunerprobleme

Das Gerät hat Drehko-Abstimmung, dementsprechend können Kontaktprobleme an den Drehkos zum Problem beitragen.
Ansonsten würde ich erst mal die Kiste aufmachen um den Zustand zu bewerten (Staub, eingesickerte/ausgelaufene Flüssigkeiten, aufgeblähte Elkos, angelaufene/korrodierte Trimmpotis, lose Schrauben, insbes.Massevrebindungen).
Wenn keine offensichtlichen Probleme zu erkennen sind zuerst die Spannungen im Netzteil nachmessen.
Einen Abgleich/Neuabgleich sollte man nur mit ausreichender Kenntnis und passenden Werkzeugen/Messmitteln ausführen, sonst geht fast immer noch mehr kaputt.

Ich kenne sowas von defekten (trocknen/tauben) Elkos im Tuner-Bereich.

Schönen guten Morgen,

danke für die Tipps.
Das Gerät ist bereits offen und entstaubt. Potifehler schließe ich jetzt aus, hab ich mit Kontaktspray behandelt, das Kassettenlaufwerk funktioniert und spielt ja gut (d.h. für mich kein Endstufenfehler).

Werde mich dann (morgen) weiter mit Kondis und Drehko beschäftigen.

Vielleicht erinnert sich ja noch jm an solche Fehler.

Besonders die Tatsache, dass Sprache (Moderatorenansagen, Nachrichten, ...) so schlecht empfangen werden, ist für mich ein Rätsel. Könnte das ein Hinweis auf einen Fehler im Stereodecoder sein?

Nochmals Danke, lg

Walter

Dazu könnte man lange und viel spekulieren, denn in Summe gibt es in FM Kisten viele Möglichkeiten.
Solange noch beide Kanäle aus dem Decoder rauskommen ist er halbwegs unverdächtig.
Du kannst ja mal auf Mono stellen, dann sollten die Störungen zumindest kanalgleich sein, wahrscheinlich auch insgesamt weniger.
Vermutlich (!) ist es eher ein verstellter Diskriminator, ein verstelltes ZF Filter, oder oder oder...
Wenn der Drehko vergammelt ist kann auch die Selektion so schwach sein, dass mehrere Sender an den Modulationsgrenzen deutlich weiter überlappen.
Reine Sprachsignale enthalten, je nach Quasselstrippe, höhere Amplitudenspitzen bei gleichzeitig geringer Verdeckung durch anderes Hintergrund-Gedudel, weshalb die Störungen deutlicher hörbar sein können. Der Killer sind aber einzelne Pianotöne mit kräftigem Anschlag. Oder halt ein Meßsender, der jeden FM Tuner an die Grenze bringen kann und soll.

Hallo und schönen Abend,
danke für die Tipps,
werde mich heute Abend wieder auf die Suche nach weiteren Fehlerquellen begeben.
Freundliche Grüße
Walter

Hallo Walter,

Du gibst ja selbst einen wichtigen Hinweis: Besonders schlecht (leise) kommt Sprache. Ich kenne den Fehler!

Als Physiklehrer kennst Du Interferenz, Auslöschung. Das ist die Erklärung und gibt Dir einen wertvollen Hinweis.
Es kann ggf. vom Stereodecoder kommen. Aber es kann auch sonst in einem der beiden Kanäle eine Transistorstufe defekt sein, und das würde ich zu allererst vermuten.

Eine einzelne Transistorverstärkerstufe invertiert das Signal i.a. (denke an Sinus). Es sind aber oft zwei solcher Stufen hintereinander geschaltet, so dass am Ausgang der Doppelstufe das Signal ohne Invertierung wieder erscheint. So auch hier im NF-Vorverstärker, der hinter dem Stereodecoder folgt. Wenn aber in einem der beiden Kanäle ein Transistor ausfällt, das Signal aber noch halbwegs, geschwächt durch die zweite Transistorstufe "durchkommt", hast Du im Ergebnis dahinter bei einem Kanal das Signal gegenüber dem anderen invertiert. Über die Lautsprecher kommt es dann zu auslöschender Interferenz. Das passiert bei Programmaterial, die über Stereo wiedergegeben wird, aber tatsächlich "mono", also phasengleich ("aus der Mitte") gesendet ist. Genau DAS ist so bei Sprache, die ja aus der Mitte kommen soll. Die wird bei so einem Fehler enorm geschwächt. Stereo-Signale, die links und rechts unterschiedlich sind, werden nicht so stark geschwächt, soweit sie nicht phasen- und amplitudengleich sind. Der Stereoeindruck rechts-links wird dabei geändert in "diffus aus dem Raum", wenn auf "Stereo-Wiedergabe" geschaltet ist.

Durch Drücken der Mono-Taste und Analyse des Klangeindrucks kannst Du evtl. feststellen, ob der Fehler vor oder nach dem Mono-Stereo-Umschalter verursacht wird. Einfach wäre die Fehlersuche mit einem Zweistrahl-Oszilloskop und Sinusgenerator.

Prüfe zuerst gründlich, ob das Problem auch bei Wiedergabe über den TB-Eingang besteht oder nur bei Radio/UKW. Du kannst z.B. ein anderes Stereo-Radio an die TB-Buchse anschliessen und unter ähnlichen Bedingungen prüfen. Dann kannst Du eingrenzen, welche Stufen für den Fehler evtl. infrage kommen, Radioteil inkl. Stereodekoder oder NF-Teil.

Wenn Du Schaltplanauszüge hier einstellst, können wir besser helfen.

Weglaufende Sender haben mit dem oben beschriebenen Problem nicht unbedingt was zu tun, können aber. Wie bist Du ausgestattet? UKW- Prüfsender mit Stereocoder vorhanden? Oszilloskop und Sinusgenerator vorhanden?

Gruß
Reinhard

Hallo Reinhard,
danke für die ausgezeichnete Erklärung. Theoretisch ist sie für mich durchaus verständlich, ich muss aber zugeben, dass ich mit der Reparatur solch komplexer Geräte keine Erfahrung habe (beschränkte mich bisher auf Röhrengeräte der 60er Jahre) und mich an solche Transistorgeräte erst herantasten muss.

Ich besitze ein 2-Kanal Oszi und einen Rigol dg1022 Funktionsgenerator, aber keinen UKW Prüfsender.
(Weihnachten ist in Sicht?).

Hier einige Schaltplanauszüge:






Ich könnte, falls gewünscht, bessere pdf-Schaltpläne als PN zusenden.

Ich werde in der nächsten Zeit versuchen, die vorgeschlagenen Arbeiten durchzuführen und dabei viel dazulernen.

Vielen Dank nochmals,
freundliche Grüße
Walter

Hallo Walter,

mit Deiner Ausrüstung kannst Du jedenfalls die gesamte NF-Sektion ab den beiden Ausgängen vom Stereodekoder durchprüfen, So kannst Du das NF-Teil ausschliessen oder dort den Defekt lokalisieren, der das Sprache zu leise - Problem" verursacht.

1) Du schaltest den 1 M auf "Stereo" (Schalter S 101 im Schaltplan offen)
2) An die Tonband-Eingangsbuchse, PIN 3 und PIN 5, einen 1 kHz Sinus mit ca. 300-700 mVeff über Y-Verteiler (phasengleich ) einspeisen. Alternativ kann auch an den Eingangs-Koppelkondensatoren C1310 und C310 eingespeist werden.
3) Zweistrahl-Oszilloskop benutzen, Eingänge auf AC-Kopplung. Jeweils immer linken und rechten Kanal auf dem Schirm untereinander darstellen. Sinus muss bei beiden in Phase und Amplitudegleich sein. Du siehst damit sofort, wenn ein Stereokanal invertiert oder schwächer ist. Triggern, dass Du ein "stehendes Bild" für beide Sinuskurven hast.
4) Dann gehst Du mit dem Oszilloskop an die Lautsprecher-Ausgangsbuchsen Bu1401 und Bu401. Achtung: Beim Oszilloskopanschluss an die Buchsen darfst Du Masse und heissen Ausgang nicht verwechseln (es droht bei Verwechselung Endstufenschaden ,falls der heisse Endstufenausgang über die Oszilloskopmasse kurzgeschlossen wird) Der heisse Ausgang geht immer an die runde Öffnung der Buchse, die Masse geht immer an die schlitzförmige Öffnung in der Buchse. Ggf. vor der Messung am ausgeschalteten 1M prüfen wo jeweils Masse und wo der heisse Anschluss ist.

Wenn Du für beide Kanäle amplituden- und phasengleichen Sinus an den Lautsprecherausgängen hast, ist das NF-Teil i.O.
Wenn Du unterschiedliche Amplituden und/oder bei einem Kanal einen invertierten Sinus hast, muss erst der Defekt im NF-Teil gesucht und behoben werden.

Wen kein oder zu kleines Signal auf dem Schirm, Lautstärkeregler weiter aufdrehen!


Zur Suche bei defektem NF-Teil:

4. Das eingespeiste NF-Signal wird nach der 2-stufigen Eingangsverstärkerschaltung durch das "Recorderteil" durchgeschleift. An den Messpunkten M821, M820 und M1821, M1820 das Signal verfolgen.
5. Nach verlassen des Recorderteils geht das Signal auf den/die Lautstärkeregler. An C1403, C403 die NF verfolgen
6. Hinter dem Lautstärkesteller geht die NF auf einen 2-stufigen Vorverstärker; an C1405, C405 verfolgen. Dafür muss der Lautstärkeregler weit genug aufgedreht sein.
7. Die nachfolgende Tonregelung schwächt die NF. Es wird deshalb nicht ganz einfach sein, sie an C1410, C410 auf dem Oszi darzustellen. Versuchen!
8. Dann tritt die NF in die Endstufensektion ein, Prüfung mit Oszilloskop an den Lautsprecher-Ausgangsbuchsen, wie anfangs.

Erst nachdem Du das NF-Teil als vollständig i.O. gefunden hast, sollten wir uns dem Radioteil zuwenden. Dafür wird ein stereo-fähiger UKW-Prüfsender benötigt. Für diesen Zweck hier ist schon so etwas ausreichend:

https://de.elv.com/e...mplettbausatz-143310

Gruß
Reinhard

Hallo Reinhard,

herzlichen Dank,
für Arbeit ist gesorgt, komme aber erst nächste Woche dazu (im Lockdown, den wir nächste Woche wieder haben, wird mir also nicht fad).
Muss mich erst konzentriert einarbeiten, hoffentlich kann ich die angegebenen Messpunkt finden und mit den Messstrippen erreichen, ohne Platinen zu entfernen. Wollte vermeiden, die Platine mit dem Drehko herauszunehmen, das Einfädeln des Skalenseils ist immer eine Geduldsprobe.

Danke nochmals, werde von meinen "Erfolgen" berichten.

Lg, alles Gute
Walter

Hallo Walter,

zunächst musst Du nur aussen an die Tonbandbuchse und an die beiden Lautsprecherbuchsen. Da ist also momentan noch gar nichts auseinanderzubauen. Das kommt erst später, wenn Du genauer weisst, wo der Hase im Pfeffer schläft.

Auch wenn man später vielleicht noch an den Tuner muss, sollte das ohne Ausbau des Drehko und Skalenseils gehen. Ob man das muss, müssen Messungen mit dem Prüfsender erst noch zeigen.

Gruß
Reinhard

Hallo Reinhard,

"alles" klar, danke nochmals,

bis dann
Walter

Hallo und schönen Abend aus Ö,
hallo Reinhard,

habe nun den NF-Teil untersucht und möchte fragen ob ich die Oszi-Bilder richtig interpretiere:

Schönes Sinussignal vom Generator - das gute Gerät verwandelt es, wahrscheinlich durch Klangregelung, in die veränderten Ausgangssignale (an den LS hört man die Signale einwandfrei).

Die Signale kommen phasenrichtig und nicht invertiert. Der NF-Teil müsste also in Ordnung sein.




Danke fürs mithelfen,

Freundliche Grüße
Walter

Hallo Walter,

Kannst Du mehr Informationen zu Deinen Fotos geben?
Was sehen wir auf dem Bildschirm jeweils oben, was unten?
Welche Amplitudeneinstellung (V/DIV) bei jeder Kurve? Du weisst ja,Achsenbeschriftung muss immer sein. Oder Du zeigst uns auf den Fotos auch immer die Stellungen der "Einstellknöpfe", die Du hier abgeschnitten hast.
Warum sind die Amplituden der oberen im Vergleich zur unteren Kurve auf beiden Fotos verschieden? War "Balance" nicht auf Mitte gestellt?

