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Entmagnetisieren vom Tonkopf notwendig?+A -A |
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Autor |
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ronnst
Stammgast |
#1 erstellt: 12. Mrz 2022, 17:27 | |||||||
Hallo zusammen. Ich lese zum Thema Entmagnetisieren von Tonköpfen unterschiedliche sachen. Einerseits soll man es machen, dann wird gesagt das es bei bestimmten Geräten nicht notwendig ist. Meine Frage dazu bezieht sich auf mein Tesla B730 Tonbandgerät. Aufnahmen sind super und beim Abspielen gibt es auch keine Probleme. Lediglich kann es vorkommen, das bei Zischlauten wie das "S", es unangenehm hoch klingt. Wäre in dem Fall ein Entmagnetisieren ratsam, oder ist das beim B730 nicht notwendig? Grüße |
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Valenzband
Inventar |
#2 erstellt: 12. Mrz 2022, 21:24 | |||||||
Das B730 ist wohl ein 2-Kopf System, d.h. Löschkopf und A/W Kopf. Der A/W Kopf solcher Geräte wird bei jedem Aufnahmevorgang automatisch vom HF Generator entmagnetisiert. Man könnte ggf. die anderen Bandführungsteile evtl. entmagnetisieren. Möglicherweise sind diese aber ohnehin aus Messing, bzw. anderen nichtmagnetisierbaren Materialien. Zischlaute sind Tonband-inhärent. Reduzierte Höhenaussteuerbarkeit ist ein grundsätzliches Problem. Man muss einen Kompromiss u.A. zw. Frequenzgang und Klirrfaktor machen. Dabei sind alle Parameter des Bandmaterials und des Aufnahmezweiges involviert. Beim Tesla könnte ich mit einen hingefriemelten Frequenzgang vorstellen, denn abgesehen vom schon limitierenden Systemkonzept mit einem A/W Kopf waren die technischen Möglichkeiten bei der Herstellung von Tonköpfen in Tschechien nicht so groß. [Beitrag von Valenzband am 12. Mrz 2022, 21:24 bearbeitet] |
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AusdemOff
Inventar |
#3 erstellt: 12. Mrz 2022, 23:35 | |||||||
Jetzt bitte einmal nicht so überheblich. Tonköpfe für Tonbandmaschinen sind/waren nun mal keine Raketentechnik. Eine automatisierte Massenfertigung war vielleicht nicht möglich, aber einen Tonkopf wickeln? Ich habe schon japanische Hausfrauen einen Videokopf mit der Hand wickeln sehen. Der Kopfspalt betrug 18µm. 2-Kopf-Systeme waren alle Tonbandmaschinen. Will sagen es gab schon immer einen getrennten Löschkopf vom A/W-Kopf. Geht auch gar nicht anders. Die Sache mit der Entmagnetisierung der Tonköpfe ist auch so eine Mähr, wie so vieles in der Branche. Wenn man Pech hat macht man da mehr kaputt als Sinnvolles. Viel wichtiger ist das die Bandführung mechanisch okay und immer schön sauber ist. Auch sollte der Bandzug in Ordnung sein. Liegt eines von beiden daneben kann es passieren das die Köpfe eingeschliffen werden. Dann sind neue fällig was oftmals schwierig werden kann diese noch zu bekommen. |
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Valenzband
Inventar |
#4 erstellt: 13. Mrz 2022, 01:30 | |||||||
Das im großartigen Sovjet-Imperium alles Mögliche knapp oder schlichtweg nicht verfügbar war, ist dir hoffentlich nicht entgangen. Das fing bei Sonder-Materialien an und ging weiter durch die ganze Fertigungstechnik. Das bedingte auch den geringen Marktwert dieser Produkte im Westen, wenn sie es überhaupt dahin schafften. Quelle & Co hatten jahrelang ostdeutsche/osteuropäische "Zulieferer", diese Betriebe waren aber oftmals regelrechte Sklavenanstalten in politischen Knastanstalten wie z.Bsp. Bautzen. Die Opfer wurden auch nach der Wende nicht entschädigt.
Ja, nur fliegt nicht jede Rakete zum Mond...
Das war vielleicht in der VCR Steinzeit noch so. BTW, 18um Spaltmaß wären riesig (fast Haardurchmesser), damit ließe sich bei den üblichen 9.5cm/s keine vernünftige Qualität erreichen. Zudem stellen Videoköpfe völlig andere Herausforderungen an das Design als Tonbandköpfe.
Nein und nochmals nein. Ein Löschkopf ist natürlich immer dabei, entscheidend ist aber, ob es einen Kombi-Kopf (A/W), oder zwei getrennte Köpfe für Aufnahme bzw. Wiedergabe gibt. Letzteres bezeichnet man gemeinhin als 3-Kopf System, was im HiFi Bereich weitestgehend Standard ist, im professionellen Bereich gibt bzw. gab es gar nichts Anderes.