Was ist überhaupt auf dem unteren Photo zu sehen?
Welche Eingangsamplitude (Vrms) vom Generator, welche Frequenz? Welche Stellung beim Lautstärkesteller? Wieviel V/DIV?

Auch bei Einfluss von "Klangregelung" muss ein Sinus ein Sinus bleiben (und tut es auch immer, wenn die Amplitude nicht so gross ist, dass Clipping einsetzt, physikalisch zwingend!). Klangregelung, ändert bei einem Sinus nur Amplitude und Phase des Sinus, kann aber aus dem Sinus kein Rechteck machen oder sonst andere Kurvenform. Physik: Die Fourier-Transformierte eines Sinus (unverzerrt) ist nur eine einzelne Frequenz. Die Einwirkung eines Hochpasses bzw. Tiefpasses (Klangsteller) darauf kann nur wieder einen Sinus mit derselben Frequenz und nur anderer Amplitude und Phase ergeben. Das sollte auch bei beiden Kanälen gleich sein, also müssten auch die Kurven beider Kanäle gleich sein und beide saubere Sinuskurven - sind sie bei Dir aber nicht. Auf Dein Gehör kannst Du Dich hier nicht verlassen. Auf das Oszilloskopbild schon.

Also da ist was ganz und gar nicht in Ordnung. Wenn Du die noch fehlenden Informationen nachträgst, können wir dem auf den Grund gehen.

Gruß
Reinhard

Hallo Reinhard,

Bild oben:
1kHz 300mV - Signale, die vom Funktionsgenerator kommen und die ich beim Phono Eingang eingespeist habe.

Bild unten:
Signale, die ich am Lautsprecher herausbekomme. Verändere ich die Klangregler des 1M,
so verändern sich auch die komischen Zacken der Oszi-Anzeige. Dass sich die Sinuskurven in so eigenartige Kurven verwandeln, habe ich der Klangregelung zugeschrieben. Müsste ich da auch exakte Sinuskurven sehen?

Die unterschiedlichen Amplituden der beiden Kanäle in unteren Bild ergeben sich, wenn man die Balance-Einstellung des 1M verstellt.

Kann es sein, dass ich die Signale bei den falschen Pins (bei den linken beiden) der Phono-Buchse BU302 angeschlossen habe?
Sind die Pins im Schaltplan so gezeichnet, wie man sie bei geöffneter Rückwand sieht oder seitenverkehrt
(wie bei Röhrensockel von unten)?

Danke,
Walter

Hallo,
ich werde das ganze wiederholen, zu verbessern versuchen und morgen weiter berichten.
Wahrscheinlich habe ich irgend einen grundlegenden Fehler gemacht oder ein Bauteil hat seinen Geist aufgegeben.

Danke einstweilen,

Grüße
Walter

Ja natürlich musst Du exakte Sinuskurven sehen!
Warum eine Klangregelung einen Sinus in nichts anderes umwandeln kann, hatte ich ja bereits geschrieben.

Ich hatte oben geschrieben, dass das Generatorsignal in den Eingang TONBAND muss. Natürlich nicht an die PHONO-Eingangsbuchse, niemals mit dieser Amplitude!

Weil Du den Phonoeingang genommen hast, bei dem das 1 kHz Generatorsignal vom Entzerrer-Verstärker um den Faktor von ca. 50x verstärkt wird, hast Du die Verstärkerstufen komplett übersteuert und kannst damit in Nullkommanix das NF Teil zerstören (hoffentlich ist das jetzt nicht passiert). Denn Du machst daraus ja im Phonovorverstärker 15 V eff. Der Phonoeingang darf ja nur mit wenigen mV (ca. 2-5 mV) gespeist werden. Du musst die Messung mit Einspeisung an Buchse "Tonband" machen. TONBAND Buchse hatte ich vorher aber unmissverständlich geschrieben.



Ausserdem stimmt was an Deinem Generator oder Deinen Messbedingungen nicht. Ich sehe auf Deinem Oszilloskop die Y-Einstellung 20 mV/DIV. Also sieht man ca. 55 mVss bei der oberen und ca. 67-68 mVss bei der unteren Kurve, richtig? Wie bringst Du das mit der Angabe 300 mVeff vom Generator zusammen? Das sind lt. Oszilloskop ja nur 19,5 mVeff bzw. 23,9 mVeff. Oder verwendest Du eine 1:10 Abschwächung am Messkabel vom Oszilloskop? Das wäre eine wichtige Information. Aber selbst dann (550 mVss = 195 mVeff; 675 mVss = 239 mVeff) sind das auch nicht 300 mVeff. Der 15% Pegelunterschied kann aber nicht durch "Balance" am Telefunken erklärt werden, denn der betrifft ja das Generatorsignal. Aber DAS ist an dieser Stelle nicht so essentiell (evtl. schlechten Kontakt der Verkabelung?).

Walter - die Signalamplituden, mit denen Du arbeitest, müssen Dir trotzdem nachvollziehbar/messbar bekannt sein und die Ergebnisse, die Du hier mitteilst, müssen sich darauf beziehen und alle Messungen/Ergebnisse müssen in sich stimmig und logisch sein und den Gesetzen der Physik entsprechen. Nur auf der Grundlage kommen wir weiter. Du solltest jeden Schritt den Du machst, vorher genau überlegen und ggf. absichern. Und auch Deine Ergebnisse auf ihre Plausibilität prüfen. Lieber vorher hier nochmal nachfragen als einfach "drauflos" machen, wenn Du Dich nicht auskennst.

Wie schon gesagt, physikalisch ist es nicht möglich, dass ein RC-Glied (egal wie geschaltet) aus einem Sinus etwas anderes machen könnte als wieder einen Sinus. Am Schaltplan siehst Du, dass das Klangreglerteil ein RC-Netzwerk ist. Dass Du statt eines Sinus eine stark "verzerrte und verzackte" Kurve auf dem Osziklloskop bekommst, die mehr nach verzacktem Rechteck als nach Sinus ausschaut, hätte Dir einen Schreck einjagen sollen, dass jetzt womöglich "etwas Schlimmes" passiert, zumal Du ja schon Erfahrungen mit Röhrenradios hast. Was ist passiert? Durch die zigfache Übersteuerung dadurch, dass Du den Phonoeingang genommen hast, hast Du extremes Clipping durch Übersteuerung des Phonovorverstärkers und aller nachfolgenden Stufen bekommen, also die oberen und unteren Bereiche der Sinuskurve abgeschnitten, so dass der ursprüngliche Sinus einer Rechteckkurve ähnlicher wurde. Bei einer Rechteckfunktion ergibt die Fourier-Zerlegung, dass die Grundwelle von einer unendlichen Folge von ungeradzahligen Vielfachen der Grundwelle gefolgt wird, deren Amplituden exponentiell zu höherer Frequenz abnehmen. Dadurch, dass die Bandbreite der oberen (ungeradzahligen) harmonischen Fourierkomponenten einer Rechteckschwingung groß ist, werden diese höherfrequenten Komponenten in ihren Amplituden und Phasen von den Klangreglern, die oberhalb von 1 kHz arbeiten, erheblich verändert und damit ändert sich natürlich die Form der Rechteckkurve in Richtung trapezoid (die Zackenkurve verändert sich), wie Du es gesehen hast, als Du die Klangsteller verändert hast. Wenn eine Rechteckfunktion durch ein RC-Netzwerk geschickt wird, wird deren Form i.a. verändert, anders als beim Sinus, Sinus bleibt Sinus. Mathematisch nachvollziehbar mit Fourieranalyse. Deshalb ist das eingespeiste Signal, mit dem wir testen, auch bewusst kein Rechteck sondern ein Sinus. Damit jede Veränderung von der reinen Sinusform sofort erkennbar ist (Klirrfaktor).

Gruß
Reinhard

Hallo Reinhard,

ich freue mich, dass ich jemanden gefunden habe, der mir mit großer Geduld weiterhelfen will.
Danke für die Großzügigkeit.
Die Tipps werde ich, so gut es mir möglich ist, befolgen und die Überlegungen nochmals durchgehen.
Über weitere "Ergebnisse" werde ich berichten

Leider kenne ich in unserer Umgebung niemanden, der die Zeit aufbringen will und mir direkt weiterhelfen kann. So bin ich immer wieder auf Forumshilfen angewiesen.

Danke, viele Grüße
Walter

Hallo Walter,

ich unterstütze Dich gerne weiterhin.
Wenn etwas aber ganz anders gemacht wird, als ich geschrieben hatte, werde ich i.a. schnell etwas grantelig. Bitte um Verzeihung!

Ist so etwa wie beim Auto, wenn der KFZ-Techniker sagte: "Bitte demnächst nochmal destilliertes Wasser bei der Kühlflüssigkeit bis zur Marke nachfüllen!" Und ich komme dann mit "Habe in den Öleinfüllstutzen bis ganz oben mit Wasser aufgefüllt! Der Motor klingt jetzt zwar anders, aber danach lief er noch, also alles gut."

Gruß
Reinhard

Schönen Abend, Reinhard

ich hoffe, ich habe nun den richtigen "Einfüllstutzen" erwischt und möchte die Ergebnisse berichten, bzw. zeigen:

Einstellungen Funktionsgenerator: 1kHz 500mVpp (=ca. 350mVeff)

Einstellungen Oszi: Amplitude: 50mV/Div Frequenz: 0,5ms/Div Tastköpfe: x10



soweit die Einstellungen.

Ergebnis:

Interpretation:

Amplitude: Anzeige für 2 Kanäle: ca. 5Div d.h. 50mVpp x 5(Div) x 10 (Tastkopf) = 2500mVpp
ergibt 5-fache Verstärkung.

Frequenz:
0,5ms/Div (Einstellung Oszi) x 2 (Div; 1 Schwingung vom Oszi) = 1ms / Schwingung
= 1kHz Frequenz

Ich hoffe, dass meine Überlegungen halbwegs nachvollziehbar und richtig sind.
Danke, dass du mich "gezwungen" hast wieder genauer zu werden und vor der Arbeit mehr nachzudenken.

Nach meinen Überlegungen müsste dieser Verstärkerteil also recht gut arbeiten.

Danke fürs Überprüfen.

Herzliche Grüße
Walter

Hallo Walter,

Deine Physikkenntnisse sind etwas eingerostet.
500 mVpp sind nicht 350 mVeff sondern nur 177 mVeff. Die Amplitude, mVp wird mit 1/sqrt 2 multipliziert, um auf mVeff zu kommen, nicht die doppelte Amplitude (mVpp). Physik: Zusammenhang von Amplitude und Effektivwert.

Also:
500 mVpp sind gleich 2 x Amplitude von 250 mVp.
250 mVp x 0,707 = 177 mVeff

Wenn Dein Signalgenerator 500 mVpp anzeigt (oder Du dort 500 mVpp eingestellt hast), kannst Du nicht automatisch annehmen, dass an seinem Ausgang in jedem Fall auch 500 mVpp anstehen. Du musst das erst noch messen. Diese Messing solltest Du noch machen.

Warum?
Die Ausgangsspannung des Signalgenerators hängt davon ab, für welche Lastimpedanz dessen Kalibrierung gilt. Viele Signalgeneratoren sind für 50 Ohm Lastimpedanz ausgelegt, haben 50 Ohm Ausgangsimpedanz, erwarten also einen 50 Ohm Abschlusswiderstand am Ausgang (oder über T-Stück am Oszilloskopeingang). Im Hochfrequenzbereich benötigt der Generator auch ein HF-Kabel mit 50 Ohm Wellenwiderstand, hier im NF-Bereich kannst Du jedes Kabel verwenden. Die Ausgangsimpedanz des Signalgenerators bildet mit dem 50 Ohm Abschlusswiderstand einen Spannungsteiler, der die EMF (EMF = gemessene Spannung am Signalgeneratorausgang ohne angeschlossene Last) halbiert. Dafür, und NUR dafür würde die angezeigte/eingestellte Amplitude eines Signalgenerators mit 50 Ohm Ausgangsimpedanz gelten!

Hast Du aber eine hohe Lastimpedanz, wie bei Dir der Tonbandeingang des Telefunken, ist die anliegende Spannung vom Signalgenerator also etwa das Doppelte (also ca. gleich der EMF) der am Generator eingestellten Spannung. Du musst also in den Technischen Spezifikationen Deines Signalgenerators nachsehen, welche Ausgangsimpedanz er hat. Es gibt Generatoren mit 50 Ohm, oder mehr, z.B. 600 Ohm Ausgangswiderstand. Oder Du misst mit dem Oszilloskop zusätzlich die Spannung, die vom Signalgenerator am Tonbandeingang anliegen.

Auf dem Foto Deines Oszilloskopbildes hast Du eine Amplitude von ca. 120 mVp (240 mVpp). Das sind ca. 85 mVeff. Da Du einen 10er-Tastkopf benutzt, also 850 mVeff. Das ist ca. das 5-fache von 177 mVeff, die Du vom Signalgenerator hattest, also Verstärkung von ca. 4,8-5 fach.

Die von Dir genannte Verstärkung stimmt, wenn die 177 mVeff direkt am Tonbandeingang gemessen wären. Du hast aber die 177 mVeff am Signalgenerator-Ausgang bei 50 Ohm Ausgangsimpedanz. Deshalb kannst Du die direkt am Signalgenerator gemessene (bzw. angezeigte) Spannung nicht einfach mit der Spannung gleichsetzen, die am Tonbandeingang anliegt, wenn Du den Signalgenerator dort angeschlossen hast.

Ich habe bei den Technischen Daten Deines Signalgenerators RIGOL DG1022 nachgesehen. Seine Ausgangsamplitude gilt - wie von mir vermutet - für 50 Ohm Abschlusswiderstand. Damit gilt: Wenn am DG1022 500 mVpp angezeigt werden, liegen am TONBANDEINGANG des Telefunken evtl. wesentlich mehr an, bis zum Doppelten der angezeigten Amplitude, es sei denn der Rigol generator hätte eine aktive Messung und Regelung des Ausgangspegel auf Sollwert.

Du solltest Dich damit beschäftigen, welche Spannung Dein Signalgenerator am Tonbandeingang tatsächlich liefert, der Umrechnung von Amplitude in Effektivwert und welchen Einfluss die Lastimpedanz (Eingangsimpedanz des Tonbandeingangs) auf die Ausgangsamplitude Deines Signalgenerators hat. Wenn wir später zum Tunerteil und Messsender übergehen, müssen diese Zusammenhänge "sitzen" und von Dir korrekt angewandt werden können. Bisher stehst Du mit den physikalischen Grundlagen zur Wechselspannung und ihrer Anwendung noch sehr auf Kriegsfuß.

Zum Ergebnis sonst:
Das Ausgangs-Signal vom Telefunken ist für beide Kanäle phasen- und amplitudengleich. Das NF-Teil des Telefunken ist also in Ordnung.


Gruß
Reinhard

Richtig, danke

na, da hab ich mich ja schon wieder in die Nesseln gesetzt. Ich hatte schon länger nicht mehr damit gearbeitet.

Mein Rigol DG 1022 hat bei beiden Kanälen die 50 Ohm Ausgangswiderstand.

Mit dem Oszi habe ich tatsächlich die 500mVpp am Eingang des Gerätes gemessen.
Einstellung: 10mV/Div 10mV x 5 (Div) x 10 (Tastkopf) = 500mVpp

Meine Interpretation???: Der Widerstand im Gerät ist im Vergleich zu den 50 Ohm Ausgangswiderstand so groß, dass man die 50 Ohm vernachlässigen kann. Stimmt das, oder liegt wieder ein Denkfehler vor.

Zusätzlich zur Oszi-Messung hab ich auch das Multimeter drangehalten und zeigte nur 10mVeff.
Ist das deswegen unbrauchbar, weil das Messgerät als Wechselspannungsmesser mit zunehmender Frequenz unbrauchbar wird und nur im 50Hz-Bereich gute Ergebnisse zeigt?

Übrigens: Ich habe mir den UKW-Prüfsender heute bestellt! Den "Luxus" leiste ich mir mal.

Danke, lg
Walter

Hallo Walter,

wenn Dein Rigol eine echte "Messung" seiner Ausgangsspannung mit ggf. notwendiger Nachregelung auf die eingestellte Amplitude vornimmt, wird seine Ausgangsspannung unabhängig von der angeschlossenen Lastimpedanz und entspricht dann Lastimpedanz-unabhängig dem auf seinem Display angezeigten Wert. Billigere Signalgeneratoren haben das aber nicht. Ich kenne Dein Rigol nicht, habe also den allgemein zutreffenden Fall angenommen.

Wenn also die am Rigol-Ausgang direkt mit dem Oszilloskop gemessene Amplitude gleich der mit Oszilloskop am Tonband-Eingang gemessenen Amplitude ist, hat Dein Rigol eine solche ist-Messung mit Regelung. Dann spielt die Lastimpedanz beim Rigol keine Rolle (wenigstens nicht, wenn sie wenigstens 50 Ohm oder grösser ist).

Natürlich kannst Du den Effektivwert eines 1 kHz Sinus auch mit dem Multimeter messen.
Wenn das bei Dir nicht funktioniert hat, hast Du das Multimeter vielleicht nicht auf AC umgeschaltet oder hast die Masseleitung des Multimeters nicht mit der Gerätemasse richtig verbunden gehabt? Oder die Battereien im Multimeter sind leer?

Jedes neuere (in den letzten 30 Jahren gekauftes), auch ein ganz billiges Multimeter, zeigt bei 400 Hz noch genau den Sinus-Effektivwert an und bei 1 kHz noch "einigermassen" genau. Ein True-RMS Multimeter natürlich auch noch bei wesentlich grösseren Frequenzen. Selbst mein billigst Einfach-Multimeter für 2,50 EUR aus dem Supermarkt macht das perfekt. Erst bei > 1 kHz ( z.B. 10 kHz) trifft zu, was Du schreibst, die Gleichtichterdioden sind dann ggf. zu langsam und mit zunehmender Frequenz, zeigt so ein Multimeter dann immer weniger an.

Also probiere das noch mal mit Deinem Multimeter, kannst ja direkt am Ausgang des Rigol messen. ich bin sicher dass das geht. Sonst solltest Du es entsorgen. Ein Messgerät, das nicht misst, was es soll (bei richtiger Bedienung) ist unbrauchbar.

Wir müssen dann als nächstes das Empfangsteil und den Stereodecoder prüfen. Ich werde auch dafür ein Vorgehen vorschlagen. Das wird eine längere und kompliziertere Geschichte, wenn Du vorher so etwas noch nie gemacht hast. Stelle Dich auf viel Arbeit und viele Rückschläge ein, die kommen könnten.

Dies ist bereits der Einstieg dafür:

1) Nimm ein "anderes" Kofferradio oder normales (natürlich einwandfrei funktionierendes) Radio, das Du auf UKW in der Nähe (1-3 m Entfernung) des Telefunken 1M betreibst.
2) Schalte dieses "andere Radio" ein und stelle es auf die Empfangsfrequenz von 89,0 MHz (UKW) ein. Es ist egal, ob Du bei dieser Frequenz bei Dir einen Sender empfängst oder nicht.
3) Reduziere die Lautstärke (Rauschen oder was auch immer hörbar ist) dieses "anderen Radios", so weit, dass es im Raum still ist. Lass dieses "andere Radio" ca. eine halbe Stunde "warmlaufen".
4) Schalte danach Dein Telefunken 1M ein, schalte bei ihm UKW ein. Schliesse eine ca. 1 m lange Drahtantenne an die UKW-Antennbuchse des Telefunken 1M an oder benutze die eingebaute Teleskopantenne. Stelle den Lautstärkesteller des Telefunken 1M so laut ein, dass Du ausreichend laut Rauschen oder Sender damit hören kannst.
5) Drehe die UKW-Sender-Abstimmung des Telefunken 1M auf ca. 97 MHz auf der Skala und von da ab ganz langsam weiter bis ca. 102 MHz und zurück, während Du hörst, dass bei genau einer Frequenz innerhalb dieser Grenzen plötzlich kein Rauschen und kein Sender mehr im Telefunken 1M hörbar ist, sondern nur Stille (eigentlich genau bei 99,7 MHz, wenn das "andere Radio auf genau 89,0 MHz eingestellt ist, aber die Skalen sind ja nicht genau und haben teilweise erheblich Abweichungen).
6) Stelle die Empfangsfrequenz des Telefunken 1M nun möglichst genau auf die "Stille" ein.
7) Beobachte/höre, ob die "Stille" konstant über die Zeit anhält oder ob sie nicht konstant/stabil ist und evtl. sich über die Zeit ändert. Beobachte das über ca. eine halbe Stunde.

Wenn die Stillle sich nicht ändert (konstant still ist, also kein Rauschen oder Sender hervortritt), ist der UKW-Oszillator und das UKW-Empfangsteil des Telefunken 1M schon damit geprüft und wahrscheinlich in Ordnung. Genauere Prüfung ggf. später mit dem Prüfsender.

Wenn Du damit durch bist, komme ich auf den nächsten Prüfpunkt.

Was ist der Sinn dieser Aktion, Hintergrund?
Wenn Dein "anderes" UKW Radio auf 89,00 MHz eingestellt ist, schwingt dessen UKW-Oszillator mit der Frequenz 89 + 10,7 = 99,7 MHz und sendet diese Frequenz als unmodulierten "Träger" aus. Dein Telefunken 1M empfängt über die angeschlossene Drahtantenne oder Teleskopantenne diese Frequenz. Da die 99,7 MHz unmoduliert sind, muss Stille bei dieser Frequenz sein. Verschwindet die Stille oder bleibt nicht stabil, wäre das ein Hinweis auf instabile/wandernde Empfangs- oder Oszillatorfrequenz oder ZF beim Telefunken. Ist sie aber stabil, sollte auch der Oszillator des 1M und sein ZF-Teil stabil arbeiten und die Stille konstant bleiben.


Gruß
Reinhard

Hallo Reinhard,

ich habe das von dir beschriebene Verfahren ein paar Mal durchgeführt und jeweils mind. eine halbe Stunde lang gewartet. Auch mit einem Sender, den ich in der Nähe der 89 MHz mit dem Studio 1M empfangen konnte. Auch den Sender konnte ich mit dem "anderen Radio" dauerhaft stumm schalten.

Ich weiß nicht, war es Zufall oder steckt mehr dahinter: Beim Verstellen der Frequenz in eine Richtung des "anderen Radios" stellte sich beim Studio 1M ein besserer Empfang des Senders hinter der unmod. Frequenz ein, als wenn ich die Frequenz des "anderen Radios" in die gegenteilige Richtung verstellte
(wahrscheinlich etwas verwirrend formuliert, aber mir fällt keine andere ein).

Ich habe dieses Verfahren auch anders herum ausprobiert. Auch einen empfangenen Sender (bei ca.100MHz) im "anderen Radio" eingestellt, konnte ich mit dem Studio 1M stumm schalten.

Dieses Verfahren habe ich beim Reparieren meiner Röhrenradios schon öfter angewendet, wenn ich den Oszillator eines Gerätes überprüfen wollte.

Ich glaube, damit kann auch in diesem Teil des Studio 1M ein Fehler ausgeschlossen werden.

Übrigens, die Spannung am Tonbandeingang habe ich mit dem Multimeter nochmals gemessen. Sie passt perfekt! Ich weiß nicht mehr, was ich gestern angestellt habe.



Soviel zu meiner heutigen Arbeit am Gerät.

Danke, viele Grüße
Walter

Hallo Walter,

also funktioniert das UKW-Empfangsteil des 1M schon mal grundsätzlich "richtig" und stabil.

Der Beobachtung von Dir lohnt es sich nachzugehen. Nur leider konnte ich nicht zweifelsfrei verstehen, was Du genau gemacht hast.
Können wir das Schritt-für-Schritt nochmal genau durchgehen?

"Beim Verstellen der Frequenz in eine Richtung des "anderen Radios" stellte sich beim Studio 1M ein besserer Empfang des Senders hinter der unmod. Frequenz ein, als wenn ich die Frequenz des "anderen Radios" in die gegenteilige Richtung verstellte"

Ich rate mal, dass Du es so gemeint hast, wie ich hier nachstehend aufliste. Bitte korrigiere mich, wenn Du es anders gemacht hast.

- Du hast Dir in der Nähe von 89 MHz einen Sender gesucht und das 1M darauf abgestimmt. der Sender wurde also mit dem 1M wiedergegeben.
- Dann hast Du das "andere Radio" auf eine um 10,7 MHz höhere Frequenz abgestimmt, so dass der Empfang des Senders auf dem 1M unterdrückt wurde
- Dann hast Du am "anderen Radio" die Frequenz so weit - durch Drehen von dessen Senderwahlrades - verstellt, dass auf dem 1M der vorher unterdrückte Sender wieder hörbar wurde (z.B. durch Drehen des "anderen Radios" auf eine etwas höhere Frequenz).
- Dasselbe hast Du nochmal gemacht, aber diesmal am "anderen Radio" das Senderwahlrad in die andere Richtung gedreht, bis auf dem 1M der Sender wieder hörbar wurde.
- Du hast festgestellt, das es einen qualitativen Unterschied in der Wiedergabe des am 1M wiederauftauchenden Senders gab, abhängig davon, in welche der beiden Richtungen (höhere oder tiefere Frequenz) Du das "andere Radio" verstimmt hast.