Das ist keine Mär (ohne "h" !), sondern bewiesene Theorie und gängige Praxis in einschlägigen Fachkreisen. Wenn dabei etwas kaputt geht, dann durch grobmotorischen Umgang mit dem Entmagnetisierer. Eine der ganz wenigen Ausnahmen sind spezielle Tonköpfe, die nicht auf elektrodyn. Induktion basieren und empfindlich auf sehr hohe Feldstärken reagieren können.
Das ist leider nur das Mindeste von dem, was man befolgen muss. Verdreckte und verschlissene Teil waren noch nie der Schlüssel zu einer guten Tonband-Technik bzw. -Aufnahme. "Neue" Tonköpfe im Hifi-Sektor sind heute fast ausnahmslos Altbestände oder Refurbs, die Technik wurde mangels Markt faktisch beerdigt. [Beitrag von Valenzband am 13. Mrz 2022, 01:34 bearbeitet] |
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AusdemOff
Inventar |
#5 erstellt: 13. Mrz 2022, 16:55 | |||||||
Also, wenn man die Rechtschreibung anderer korrigiert, sollte man schon selbst richtig schreiben können. Es heißt Sowjet und nicht Sovjet. Eigentlich könnte man den Beitrag wegen politischer Äußerungen auch löschen lassen. Und ja, ein Tonbandkopf hat ein Spaltmaß von in der Regel 4µm. Und, was soll das heißen? Deiner Meinung nach wären die Kollegen im Osten gar nicht in der Lage gewesen eine Bandmaschine zu produzieren. Haben sie aber. Und die Dinger waren ganz schön robust. Ich hatte einmal eine ganze Zeit lang die Dinger von Telefunken gewartet. Man was war da wenig drin. Recht überschaubar. Die Kollegen hatten damals auch ein wenig mit Entmagnetisierern herumgepielt. Einfach einmal zu sehen ob es wirklich was bringt. Am Ende lag das Ding irgendwo in der Schublade rum. Die Idee das sich im "Eisenteil" des Kopfes eine hohe Remanenz aufbaut ist so ähnlich wie der Skineffekt bei Lautsprecherkabeln. Tonköpfe die nicht auf Induktion beruhen? Da wäre ich neugierig. Oder meinst du Glasköpfe? Welche Herausforderungen Tonköpfe gegenüber von Videoköpfe im Sinn des Designs darstellen hätte ich auch gerne einmal gewusst. Ja, das Spaltmaß ist geringer. Na und? Also, was raten wir nun dem TE? Ich bleibe dabei, das mit dem Entmagnetisieren kann er sich sparen. |
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Valenzband
Inventar |
#6 erstellt: 13. Mrz 2022, 20:16 | |||||||
Sie haben das gebaut, was ihrem Markt und den 5-Jahres Plänen gerecht wurde. Robust ist relativ. Schau mal nach, wie z.Bsp. Revox Bandmaschinen gebaut sind. Dagegen ist die Tesla (wie viele andere) Geklapper. Von der Auslegung der Audiokomponenten will ich gar nicht erst reden. Ein Vergleich drängt sich schon auf: Der Trabbi war angeblich auch ein Auto, manch einer schwört angeblich heute noch darauf. Der hat sich sich ungeachtet seiner treuen Fangemeide trotzdem nicht durchgesetzt, sondern wurde mehrheitlich kompostiert.
"Wenig" kann bei einem guten Design sogar von Vorteil sein. Bei den Home-Hifi Geräten von TFK, Uher, Grundig, Philips und vielen anderen Konkurrenten in dieser Preisklasse sollte man aber keine allzu hohen Maßstäbe ansetzen.
Dann hatten sie entweder vornehmlich 2-Kopfsysteme in Behandlung, oder sie haben die Unterschiede a) weder hören noch b) messen können, was ja auch an entsprechendes Tonmaterial/Aufnahmen/Hörvermögen bzw. passendes Messequipment gebunden ist, das nicht jeder parat hat.
Das ist wohl deine persönliche "Theorie". Dagegen stehen langjährige Erfahrungen, Messungen und nicht zuletzt entsprechende Hinweise in den user manuals hochwertiger Geräte. BTW: Gerade vor wenigen Tagen hat hier jemand das hörbare Wiedergabe-Rauschen per Entmagnetisierung wieder auf normales Maß reduzieren können. Mit dieser Erfahrung steht er beileibe nicht alleine da. In dem Fall war die vorhergehene Remanenz hoch genug um ein Referenzband anzulöschen (hörbare Hochtondämpfung).