Wenn es so war, wie von mir beschrieben, dann kann das bedeuten, dass die "Selektivitätskurve" (Trennschärfe) des 1M unsymmetrisch zur eingestellten Empfangsfrequenz ist. "Selektivität" wird dadurch bestimmt, um wieviel stärker der HF-Pegel eines Störsignals (hier der unmodulierte Träger vom "anderen Radio") bei einem bestimmten Frequenzabstand zum modulierten HF-Signal vom Sender, den Du auf dem 1M empfängst) haben muss, damit das demodulierte Sendersignal (1M) durch diese Störung einen bestimmten Grad an Verzerrungen erleidet. Ein üblicher Frequenzabstand ist z.B. 300 kHz und ein dafür herangezogenes Mass der Verzerrung ist z.B. SINAD von 30 dB oder anders, z.B. in DIN 45301 festgelegt.

Eine leichte Unsymmetrie der Selektivitätskurve ist recht häufig. Die sieht oft ähnlich aus wie eine Parabel, dessen Minimum bei der Empfangsfrequenz liegen sollte. Eine leichte Verschiebung führt dann zu der Asymmetrie. Wenn diese "Verschiebung" nur ca. 50 kHz oder weniger ist, ist das i.a. unkritisch. Als Beispiel dafür hier eine von mir mal gemessene Selektivitätskurve eines anderen Empfängers (Grundig R 2000):



DAS ist noch völlig unkritisch!

Wenn aber die Asymmetrie (Verschiebung des Minimums von der Sollfrequenz) > 50 kHz ist, kann es kritisch werden. Dann nehmen die Verzerrungen der NF (demoduliertes Signal) schnell zu, besonders bei Stereo. Das kann, muss aber nicht zwingend bei Deinem Telefunken 1M vorliegen. Abhilfe würde dann nur ein sorgfältiger FM ZF-Neuabgleich bringen können.

Ich überlege noch, was Du als nächstes prüfen kannst und schreibe dann.

Noch diese Frage:
Bei allen Deinen bisherigen Tests (UKW Stereo Wiedergabe, Dein Eingangs-Thread) und Abhängigkeit der Wiedergabequalität von der Richtung des Verstimmens des "anderen Radios") war immer die AFC abgeschaltet? Das ist wichtig!

Gruß
Reinhard



Nächster Punkt zum Abprüfen:

Schalte am 1M AFC auf "aus" und "Stereo" auf "ein" (nicht auf "low noise")
Stelle auf einen UKW-Sender ein, so dass Stereo-Anzeige leuchtet
Prüfe, ob die beste, am wenigsten gestörte Wiedergabe, für dieselbe Frequenzeinstellung (genau) vorhanden ist, bei der das Signal-Meter des 1M den maximalen Ausschlag hat.

Wenn das bei einem starken Sender so ist, prüfst Du das auch für schwächere, ggf. ziehst Du die Antenne ab, so dass Du noch empfängst, aber evtl. nicht mehr in Stereo. Ist der maximale Ausschlag vom Signalstärkemeter auch dann noch bei der Einstellung, bei der auch der Ton am besten ist?

Wenn immer, auch bei nur schwach empfangenen Sendern, Übereinstimmung zwischen Signalstärkemeter-Maximum und bestem Empfang besteht, liegt vermutlich keine Verstimmung des Demodulatorkreises vor. Andernfalls könnte es ein Hinweis auf verstimmten Demodulator sein. der beeinflusst auch den Stereodecoder.

Und noch etwas:
Als Du damals Kontaktspray benutzt hast, hast Du das evtl. auch in den Drehkondensator gespritzt bzw. dessen Achse? An den Drehkondensator darf kein Kontaktspray, nur sog. "Tuner-Spray", das nicht leitet. Kontaktspray hat stark polare und leitende Bestandteile und verändert ggf. die Kapazität, kann also Probleme machen. Wenn Kontaktspray im/am Drehkondensator verwendet wurde, muss es daraus sorgfältig mit "Kontakt WL" wieder ausgewaschen werden, es hat im Tunerbereich nichts zu suchen.

Schönen Abend, Reinhard,

ja die präzisierte Erklärung, die meine schwammige Formulierung verbessert, trifft genau den Kern der Sache.
Ich habe heute, bei abgechaltetem AFC, die Oszillatorfunktion nochmals überprüft.
Das Ergebnis ist (fast) das gleiche: Einmal war nach einer halben Stunde, nachdem ich das Stören des Studio 1M-Senders beendet hatte (Verdrehen des Sendewahlrades des "anderen Radios), der vorher empfangene Sender verschwunden. - Was mich nicht wirklich überraschte, passiert das doch sonst auch manchmal.
Die Asymmetrie konnte ich heute nicht verifizieren!
Der beste Empfang eines Senders geht auch mit einem Maximalausschlag des Pegelanzeigers einher (auch bei schwach empfangenen Sendern).

Wie schon weiter oben beschrieben, ist die eigenartigste Erscheinung (neben dem Verschwinden eines Senders) die eklatante Verschlechterung des Empfangs bei Sprache. Auch wenn Musik in recht guter Qualität empfangen wird, ist Text (Werbung, Ansage, ...) nach dem Ende der Musik kaum zu verstehen.
Auch empfängt man dann bei manchen Frequenzen im Hintergrund sehr schwach eine 2. Station.

Ja, ich habe zu Beginn meiner Arbeit am Gerät versucht, durch das Behandeln mit Kontaktspray (Potis, Schiebeschalter, auch die Sockelkontakte des Drehkondensators) eine Verbesserung herbeizuführen.
Das hat aber weder eine Verbesserung noch eine Verschlechterung bewirkt.
Folgendes Spray habe ich verwendet: (Sollte eigentlich nichtleitend sein).

Falls man die Zwischenfrequenz einspeisen muss, mein Funktionsgenerator reicht bei Sinus bis 20MHz.

Soweit meine Arbeiten am Gerät heute.

Recht vielen Dank, freundliche Grüße
Walter

Hallo Walter,

Zitat:
"Das Ergebnis ist (fast) das gleiche: Einmal war nach einer halben Stunde, nachdem ich das Stören des Studio 1M-Senders beendet hatte (Verdrehen des Sendewahlrades des "anderen Radios), der vorher empfangene Sender verschwunden. - Was mich nicht wirklich überraschte, passiert das doch sonst auch manchmal."

kannst Du das bitte ausführlicher erklären?
Ein Sender verschwindet doch nie. Wenn Du auf einen Sender genau abgestimmt hast, muss er auch noch nach vielen Stunden auf derselben Frequenz ohne nachstimmen zu müssen, empfangen werden, jedenfalls bei eingeschalteter AFC.

Es macht aber einen grossen Unterschied, ob Du
a) bei einer Frequenz am 1M einen Sender oder Rauschen einstellst und das mit dem "anderen Radio" von dessen Oszillator unterdrückst

oder ob Du

b) am "anderen Radio" eine Frequenz oder Sender einstellst und mit dem 1M als "Sender" mit dessen Oszillator unterdrückst.

Im Fall a) kann der am 1M eingestellte Sender auch "verschwinden" (Stille), wenn am 1M ein sporadischer Defekt seines ZF-Teils oder Demodulators oder Stereodecoders einsetzt. Aber auch, wenn der Fehler im Frontend / Mischteil oder Oszillator des 1M ist. Fall a) ist also nicht selektiv für eine Baugruppe. Mit Methode a) erkennst Du nur, dass irgendwo im Empfangsteil des 1M etwas nicht OK oder instabil ist, Du weisst aber nicht wo.

Im Fall b) ist das anders, Du würdest sicher sagen können, dass wenigstens der Oszillator im 1M OK und stabil arbeitet, solange der 1M immer noch dieselbe Trägerfrequenz ausstrahlt und damit im "anderen Radio" Stille erzeugt, selbst wenn das ZF-Teil oder Demodulator oder Stereodecoder des 1 M defekt wäre. Wenn mit Methode b) nach einiger Zeit ("manchmal"?) die Stille im "anderen Radio" durch Rauschen oder eine Senderwiedergabe abgelöst wird, würde es bedeuten, dass beim 1M die Instabilität beim Oszillator liegen muss.

Das ist der Grund, warum ich Methode b) für die Prüfung angegeben hatte und keine andere. Es kommt darauf an, dass der Oszillator im 1M (als "Sender") den Empfang im "anderen Radio" unterdrücken muss, nicht umgekehrt!

Du kannst und solltest also die Methode b) dazu einsetzen, um den Fehler einzugrenzen. Also feststellen, ob (analog zu dem von Dir berichteten "Verschwinden des Senders" bei Methode a)) die Stille im "anderen Radio" mit Methode b) manchmal verschwindet.

Ich kann nicht erkennen, was Du und wie tatsächlich gemacht hast, da Du es nicht genau genug beschreibst. Du nennst z.B. keine eingestellten Frequenzen für 1M und das "andere Radio".


Frage 1:
Was heisst "Sender verschwindet auch sonst manchmal"? Was ist "auch sonst"? Unter welchen Bedingungen, nach welcher Zeit?

Frage 2:
Er ist dann bei der eingestellten Empfangsfrequenz nicht mehr zu empfangen?
Sind dann die anderen Sender auf ihren regulären/angestammten Empfangsfrequenzen auch nicht mehr zu empfangen?

Frage 3:
Sind die/der "verschwundene" Sender dann auf einer anderen Empfangsfrequenz zu empfangen?

Frage 4:
Wenn Du, ohne dass AFC eingeschaltet ist, den Sender genau auf Signalmaximum abstimmst und dann AFC einschaltest, geht dann die Signalstärke etwas zurück oder bleibt sie auf dem vorherigen maximalen Wert?

Zitat:
"Wie schon weiter oben beschrieben, ist die eigenartigste Erscheinung (neben dem Verschwinden eines Senders) die eklatante Verschlechterung des Empfangs bei Sprache. Auch wenn Musik in recht guter Qualität empfangen wird, ist Text (Werbung, Ansage, ...) nach dem Ende der Musik kaum zu verstehen.
Auch empfängt man dann bei manchen Frequenzen im Hintergrund sehr schwach eine 2. Station."

Ja, das hattest Du beschrieben und ich habe das auch verstanden.

Frage 5:
Ist das "schwache Sprache Problem" auch vorhanden, wenn Du manuell auf "MONO" geschaltet hast? Die Stereoanzeige sollte dann nicht leuchten.

Frage 6:
Verschwindet der Sender (wann, nach welcher Zeit, ist es ein starker oder schwacher Sender?) nur, wenn Du auf "Muting" geschaltet hast oder auch, wenn "Muting" abgeschaltet ist?

Frage 7:
Verschwindet der Sender (wann, nach welcher Zeit, ist es ein starker oder schwacher Sender?) auch, wenn Du auf "AFC" geschaltet hast oder nur, wenn AFC abgeschaltet war.

Frage 8:
Hast Du schon Erfahrung/Übung mit dem Wobbeln mit dem Rigol DG1022? Das wird noch für die ZF benötigt werden. Ich schreibe Dir noch, wie und was.

Zu WD-40 als Kontaktspray wird häufiger abgeraten. Aber ich glaube nicht, dass es hier geschadet hat. Zumindest korrodiert es wenigstens nicht.



Gruß
Reinhard

Hallo Reinhard

danke wiederum für die präzisen Antworten und Fragen. Ich werde versuchen, mich dem Grundsatz „Alles, was sich aussprechen läßt, läßt sich klar aussprechen.“ anzunähern.

Ich habe ca. 5x das Verfahren, das du in b) beschreibst (ohne AFC) durchgeführt:

Studio 1M auf habe ich auf einen Sender mit der Frequenz von 102MHz eingestellt. Der Pegelmesser zeigt besten Empfang. Beim „anderen Radio“ suchte ich nun die Stelle, an der der Sender vom Studio 1M verstummt und fand sie bei 91MHz (+/- , soweit sich das vom Zeiger ablesen lässt). Der Sender blieb für mind. 30Minuten verstummt. Nur einmal, wie ich erwähnte, konnte ich beim Abschalten des „anderen Radios“ den eingestellten Sender vom Studio 1M kaum hören.