Das bezog sich auf magneto-resistive Wandler. Der Begriff "Glasköpfe" ist vermutlich aus der umgangssprachlichen Interpretation eines technischen Begriffs entstanden und hat nachfolgend größere begriffliche Verwirrungen gestiftet...
Das sind alles nur "kleine "Details" denen du, wenn du je davon gehört hattest, augenscheinlich nie nachgegangen bist, weil sie ja ohnehin unwichtig sind. Halt so nutzlose Dinge wie relative Bandgeschwindigkeit, Reibungskoeffizient, Umschlingungswinkel/Geometrie, air cushion, geeignete Materialien für Polschuhe, Induktivität, Spaltgeometrie, Vorverstärkerdesign/Rauschmaß... Kümmer dich einfach nicht drum, ist alles nur unnötig kompliziert und spielt für das einfache Tesla auch tatsächlich (!) keine Rolle.
Das hatte ich schon zu Anfang festgestellt: Ein 2-Kopf System braucht keine Entmagnetisierung der Köpfe: Solange man gelegentlich auf Aufnahme schaltet erledigt das der HF-Biasgenerator im Gerät automatisch mit. Die Bandführungen kann und sollte man trotzdem gelegentlich ins Visier nehmen. Darüberhinaus kann man nicht viel mehr von dem Gerät erwarten. [Beitrag von Valenzband am 14. Mrz 2022, 01:37 bearbeitet] |
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AusdemOff
Inventar |
#7 erstellt: 13. Mrz 2022, 23:37 | |||||||
Schöne Technik, mit Schlagworten um sich zu werfen die vielleicht nur im weitesten mit dem Thema zu tun haben (Entmagnetisierung) und nicht näher bekannten Menschen Nichtwissen und Unerfahrenheit zu unterstellen. Also wirklich, überheblicher geht es kaum noch. Das hattest du zu Anfang geschrieben:
Um dann später nachfolgendes zu behaupten nachdem ich nochmals festgestellt hatte das der TE sich die Sache mit der Entmagnetisierung sparen kann:
Also am Ende viel Geblubber, einen Forenteilnehmer "gebasht" um dann doch zuzustimmen. Geht es dir jetzt besser? Mann, mann, mann,... |
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Valenzband
Inventar |
#8 erstellt: 14. Mrz 2022, 01:34 | |||||||
Die von dir selbst angerissenen Themen sind dir offenkundig unzulänglich bekannt, halt nur als "Schlagworte". Jedenfalls kam kein sachliches Argument oder inhaltlich-konstruktiver Beitrag zurück.
Finde ich auch, v.A. wenn sich erkennbar Ignoranz noch dazu gesellt, was es allerdings fast schon wieder lustig erscheinen lässt.
Wenn du vom Anfang an gelesen hättest, wäre dir evtl. noch rechtzeitig aufgefallen, dass das Entscheidende bereits gesagt wurde (an der Stelle erübrigt sich auch schon meine "Zustimmung" so logisch wie zwanglos). Stattdessen hast du einen Haufen hohler Phrasen und grotesker Behauptungen in den Raum gestellt:
Sachliche Kommentare: Fehlanzeige Zum Schluss fiel dir dann doch noch auf, dass mieses "Geblubber" nicht zieht, also wird die beleidigte Leberwurst rausgehängt. [Beitrag von Valenzband am 14. Mrz 2022, 02:15 bearbeitet] |
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hf500
Moderator |
#9 erstellt: 14. Mrz 2022, 20:48 | |||||||
Moin, nicht notwendigerweise. Der Kernwerkstoff muss dazu in seiner Hystereseschlife voll durchgesteuert werden, dazu muss der HF-Strom lansam(!) gegen Null gehen. Dass der VM-Strom den Tonkopf durchsteuert, wage ich erstmal zu bezweifeln, dass er langsam verschwindet, in vielen Faellen auch. Schliesslich wird der Kopf beim Ausschalten der Aufnahmefunktion vom A/W-Schalter vom Loeschgenerator getrennt, bevor der abgeschaltet wird und ob der "stirbt", indem er seine Ausgangsspannung stetig zu Null werden laesst oder abrupt abreisst, wenn sein evtl. vohandener Stuetzkondensator an der Betriebsspannung unter die fuer den Oszillator erforderliche Mindestspannung faellt, weiss mann auch nicht.. Im Zweifel: Der Vormagnetisierungsstrom entmagnetisiert den Tonkopf _nicht_. Das schafften noch nichtmal die "Entmagnetisierungscassetten", die es in den 80ern/90ern mal zu kaufen gab. Nach einem zeitgenoessischen Test haben einige davon den Kopf sogar aufmagnetisiert. Bei B&O haben sie mal bei