Jetzt vermute ich den Grund zu kennen: Der Sender spielte momentan keine Musik, sondern strahlte Sprache aus, die kaum zu vernehmen war. Diese Erscheinung habe ich falsch als "Verschwinden des Senders" interpretiert, währen die Signalstärke des empfangenen Senders ja gleichblieb. Sprachfetzen im Hintergrund schrieb ich irrtümlich einem anderen Sender zu, stammten aber in Wirklichkeit vom eingestellten. Der Pegelmesser zeigt weiterhin einen sehr guten Empang an.

Für mich ist folgender Teil nicht verständlich:
Zitat: „Wenn mit Methode b) nach einiger Zeit ("manchmal"?) die Stille im "anderen Radio" durch Rauschen oder eine Senderwiedergabe abgelöst wird, … .“
Das „andere Radio“ habe ich ganz leise gestellt, sodass kaum ein Rauschen zu vernehmen war, außerdem befindet sich an der Stelle 91MHz kein Sender. Die Sendefrequenz im Studio 1M ist ja stummgelegt, nur seine (Studio 1M) Stille kann durch Rauschen oder eine Senderwiedergabe abgelöst werden.

Nun zu den Fragen:
Einige Fragen lassen sich durch das „Sprache-Musik – Problem“ erklären.

Frage 1:
Das „Verschwinden des Senders“, des ausgestrahlten Programmes (= nicht Hören von Teilen einer Sendung) ist dem qualitativen Unterschied beim Empfang Musik – Sprache geschuldet. Der Sender selbst bleibt stabil.

Frage 2:
Der Sender selbst bleibt stabil (weiter Ausschlag im Pegelanzeiger bleibt stabil, mit/ohne AFC). Sender sind an „ihrem Platz“ zu finden.

Frage 3:
Nein, siehe 2

Frage 4:
Signalstärke geht nicht zurück, bleibt auf dem maximalen Wert.

Frage 5:
Ja, bei „Mono“ bleibt die Sprache weiterhin ganz leise, die Musikqualität ist jetzt auch auf „Sprachniveau“ gesunken, also nur leise zu hören.

Frage 6:
„Muting“ hat keinen Einfluss auf die Empfangqualität oder Signalstärke. Sender bleiben stabil.

Frage 7:
Sender bleiben stabil. Siehe 2

Frage 8:
Ich habe die Wobbel-Funktion meines Signalgeneratosr vor langer Zeit ausprobiert und mir das Ausgangssignal am Oszilloskop angesehen. Angewendet an einem Tuner habe ich das noch nicht. Ich wäre aber stärkstens interessiert, auf diesem Gebiet dazuzulernen, auch für weitere Arbeiten an meinen Röhrengeräten (Durchlasskurve , …).

Zusammenfassend, nachdem ich heute Nachmittag lange am Studio 1M den Senderempfang durchprobiert habe, glaube ich, dass sich das Problem auf das „Sprache-Musik – Problem“ reduziert, was wahrscheinlich kein geringes ist.

Vielen Dank, freundliche Grüße
Walter

Hallo Walter,

Du hast nicht Methode b) durchgeführt, sondern Methode a) !
An der Verwirrung bin ich mit schuldig, da ich anfangs Methode a) beschrieben hatte ("anderes Radio" als Sender), das sehe ich aber jetzt erst.

Du hast den 1M als Empfänger benutzt und das "andere Radio" als Sender des Trägers, der dann den Empfang von 1M unterdrückt. Jetzt solltest Du noch nach Methode b) zur Absicherung ausführlich prüfen. 1M muss Sender sein und das "andere Radio" der Empfänger.

Dass Du meine versuchte Erklärung nicht verstehst, liegt also wohl auch daran, dass Du bislang nicht nach Methode b) vorgehst sondern umgekehrt. Und ich hatte angenommen, der/die Sender werden "manchmal" nicht mehr empfangen. du hast aber jetzt präzisiert, dass Du stattdessen meinst, dass nur das "Sprachproblem" zuschlägt, der Sender aber weiterhin auf der Frequenz gleich gut empfangen wird. Vorher hatte ich geschlossen, es käme zu sporadischer Instabilität, so als wenn der Oszillator plötzlich seine Frequenz verändert, oder ein ZF-Filter plötzlich "wegläuft", usw. Das ist aber offenbar nicht so.

Hier Methode b) ausführlich:

- 1M auf 89,0 MHz. AFC am 1M auf "ein". "Muting auf "aus". Ton vom 1M ganz leise drehen, dass Du nichts mehr hörst.
- "anderes Radio" laut drehen, dass Du Rauschen/Sender auf dem "anderen Radio" laut hörst
- AFC am "anderen Radio" ausschalten
- am "anderen Radio" Frequenz auf etwa 99,7 MHz einstellen (auf der Skala wird das nur "in der Nähe" sein, sie ist vermutlich nicht so genau), so dass die NF am "anderen Radio" völlig verstummt (Stille am "anderen Radio").
- Überprüfen, dass die Stille über einen längeren Zeitraum, wenigstens eine halbe Stunde lang, bleibt. Soll zeigen, dass der Oszillator des 1M stabil ist, nicht ungehörig driftet.

Danke für Deine Beantwortung der Fragen!

Daraus folgt für das 1M Empfangsteil:
1. Frontend ist stabil
2. Oszillator und Mischer stabil
3. ZF scheint stabil (ggf. noch abzuprüfen: Keramikfilter-Stabilität, aber nur wenn es tatsächlich noch ein Trennschärfeproblem gibt - Du bist jetzt davon abgerückt und dem "Sprachproblem" Priorität gegeben. Das scheint mir vernünftig.)
4. AFC stabil
5. Muting scheint ok

Noch genauer zu prüfen:
1. Demodulator
Bisheriger Hinweis: Vermutlich ist der auch korrekt und stabil, da Signalstärke-Sendermaximum und bester Empfang beide bei derselben Frequenzeinstellung koinzidieren. Bei gegenüber ZF verstimmten Diskriminator wäre ein Versatz zwischen bestem Empfang und bester Signalstärke zu beobachten.

2. Stereodekoder
Die korrekte Stereo-Dekodierung bedingt das Einhalten genauer Phasenrelationen zwischen Pilotton, Hilfsträger und Multiplexsignal. Bei einem Defekt des Stereodekoders, der diese Relation beeinträchtigt, kann es zum Vertauschen des "Rechts-/Links-/Mitte-Effekts" (korrekte Stereowiedergabe) mit dem "Ton-diffus-aus-dem Raum" / "Ton aus der Mitte" / "auslöschende Interferenz" kommen.
Die Stereo-Dekodierung kann allerdings auch beeinträchtigt werden, wenn der Demodulator/Diskriminator fehlerhaft arbeitet oder beim Multiplexsignal, das der Dekoder an seinem Einbgang erwartet, Änderungen bei Phasenlage oder Bandbreite (oder beidem) vorliegen.


Nach allen bisherigen Indizien erscheint ein Defekt am/um den Stereodekoder am wahrscheinlichsten.
Es sollten die folgenden Elektrolytkondensatoren vorbeugend ersetzt werden, da nicht bekannt ist, ob. ggf. einer von ihnen ggf. defekt ist. Diese Elkos können die einwandfreie Funktion des Stereodekoders beeinträchtigen, wenn sie defekt sind:
C109
C121
C132
C131
C120
C134

Wenn z.B einer der Koppelelkos zwischen Demodulator und Stereodekoder (C109, C120) aufgrund eines Defektes den Durchlass der tieferfrequenten ("mono") Anteile des Multiplexsignals (= Main = R+L) beeinträchtigt (Hochpassverhalten eines tauben Multiplexsignal-Koppelelkosmit der Eingangsimpedanz des Stereodekoders), kann vom Stereodecoder die Summe und die Differenz

Main + Sub = (R+L) + (R - L) = 2R , rechtes Stereosignal
Main - Sub = (R+L) - (R - L) = 2L , linkes Stereosignal

nicht mehr gebildet werden, die beide zur Erzeugung der rechts-/links Stereosignale R und L erforderlich sind. Dito bei einem Defekt des Stereodekoder IC selbst, bei dem das niederfrequentere Hauptband (R+L, im Frequenzbereich 40 Hz - 12,5 kHz) nicht mehr mit dem dem höherfrequenten Seitenband (R-L, 23 kHz - 53 kHz) gemischt wird. Das äussert sich in "Sprachauslöschung", so wie Du es erlebst.

Warum?
Ohne im Stereodekoder verfügbares Mono-Signal (Main = R+L) zur "Mischung" bleiben nur noch die Sub-Band-Terme (R-L) und (L-R)am Ausgang des Dekoders übrig. Sind zusätzlich im Multiplexsignal (also so, wie es gesendet wurde) R und L frequenz- und amplitudengleich, nämlich bei einem Stereosignal "aus der Mitte", also bei einem Sprecher in der Mitte, die auf beiden Stereokanäle amplituden- und phasengleich gesendet wird, dann löschen sich L und R in diesem Fall gegenseitig aus, denn an den beiden Ausgängen des Stereodecoders liegen dann nicht mehr R am rechten kanal und L am linken an, sondern (R-L) am rechten und (L-R) am linken.

Bei Musik, die links und rechts nicht amplituden- und phasengleich übertragen wird (weil sie links und rechts unterschiedlich ist), bleiben dagegen in den Termen (R-L) und (L-R) endliche Differenzen, die weiterhin hörbar sind. Allerdings geht dabei der links-rechts Stereoeindruck verloren und wird ersetzt durch einen diffuseren weniger gut ortbaren Höreindruck "von oben" (sog. "Raumton"). Das ist häufig aber erst im direkten Vergleich feststellbar. Einfacher zu erkennen ist die Auslöschung von Sprache aus der Mitte bei diesem Fehler.

Du kannst nun einzeitig vorgehen und den Stereodekoder-IC bei der Erneuerung der genannten Elkos gleich mitersetzen. Oder Du kannst es zweizeitig angehen. Erst nur die Elkos erneuern, sehen ob das bereits schon den Fehler beseitigt (ich glaube es zwar nicht, aber....) und erst wenn das nicht den Fehler beseitigt hat, anschliessend auch den IC 102 ( BA1320 ). Der BA1320 ist noch gut erhältlich.

Dafür soll nicht der Drehko/Skalenseil ausgebaut werden, nur die Lötseite und Bestückungsseite der HF-Platine muss zugänglich gemacht sein. es geht da allerdings eng zu. Zum Auslöten des IC ist ausreichende Löt- und vor allem Entlötpraxis an vielbeinigen ICs nötig. Dieser IC-Austausch ist kein Objekt für einen Erstversuch! Kein Löt-Brateisen für Röhrenradios verwenden, sondern dem engen PINabstand des IC angemessen. Nur mit guter Entlötlitze arbeiten! Ausreichende Erfahrung heisst: Man sollte grössere ICs (14- bis 18 Beiner) auf Lochrasterplatine ohne Schäden an der Platine und dem ICs mehrfach ein- und auslöten können und bereits ein Dutzend mal solche ICs sauber aus und eingelötet haben, ohne Leiterbahnen zu verbraten oder dabei abzureissen. Ggf. an defekten ICs vorher diese Fähigkeit erwerben.Ohne diese Praxis, wird der Versuch wahrscheinlich zur Zerstörung des Telefunken führen. Ich schreibe das, weil "altgediente" Reparateure von Röhrenradios anders gewohnt sind zu löten, als das hier erforderlich ist. Werkzeug und Arbeitstechnik unterscheiden sich um Welten.


Gruß
Reinhard

Hallo Reinhard,

erneut vielen Dank für die ausführlichen Erklärungen.

Ich habe "Methode b" heute Nachmittag noch 2 Mal (2 versch. "andere Radios") durchgeführt, mit einem sehr zufriedenstellenden Ergebnis. In beiden Fällen blieb das "andere Radio" mind 40 Min stumm. Erst nach dem Verstellen der Frequenz im Studio 1M konnte das "andere Radio" den vorher eingestellten Sender wieder empfangen.

Soweit du meinen Wissensstand in dieser Materie schon abschätzen kannst, wird es dich nicht überraschen, wenn ich zugebe, von den Grundlagen des stereophonen Empfangs keine Ahnung zu haben. Ich werde mich, veranlasst durch dieses Gerät, spät aber doch mit dieser Technologie auseinandersetzen. Versuchsweise habe ich damit heute begonnen (Internetrecherche).

Den BA1320 bietet, so viel ich nach einer Google-Suche gesehen habe, kein österreichischer Elektronikladen an. Ich muss ihn in D bestellen. Die Zustellung wird sicher fast 2 Wochen dauern. Ich kann die Zeit ja mit Lötübungen überbrücken.
Ich habe sicher eine Entlötlitze an meinem Arbeitplatz liegen, aber könntest du mir eine gute empfehlen?

Freundliche Grüße
Walter

Hallo Walter,

ebay ist voll mit BA1320. Sofort für kleines Geld zu bekommen!

Entlötlitze:
Nimm diese: Ersa NoClean Entlötlitze 4,9 mm auf 1,5 m Spule, WICK4.9-1.5 Bestellbar bei Amazon

Deiner Frage entnehme ich, dass die auch nicht zu Deinem Routinewerkzeug gehört. Deshalb gebe ich Dir einige Tipps, wie man damit einen IC auslötet und auch, wie man es nicht machen soll.

Auslöten mit Entlötlitze:
- Die Lötspitzentemperatur etwas höher als beim Löten wählen, da durch die Litze ein Teil der Hitze abgeleitet wird. Je dicker die Entlötlitze, desto mehr Hitze wird abgeleitet und muss von Lötkolben aufgebracht werden. Ein Lötkolben (mit ca. 20-30W) mit breiterer, meisselförmiger, flacher Spitze ist zum Entlöten günstig, da er optimal die Wärme auf die Entlötlitze überträgt. Eine Entlöttemperatur des Lötkolbens von ca. 320 °C ist günstig.

- Je feiner die Einzeldrähte der Entlötlitze, desto besser funktioniert sie. Die dünne Litze oben hat also eine höhere Saugkraft als die breite. Die Qualität der Entlötlitze ist umso höher, je feiner sie gesponnen ist. Da gibt es erhebliche Unterschiede zwischen den Herstellern!

- Für das Entlöten benötigst Du:
- Flussmittel, no-clean, nimm dieses: FLUX, SYRINGE, 10CC, NO CLEAN SMD291 By CHIP QUIK Bestellbar bei Amazon
(nicht nehmen: Lötwasser, Lötfett, Lötpaste, Kolophonium,...)

Kontakt WL (für das Reinigen der Platine nach der Entlötung), dieses: KONTAKT CHEMIE 71009 WL Elektronikreiniger, 200 ml Bestellbar bei Amazon


Es erleichtert das Auslöten des IC und das Einlöten des neuen IC ungemein, wenn Du noch altes bleihaltiges Elektronik-Lötzinn verfügbar hast. Das neue bleifreie Lötzinn, das man heute bekommt, ist zwar umweltfreundlicher hat aber sehr schlechte Fliess- und Löteigenschaften und braucht auch höhere Löttemperatur.

So vorgehen:

1. Auslöten
- Vor dem Auslöten Foto von der Bestückungsseite machen, wo festgehalten ist, wie herum der IC eingelötet ist (falls auf der Platine eine entsprechende Markierung fehlt.)
- Die 16 Lötpunkte des BA1320 mit dem no-clean Flux grosszügig bedecken (einen Strang des Flussmittels über die Lötreihe ziehen)
- Alle 16 Lötpunkte mit altem, bleihaltigen Elektronik-Lötzinn neu verzinnen (kein neuzeitliches, bleifreies Lot dafür verwenden!).
- Die Entlötlitze mit der schmalen vorderen (kurzen) Kante flach an den zu entlötenden Lötpunkt so heranführen, dass sie die Lötstelle bedeckt und mit der Stirnseite auch an den eingelöteten Pin stösst - also Kontakt mit beiden macht.
- Etwas no-clean Flux auf die vordere Kante der Entlötlitze geben
- Den Lötkolben mit der flachen Lötspitze leicht auf die Entlötlitze direkt auf dem zu entlötenden Lötpunkt drücken und dort einige Sekunden belassen (ca. 5-10 Sekunden). Man muss dabei sehen können, wie sich das Lot verflüssigt und die Front der Entlötlitze das Lot aufsaugt. So lange den Lötkolben auf der Entlötlitze belassen und diese auch nicht zwischendurch abnehmen, bis man sieht, dass das Lot auch aus der Bohrung in der Leiterplatte, also der Lötöse ganz herausgesaugt ist.
- Jedesmal, wenn man die Entlötlitze neu an einen Pin/Lötstelle heranführt, muss vorher das schon benutzte Ende der Litze 1 cm lang abgeschnitten werden und das neue Ende, wieder mit dem no-clean Flux neu benetzt werden.
- In gleicher Weise alle 16 Pins des IC nacheinander freilöten.

Wenn es bei einzelnen Lötstellen nicht gleich gelingt, die entsprechende Lötstelle mit altem, bleihaltigen Lot wieder neu verzinnen und Entlötung wiederholen.

Es kann sein, dass auch nach visuell guter Entlötung, einige Pins des IC trotzdem noch am Rand der Lötöse mit einer Spur Lot festhängen. Deshalb, abschliessend jeden Pin mit leichtem Druck mit der heissen Lötspitze Richtung Mitte der Lötöse kurz bewegen und Lötkolben wieder sofort wegnehmen. Der Lötpin muss dabei nachgeben und sich in der Lötöse dabei etwas bewegen lassen, wenn er "frei" ist. Für alle Lötstellen das gleiche wiederholen.

Abschliessend mit einer Lupe jede einzelne der Lötstellen kontrollieren, dass sie frei ist, also der Pin in einem "offenen Loch steht". Das auch noch dadurch kontrollieren, dass man mit einer Pinzette jeden Lötpin in seinem Loch etwas hin und her bewegen kann, ohne dass sich der Pin etwa dabei verbiegt.

Wenn man so festgestellt hat, dass die Entlötung vollständig ist, lässt sich in den meisten Fällen der Schaltkreis ohne Kraft herausheben. Gibt es dabei Schwierigkeiten geben, keine Kraft aufwenden, nicht versuchen ihn herauszuhebeln! Feststellen, wo er noch festhängt und die entsprechenden Lötstellen kontrollieren, ob sie wirklich frei sind.

Wie man es NICHT machen soll (auch wenn es manche Videos auf Youtube so zeigen!):
Nicht die Entlötlitze an der langen Kante längs der Reihe der zu entlötendenLötstellen heranführen und versuchen so durch Entlangziehen des Lötkolbens die Reihe "in einem Zug" zu entlöten. Das klappt meist nicht. Oft verlötet man dabei die Litze mit einer oder mehreren Lötstellen und es besteht große Gefahr, dass dabei Lötösen verbrannt oder abgerissen werden. Ich schreibe aus bitterer eigener Erfahrung.


2. Einlöten
- Alle entlöteten, offenen Lötstellen mit einem mit Kontakt WL getränkten Wattestäbchen vorsichtig reinigen.
- Auf der Platine befindliches Flussmittel (no-clean Flux von der Entlötung) mit Kontakt WL entfernen.
- Die Lötösen müssen silbrig gänzen
- Mit einem Wattestäbchen die Lötösen mit no-clean Flux dünn überstreichen
- Den neuen IC seitenrichtig einsetzen (vergewissern, dass die halbkreisförmige Einkerbung oben am Gehäuse auf derselben Seite der Platine ist, wie es beim eingebauten alten IC war.
- Damit der neue IC nicht beim Einlöten herausfällt. darf man den 1. Pin (und ggf. den 16. Pin) leicht mit dem Daumennagel in der Lötöse verbiegen, so dass der IC nicht herausfallen kann.
- Zum Einlöten nicht mehr die breite, flache Lötspitze verwenden, sondern eine bleistiftförmige, mit der sich Pin für Pin gut einzeln einlöten lassen.
- Lötkolben auf ca. 260 °C, damit den einzulötenden Pin und die Lötstelle gleichzeitig kontaktieren und das Lötzinn kurz heranführen. Das Lot muss sich sofort verflüssigen und die Lötung in 1-2 Sekunden erfolgt sein.
- Alle Pins nacheinander verlöten.
- Anschliessend mit der Lupe kontrollieren, dass es keine versehentlichen Lotbrücken zwischen den Lötstellen oder zu anderen Teilen gibt und jede Lötstelle sauber verlötet ist. Die Lötstellen müssen silbrig glänzen.

Viel Erfolg!
Bitte gleich fragen, wenn etwas unklar ist oder stockt und erstmal die Antwort abwarten.

Reinhard

Hallo Reinhard,

danke für die vielen Tipps. Ich habe ein paar alte Leiterplatten liegen und werde zuerst einmal an deren IC´s herumprobieren und üben.

Ich habe heute 2 BA1320 bestellt, die vorgeschlagenen Hilfsmittel werde ich gleich heraussuchen und ordern.
Übrigens, der UKW-Prüfsender ist heute angekommen. Mit dem Zusammenbau muss ich noch etwas warten, weil dafür, lt. Hinweisbeilage, bleifreies Lötzinn verwendet werden soll. Ich verwende derzeit altes, das ich vor Zeiten von einem Freund geschenkt bekam.

Eine Frage noch, bitte, zu den Elkos:
2 der angegebenen Kondensatoren (C109, C120) sind Tantal-Kondensatoren. Sie müssen sicher wieder durch TA-Kond. ersetzt werden. Diejenigen, die ich nach kurzer Recherche gefunden habe, haben eine Toleranz von 20%. Ist das nicht zuviel?

und zum Lötkolben: Welchen Durchmesser soll die Lötspitze haben?

Freundliche Grüße,
Walter

Hallo Walter,

C109 und C120:
Beide sitzen NACH dem UKW-Demodulator. Deshalb müssen sie nur Niederfrequenz (bis 53 kHz) koppeln. Du brauchst dafür also keine Tantalkondensatoren. Aber gute Neuware sollte es schon sein, keine alten aus der Bastelkiste der Röhrenradios. Am allerbesten wären dort Folienkondensatoren WIMA MKS-2 (Rastermass 5 mm) mit 2,2µF für 50V oder 63 V.

Sowohl Tantalkondensatoren, wie auch Al-Elkos haben 20% Toleranz.
WIMA MKS-2 haben 5% oder 10% Toleranz.
Eine Toleranz von 20% ist ausreichend. Besser schadet aber nicht.

Lötkolbenspitze:
Entlöten:
breitere, flache (meisselförmige Spitze), ca 3 mm
Löten:
Runde bleistiftartige Spitze, Spitze ca. 1 mm Durchmesser.

Gruß
Reinhard

Hallo Reinhard,

müssen also keine Elkos sein? Warum verwendete man dann damals welche? Kosten, Bauweise, Preis, ...?

Danke,

Gruß
Walter

Damals wie heute waren/sind Folienkondensatoren teuerer als Elkos. Damals war auch die Bauform von Folienkondensatoren im µF-Bereich viel grösser. Heute sind sie kaum grösser als damals Elkos.

Heute sind Tantalkondensatoren etwas teuerer als Alu-Elkos, damals waren sie im Preis ähnlich, wurde mir mal gesagt. Tantalkondensatoren haben gegenüber Alu-Elkos den Vorteil, dass sie nicht wärmempfindlich sind und nicht austrocknen können (und bei höherer Frequenz niedrigeren ESR haben, was sie HF-tauglicher macht). Sind im im Prinzip langlebiger, aber nicht schalt/impulsfest und sehr empfindlich gegen bereits kurzzeitige Überspannung. dann fallen sie mit Schluss aus. So langlebig, wie man sich das damals versprochen hatte, haben sich die damaligen Tantalkondensatoren oft nicht gezeigt.

Folienkondensatoren sind robuster, langlebiger, alterungsbeständig, wärmeunempfindlich, oft selbstheilend und haben überragende Isolationseigenschaften, sehr niedrigen ESR und geringen Verlustfaktor.

Reinhard

Schönen Abend ans Forum,
hallo Reinhard,

ich möchte nur kurz einen kleinen Zwischenbericht zur Instandsetzung des Telefunken abliefern.
Die Reparatur des Studio 1M ruht derzeit, ich hoffe, dass ich morgen die Bauteile, vor allem den bestellten IC, erhalte.
Ich habe einige "Entlötübungen" durchgeführt, den Prüfgenerator SUP3 von ELV zusammengebaut und einem ersten Funktionstest unterzogen. Ich konnte eingespielte Musik gut auf ein UKW-Radio übertragen und damit auch empfangen.
Ich freue mich auf die weitere Instandsetzung des Studio 1M.

Freundliche Grüße
Walter

PS: Ich weiß nicht, Reinhard, ob die Beiträge noch in diesen thread oder in dieses Forum passen.
Wenn nicht, könnten wir ja über PN oder via E-Mail unsere Kommunikation fortsetzen - falls du mir noch weiterhelfen möchtest (was ich sehr hoffe).
Danke!

wschlager (Beitrag #36) schrieb:

PS: Ich weiß nicht, Reinhard, ob die Beiträge noch in diesen thread oder in dieses Forum passen.

Doch. Ich lese jedenfalls gerne mit und freue mich über die Ratschläge und Anleitungen, weil zumindest ich auch noch etwas von Reinhard lernen kann.

Hallo Walter,

persönlich ärgere ich mich immer, wenn ich in Foren Hilfe suche und zur Sache dann nur ergebnislos abgebrochene Threads sehe. Die sind keinem, der später darauf stösst, eine Hilfe oder Anregung. Wenn wir hier abbrechen und privat weiterkommunizieren, würde das hier genau so ein Fall. Deshalb, und weil interessierte Forenbesucher die Sache ja verfolgen, sollten wir hier weitermachen.

Glückwunsch zum funktionierenden Prüfsender!
Dazu kommen wir später noch!

Weiter Gutes Gelingen!

Gruß
Reinhard

Hallo Reinhard,

danke, ich mache gerne so weiter.

lg
Walter

Hallo Reinhard,

ich habe das Gerät zerlegt, die NF und HF-Platinen ausgebaut und C134 ausgelötet.
Zur Sicherheit nochmals die Frage:

Soll ich für die 4,7mü nicht doch wieder den Elko nehmen oder passt der WIMA besser?



Danke,
Grüße
Walter

PS: Ich freue mich,dass auch andere User Interesse am thread haben und mitlesen!

Hallo Walter,

C134 ist für die Schaltimpulsdämpfung am UKW-Schalter, da kannst Du auch gut den Elko nehmen.

Gruß
Reinhard

Hallo Reinhard,

ich habe heute Nachmittag die 6 Kondensatoren getauscht, die du zu wechseln empfohlen hast.
Den IC habe ich leider noch immer nicht erhalten.

Ich glaube, zumindest C131 war schadhaft, er hatte statt der 47mü an die 67mü, das Ohmmeter zeigte auch einige MOhm Widerstand an.

Ich habe dann die Platinen provisorisch zusammengesteckt und das Radio probiert.
Es zeigten sich erste deutliche Erfolge: Musik wird sehr gut empfangen, Sprachbeiträge sind zwar deutlich lauter als vormals, aber noch dumpf (ähnlich wie bei "Mono") und zu leise.

Ich bin schon gespannt, ob dann der Tausch des IC´s das Problem vollständig beheben kann.

Viele Grüße
Walter

Hallo Walter,

sehr wichtig für den Frequenzgang ist, dass C109 und C120 beide durch neue 2,2µF Kondensatoren ersetzt sind.

"Dumpf"?
Dann gibt es noch ein gegenphasiges Überblenden zwischen beiden Kanäle. Bei einem defekten Stereodekoder und/oder ggf. fehlerhaftem Abgleich des Stereodekoders wäre so etwas möglich. Aber auch, wenn Du versehentlich den Stereo-Schalter (S101) auf "Stereo LowNoise" geschaltet hättest. Prüfe, dass er auf "Stereo" steht und nicht etwa auf "Stereo LowNoise".

Denn auf "Stereo LowNoise" passiert genau das:
Über das RC-Parallelglied R307(47k)/C320 (1000p) werden beide Stereokanäle miteinander verbunden. Über dieses RC-Glied erfolgt eine frequenzabhängige Phasendrehung in der Weise, dass die Audiofrequenzen, die auf beiden Kanälen gleichphasig sind (das Stereorauschen), gegenphasig gemischt werden und sich damit auslöschen. Dadurch verringert sich das Stereorauschen stark, aber auch die Kanaltrennung und Hochtonwiedergabe leiden natürlich.

Für den Stereodekoder-Abgleich wird nach Erneuerung des Stereodekoders Dein neuer Stereo-Prüfgenerator zusammen mit Deinem Funktionsgenerator zum Einsatz kommen.

Die Ausgangskoppelelkos des Radioteils
C1302
C302
jeweils 1 µF/50V

hatten wir bisher noch nicht im Visier. Wenn die trocken oder einer mit Feinschluß wäre, hätten wir auch ein Problem in der von Dir festgestellten Weise!
Die könntest Du auch noch erneuern.

Gruß
Reinhard

Hallo Reinhard,

ich habe die beiden Koppelkondensatoren (C1302, C302) getauscht (sie dürften in Ordnung gewesen sein), den IC BA1320 sofort nach heutigem Erhalt eingelötet (ist eigentlich recht gut gegangen) und das Gerät wieder ausprobiert.

Das Problem des Sprachempfangs ist aber leider noch immer vorhanden, auch wenn sich die Situation verbessert hat.

Ich versuche das Problem noch einmal zu erklären:
Bei STEREO: Sehr gute Musikqualität (laut, klar), schaltet man auf MONO um, wird Musik leiser.
Die Sprache (Moderation, Werbung, Gespräche) ist auf STEREO leise und im "Hintergrund", so leise wie bei MONO-Empfang.
Bei MONO ist also Musik und Sprache gleich "gut" vernehmbar, aber gedämpfter/leiser als bei STEREO.
Beim Umschalten auf STEREO bleibt Sprache gleich gedämpft/leise, Musik und Gesang verbessern sich zu guter Stereoqualität.

Ich habe zum besseren Verständnis ein MP3 - file aufgenommen (mit "mäßiger" Handyqualität), weiß aber nicht, wie (bzw. ob) man MP3 - files in den Beitrag einfügen kann.

Danke wiederum,
Grüße
Walter

Hallo Walter,

Gut, Stereodekoder selbst ist also abgehakt, bleibt seine Einstellung, zu der wir nun kommen.

Tondateien kann man wohl nicht hochladen. Aber ist auch nicht nötig, Du hast es gut beschrieben und ich sagte ja, dass ich den Fehler aus eigener Erfahrung kenne. Wir haben auch noch nicht die to-do Liste abgearbeitet.

Was mir dabei jetzt noch einfällt, das wäre allerdings ein ganz "blöde" Sache:
Jemand hätte mal die Verbindung von den beiden Endstufen zu den Lautsprechern (bzw. Lautsprecheranschlusssteckern/Buchsen) des 1M getrennt (oder hat Lautsprecher abgelötet) und beim Wiederanlöten versehentlich bei einem der beiden Lautsprecher oder Anschlussbuchsen die Polarität vertauscht. Du kannst Dir vorstellen, was dann passiert: Auslöschung gleichphasiger Wiedergabe, da die Membran eines Lautsprechers dann nach vorne schwingt, während die andere nach hinten schwingt, das löscht Sprache aus - Musik aber nicht oder nur partiell ("dumpf"), wie vorher ja erläutert. Das kann natürlich bei einer der beiden Boxen auch am Kabel-Anschluss an der Lautsprecherweiche in einer Box oder z.B. am Mitteltöner oder Hochtöner-Chassis selbst sein (bei Sprache: Frequenzen von 300 Hz bis 4 kHz, also Mitteltöner). Es ist also zu überprüfen, dass bei beiden Boxen die Anschlüsse von den Ausgängen der beiden Endverstärkerkanälen zu beiden Boxen und an der Weiche und an allen drei LS-Chassis genau gleich wie bei der anderen sind (aber innerhalb einer Box können einzelne Chassis u.U. bewusst verpolt zu anderen (z.b. Hoch- und/oder Mitteltöner anders gepolt als der Tieftöner) angeschlossen sein, um eine Phasendrehung, die von der Weiche und den Schwingspulen herrührt, zu kompensieren.

Vielleicht war mal ein Chassis erneuert worden und dabei ist beim Anlöten, die Vertauschung passiert?

Du könntest mal mit Kopfhörer am Kopfhöreranschluss abhören, ob das "Problem" damit immer noch besteht. Wenn nicht, suchen wir an der falschen Stelle, dann wäre es eine Falschverkabelung an/in einer LS-Box.

DAS also untersuchen. Evtl erspart Dir das alles Weitere.


Hier eine ausführliche Anleitung der Schritte für den Abgleich des Stereodekoders. Zunächst Frequenzabgleich:

1) Du bereitest den Rigol DG1022 als Frequenzzähler vor.
Schalte auf:
"Zähler Modus" ("Counter" im Utility Function Menue) und wähle dann "Freq" und anschliessend "Setup" und "AC" Kopplung
Verwende den "output connector of CH2" als Zählereingang (der Ausgang von CH2 ist im Zählermodus automatisch deaktiviert und ist dann als Zähler-Eingang geschaltet)




Stelle die Empfindlichkeit des Frequenzzählers bei
Counter --> Setup --> Sens auf "Medium"




2) Du bereitest Du den ELV Prüfsender vor.
Prüfsender:
Sendefrequenz: 94,00 MHz
Sendepegel (HF): 1 mVeff (60 dB) am Ausgang des Prüfsenders
Mono/Stereo: auf MONO
Modulation: keine
Prüfsender über Koaxialkabel mit Antenneneingang des Telefunken 1M verbinden


2) Du stellst den Telefunken 1M so ein:
- UKW auf ca. 94 MHz so einstellen daß bei eingeschaltetem und auf 94,00 MHz unmoduliert sendenden Prüfsender genau auf das 94,00 MHz Trägersignal des Prüfsenders abgestimmt ist (Signalstärkeanzeige vom 1M auf Maximum abstimmen). Aus den Lautsprechern darf dann nichts zu hören sein, da auf einen unmodulierten 94 MHz Träger abgestimmt ist.
- Stereo "ein" (nicht auf Stereo LowNoise !)
- AFC "aus"

3) Nach erfolgreicher Inbetriebnahme vom Prüfsender am Telefunken 1M, schaltest Du erstmal den Telefunken 1M wieder aus, um den "output connector of CH2" des Funktionsgenerators (im Zählermodus) nach vorheriger Einstellung des Zählers (wie beschrieben) mit den Messpunkten M108 (heiss) und M109 (Masse) des Telefunken 1M zu verbinden. Du solltest dabei keine 10:1 Abschwächung verwenden, sondern 1:1.

4) Wenn M108 und M109 mit dem Zählereingang gut verbunden sind, kannst Du den Telefunken 1M wieder einschalten und nochmal überprüfen, dass er auf die Träger-Sendefrequenz des ELV Prüfsenders immer noch optimal abgestimmt ist.

5) Am Zähler Deines Rigol Zählers solltest Du nun eine Frequenz bei ungefähr 19 kHz angezeigt bekommen. Wenn das noch nicht der Fall ist, müsstest Du am Rigol auf die Trigger-Level Einstellung gehen und den Trigger-Level verändern, bis Du eine stabile Anzeige bei ca. 19 kHz bekommst. HFRoff darf NICHT aktiviert sein. Ggf. ist auch die Einstellung der Zähler-Empfindlichkeit auf "high" zu versuchen.



6) Wenn Du eine stabile Anzeige von ca. um 19 kHz hast, aber eben nicht genau 19 kHz (z.B. 18,37 kHz oder 20,17 kHz), dann stellst Du am Poti R139 des 1M genau 19000 Hz (+/- 20 Hz) ein.

7) Nach erfolgreicher genauer Einstellung der 19 kHz alle Geräte abschalten und Anschluss an M108 und M109 wieder entfernen.

Wenn Du das erfolgreich "durch" hast, kommen wir danach zum nächsten Schritt, der Einstellung der Übersprechdämpfung. Bis dahin stoppe ich erstmal, sonst wird das hier zu viel auf einmal.

Gruß
Reinhard

Hallo Walter,

Nachtrag zu meiner letzten Antwort:

Etwas Stöbern hat etwas Wesentliches zutage gefördert.
Telefunken hat bei der Weichen-Bestückung der Lautsprecherboxen des 1M großen Murks gemacht. Absolut unwürdig für diese Firma!
Es wurden nämlich abweichend von der Bestückungsliste im Service-Manual, die (z.T.) korrekt gewesen wäre, in der Fertigung viel kleinere Kapazitäten für die Bestückung der Weichen in den Boxen verwendet.

Dies wurde im Saba-Forum aufgedeckt. Festgestellt wurde, dass der Hochtöner wegen der viel zu kleiner Kapazität des Vorkondensators in der Weiche praktisch gar nicht funktioniert und auch der Mittel-Hochtöner viel zu schwach tönt, weil auch dort die Kapazität dieses Vorkondensators in der Weiche zu klein ist. Kein Wunder, wenn es so dumpf klingt. Das verschärft auf jeden Fall den "Sprache zu leise Fehler" bei Deinem 1M. Deshalb sind die nachstehenden Änderungen an den Weichen der Boxen empfohlen.

In der nachstehend verlinkten Abbildung sind in grün die ab Werk eingebauten (zu kleinen) Werte und in rot, die zur Behebung dieses Fehlers parallel dazu zu lötenden Zusatzkapazitäten, um den Bestückungsfehler von Telefunken zu korrigieren.

a) Parallel zum vorhandenen 100 nF (Kerko) als Vorkondensator für den Hochtöner wird ein WIMA MKS4 1µF / 250 V- eingebaut.
b) Und parallel zum vorhandenen 2,2 µF Elko (Diesen unbedingt durch einen neuen 2,2µF /100V Folienkondensator ersetzen, da der 2,2 µF Elko stark gealtert oder defekt sein könnte!) wird noch ein 1,5 µF / 250 V- MKT Folienkondensator eingebaut, so dass die Gesamtkapazität vor dem Mittelhochtöner neu 3,7 µF beträgt. Das Ergebnis soll UM WELTEN besser sein.

http://saba-forum.dl...iche-Schaltung1-JPG/


Zitat:
"Im Hochpass des Mittelhochtöners liegt jetzt zusätzlich zum vorhandenen 2,2µF ein 1,5µF MKT parallel. Die Gesamtkapazität ist also 3,7µF. Die Wiedergabe kommt, sobald er zugeschaltet ist schlagartig 5 Meter nach vorne, Stimmen und Instrumente, die vorher im Gegrummel untergingen, sind plötzlich vorhanden. Bass und Höhenregler können jetzt praktisch in Mittenstellung bleiben.

Es gibt wohl wenige Lautsprecherboxen, die man mit so wenig Aufwand so stark verbessern kann. Jedem 1M Besitzer sei die Änderung ans Herz gelegt.
Hier noch ein Bild vom Zustand mit den Änderungen."

http://saba-forum.dl...3-1M-Weiche-Mod-JPG/

Gruß
Reinhard

Guten Abend, Reinhard

ich habe heute die Messungen einige Male durchgeführt. Den Messsender konnte ich nicht auf 60dB stellen, die unterste Marke liegt beim SUP3 bei 88dB.
Auch das Bedienen des SUP3 über den PC geht nicht. Beim Aufrufen des Programms erscheint kurz ein Fenster "SUP3-Bediensoftware funktioniert nicht mehr" (Microsoft .NET Framework 3.5 habe ich upgedatet) um gleich wieder zu verschwinden. Ich habe die Parameter dann über das Wählrad und die Tasten eingegeben.

Ansonsten, glaube ich, hat alles geklappt. Der Prüfsender legte den Empfang des Senders bei ca.94MHz total lahm, Anzeige des Signals auf einem Maximum, der Counter zeigte fast genau 19 kHz an. Auch bei anderen Frequenzen mit Stereoempfang (Radio; ohne Messsender) erhielt ich immer fast exakt 19kHz.
(Zwischenfrage: Warum muss der Prüfsender genau 94MHz generieren, die Messungen müssten auch bei 95MHz oder 93MHz funktionieren?)

Die mögliche Ursache mit den vertauschten Polen der Boxenanschlüsse möchte ich ausschließen. Alles sieht sehr original aus. Eine Box habe ich dann "verkehrt" angeschlossen - da müsste sich ja auch eine Verbesserung des Klangs zeigen, wenn hier der Fehler liegen sollte, oder? Leider hat sich dadurch nichts am Klang geändert. Dass er sich verbessern lässt, glaube ich sofort. Das Bestücken und Aufrüsten kann ich ja noch etwas aufschieben (muss mich auch erst schlau machen, wie man die Dinger öffnet).

Leider habe ich momentan keinen Adapter für den Kopfhöreranschluss, meine Kopfhörer haben nur Klinkenanschlüsse. Daher konnte ich diese Alternative nicht probieren.

Soviel zu den heutigen Arbeiten, danke und viele Grüße

Walter

Hallo Walter,

"Fast genau 19 kHz" heisst, dass die Abweichung höchsten 20 Hz sein darf! Also wäre eine Anzeige 18975 Hz.oder 19026 Hz nicht gut genug und würde Nachstellen am Trimmpoti erfordern. Wenn Du den 1M innerhalb +/- 20 Hz genau hast, gut. Wieder ein Punkt abgehakt!

Warum 94 MHz?
Telefunken schreibt das so vor weil 94 MHz etwa die Mitte des Empfangsbereichs ist. Aber natürlich kann man das auch noch bei 93 oder 95 MHz machen. Nur sollten es nicht 88 oder 104 MHz sein.

Alles richtig angeschlossen? Ich hätte da immer noch Zweifel.
Wenn alles so "richtig" wäre, wie Du schreibst, Du dann eine Box bei Stereo-Empfang verpolt anschliesst, MUSS sich deutlich was ändern - in jedem Fall! Das sich nichts ändert kann gar nicht sein. Wenn alles so richtig ist, wie es jetzt ist und Du annimmst und Du dann eine Box verpolt anschliesst sind ZUMINDEST danach die BÄSSE stark geschwächt, wenn Du aus der Mitte im gleichschenkligen Stereodreieck abhörst. Das ist immer so, wenn man eine Box an einen Stereoverstärker verpolt anschliesst, also auch bei der 1M. Allerdings ist angeraten, zunächst die vorher genannten Korrekturen der Weichenkapazitäten zu machen. Denn so wie es jetzt ist, führt die nicht abschaltbare Loudness zu einer viel zu starken relativen Bassanhebung an den Boxen, die ja zusätzlich noch unter Mittel- und Hochtonschwäche durch die falsche Weichenbestückung leiden. Das verhindert evtl., dass Du den Unterschied bei einer verpolten Box deutlich genug heraushören kannst. Vielleicht bist Du dadurch in die Irre geführt worden und hast den Unterschied deshalb nicht deutlich hören können.

Dass noch alles Original ist bei den Anschlüssen der LS-Buchsen und der Boxen, ist kein Grund auszuschliessen, dass es nicht doch fehlerhaft wäre. Zu oft gibt es auch in der Serie Montagefehler. Dass da mal ein Kabelanschluss vertauscht sein kann, würde ich deshalb nicht ausschliessen. Allein, dass die Weichen-Bestückung auch TOTAL falsch ist, sollte ja bereits zu Denken geben. Damals zu Zeiten der 1M-Fertigung war Telefunken bereits in der Auflösung begriffen, wer weiss, wie es da so in der Fertigung gelaufen ist - drunter und drüber ist es vielleicht schon gegangen? Selbst wenn Du feststellst, dass keine der beiden Boxen gegenüber der anderen verpolt am Endstufenausgang der 1M Platine angeschlossen ist, bleibt noch die Möglichkeit, dass der Mitteltöner-Koppelkondensator in der Weiche einer Box defekt ist oder ein Mitteltöner in einer Box verpolt angeschlossen wurde.

Nach Abnehmen des Frontgitters der Box kann man vier Schrauben lösenund danach die Front mit den Lautsprecher-Chassis darin vom Gehäuse abnehmen/herausziehen.

Innen sieht es so aus:
http://saba-forum.dl...-1M-Weiche-Orig-JPG/

(Du kannst die Bilder nur sehen, wenn Du im Saba-Forum angemeldet und eingeloggt bist. Ich kann das nicht anders machen, kann die Bilder hier nur verlinken, wegen Copyright).

Dass sich der Pegel von deinem Prüfgenerator nicht unter 88 dBµV senken lässt erinnert mich an das Vorgängermodell ELV SUP2. Dort war der niedrigste Ausgangspegel auch 88 dBµV (ich habe einen SUP 2 und den tatsächlichen Pegel mal nachgemessen. An 50 Ohm kamen bei mir 87,1 dBµV heraus, wenn die Anzeige auf 88 dBµV stand und weniger ging auch dort nicht.

Ich hoffte, ELV hätte das mittlerweile beim SUP 3 geändert und ihn gegenüber dem SUP 1 und 2 brauchbarer gemacht. 88 dBµV bedeutet, dass in vielen Fällen der SUP 3 noch unbedingt einen nachgeschalteten HF-Abschwächer braucht, damit er für HF und ZF-Abgleich verwendet werden kann. Viele Arbeiten am UKW-Teil eines Radios müssen zwischen 20 dBµV und ca. 40 dBµV vorgenommen werden. Höhere Pegel können dabei nicht verwendet werden (bei HF- und ZF-Abgleich) damitdie ZF nicht in die Sättigung kommt und/oder das UKW-Frontend des Radios nicht total überfahren wird.

Notfalls kann man zwei einstellbare 20dB SAT-Dämpfungsregler hintereinander hinter den ELV-Ausgang setzen und so bis um 40 dB herunterdämpfen.
So was: https://i.ebayimg.com/images/g/uAwAAOSw851cMhe0/s-l1600.jpg

Gibt es im Elektronik-Markt bei "Sat Zubehör"! Auf richtigen Frequenzbereich (ab 0,1 MHz) achten. Es gibt Adapter für die Verbindung von F-SAT Gewindeanschluß zu BNC-Buchse.

Für den Stereodekoder-Abgleich der Übersprechdämpfung ist der zu hohe HF-Ausgangspegel aber nicht kritisch. Können wir also damit ohne zusätzliche Dämpfung machen.

Die Anleitung dafür wird eine etwas längere Geschichte. Die schreibe ich hier bis morgen / übermorgen.

Besten Gruß
Reinhard

Hallo Reinhard,
könntest du mir bitte den gesamten SABA-Link senden, damit ich die Seite mit Hilfe der Suchfunktion finde.
Einige Bilder der Weiche hab ich schon entdeckt.

Ich kann mich im SABA-Forum nicht anmelden, ich scheitere immer bei der Sicherheitsabfrage,
es erscheint einfach kein Bild, die buttons "Neu laden" bis "Hilfe" sind nicht verlinkt.
Am Browser scheint es nicht zu liegen, habe es mit Firefox, Chrome, ... probiert.

Ich habe versucht, dem Admin vom SABA-Forum ein Mail zu senden, es kann aber nicht zugestellt werden.

Die Frequenzmessung habe ich jetzt nochmals wiederholt, die Frequenz schwankt zwischen 18,999kHz und 19,001kHz, liegt also sehr genau bei 19kHz.

Lg
Walter

Nachtrag: Ich glaube, ich habe die Bilder gefunden und bin schon beim Umbauen der Weiche.
(Habe zuerst 2 Stunden lang getüftelt, wie man die Box öffnen kann; wenn man´s weiß, ganz einfach!)

Grüße,
Walter

NachtragNachtrag: Im Widerspruch zur Saba-Diskussion besitzt der Mittelhochtöner-Elko C801 einen Wert von 4,7µF / 40 V, das stimmt mit dem Wert in der Service-Anleitung überein. Ich ersetze den durch einen neuen.
C802 soll laut Liste ein Elko mit 2,2µF sein, im Schaltplan ist aber kein Elko eingezeichnet.
Ich gebe dann einen 1µF-Kondensator dazu.
Lg
Walter

Hallo Walter,

OK, 19 kHz ist abgehakt.

Aber...Warum machst Du jetzt wieder alles anders?

C802 darf kein polarer Elko sein, sondern ein Folienkondensator 2µF/100V oder 250V (wenigstens 1 µF/50V). Ein polarer Elko ist dort falsch, da dort keine DC Vorspannung vorhanden! Ohne die Vorspannung baut sich die Anodisierung in einem Elko ab und er entwickelt ein Leck (Feinschluss, Isolationsfehler)!
Der Schaltplan ist richtig, die Telefunken Liste ist für C802 ist aber falsch. Du müsstest den vorhandene Elkos dort komplett durch den neuen Folienkondensator ersetzen und nicht nur einen weiteren Elko parallel zum mglw. defekten Elko schalten. Es kommt nicht nur auf Kapazität an, sondern auch auf Leckstrom, ESR, usw.

C801 sollte aus demselben Grund auch kein Elko sein (allenfalls ein bipolarer), sondern ebenfalls ein Folienkondensator. und zwischen 3 und 5 µF /mit wenigstens 50V Spannungsfestigkeit haben. Auch hier ist die Telefunken Liste bei der Spannungsfestigkeit mit nur 4µF / 15V viel zu knauserig. Immerhin liegt ja die NF als "Ripple" an.

SABA Forum:
Auf der richtigen Seite des Saba-Forums gibt es keine Sicherheitsabfrage und auch keine Buttons "neu Laden" und "Hilfe". Bist Du auf einer anderen Webseite gelandet?

Hier der Link:
http://saba-forum.dl2jas.com/index.php/BoardList/

und dort der Teil zu Telefunken 1M:
http://saba-forum.dl...-HiFi-Studio-1M-Box/

Gruß
Reinhard