einigen Geraeten beim Ausschalten(?) einen geladenen Kondensator auf den Kopf geschaltet. Das ergibt einen Schwingkreis, der wegen der Daempfung stetig ausschwingt und damit die Kernforderung erfuellt. Diskussionswuerdig war angesichts des Entmagnetisierungscassettentests damals nur, ob Permalloykoepfe ueberhaupt magnetisiert werden koennen. Glas-Ferritkoepfe seien da anfaelliger gewesen, Sendust weiss ich nicht mehr. Sollte man mit magnetisiertem Werkzeug am Kopftraeger "herumgebastelt" haben, empfiehlt sich immer eine Entmagnetisierung, auch der Bandfuehrungsteile, kurz: Alle Teile, die das Band beruehren. Nicht alle davon sind aus Materialien, die sich nicht magnetisieren lassen. Voraussetzung ist natuerlich, dass die Entmagnetisierungsdrossel korrekt gehandhabt wird. 73 Peter [Beitrag von hf500 am 14. Mrz 2022, 20:49 bearbeitet] |
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gst
Inventar |
#10 erstellt: 15. Mrz 2022, 08:37 | |||||||
Ich kann das von hf500 Geschriebene nur unterstützen, ich hatte mir seinerzeit schon verhunzte Bänder mit mehr Rauschen als vorher durch magnetisierte Bandführungen beschert. Ob man eine Entmagnetisierdrossel wirklich alle 20-25 Stunden benutzen muss, wage ich zu bezweifeln. Eine Entmagnetisierung des Aufsprechkopfs durch den Löschoszillator im Rahmen des BIAS-Aufsprechstroms halte auch ich sowohl von der vorhandenen Leistung als auch vom Ablauf her für praktisch ausgeschlossen. In der Literatur habe ich davon auch noch nicht gelesen. Meine Drossel hat an der Spitze ein Stückchen Schaumstoff befestigt, um nah genug heranzukommen, aber das gewünschte Objekt nicht zu berühren. (wege der Hysterekurve) In jedem Fall sollte man nach Reparaturen im bandführenden Bereich alle ferromagnetischen Bauteile entmagnetisieren, sonst ärgert man sich ggf. später. gst |
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Valenzband
Inventar |
#11 erstellt: 15. Mrz 2022, 17:38 | |||||||
Das trifft ausschließlich (und selbst dann nicht vollständig!) zu, wenn die sogen. Grenzremanenz im Tonkopf vorliegt. Dieser Fall tritt im Normalbetrieb bzw. intaktem Gerät so gut wie nie auf. Grobes Ungeschick, wie z.Bsp. Berührung mit einem magnetischen Werkzeug, oder bestimmte Defekte im Gerät, können das allerdings hervorrufen. Zum Verständnis muss man die Magnetisierungsverläufe etwas genauer betrachten. Die landläufig zitierte Hystereseschleife ist meist nur die eingrenzende Kurve für hohe Felder, bei denen die magnetische Sättigung in beiden Polarisierungen tatsächlich erreicht wird. Die Wirklichkeit ist allerdings komplizierter, denn "die" Hystereseschleife gibt es in diesem einfachem Sinne nicht, sie existiert vielmehr als (unendliche) Schar von Hysterese-Schleifen: Eine Entmagnetisierung mittels einem magn. Wechselfeld ist immer dann möglich, wenn die damit erreichte maximale Induktion den im letzten Zyklus "eingefrorenen" Remanenzwert gerade so weit übersteigt, dass sich die Polarisierung noch umkehren kann, die Koerzitivfeldstärke für diesen Zustand überschritten wird. Die einzig weitere notwendige Voraussetzung ist, dass die Wechselfeldamplitude stetig und langsam fällt. Die Frequenz des Wechselfeldes ist dabei völlig unerheblich, d.h. selbst ein reiner NF-Strom, oder natürlich auch das Wechselfeld eines 50Hz "Entmagnetisierers" kann dies erfüllen. Die gleichen Vorgänge laufen selbstverständlich auch bei Anwendung eines üblichen Entmagnetisierers ab, nur startet dieser i.d.R. bei höherer Remanenz, "schlimmstenfalls" eben der Grenzremanenz. Im Verlauf dieses Vorgangs wird nun die maximale Induktion z.Bsp. durch Entfernen des Entmagnetisierers langsam verringert. Dabei tritt bei jedem Nulldurchgang des externen Feldes kurzfristig eine "neue", nunmehr niedrigere Remanenz auf. Diese momentane Remanenz wird offensichtlich dann, prinzipbedingt sogar nur dann(!) weiter verringert, wenn die Feldamplitude nicht mehr die Sättigung erreicht, sondern eben stetig fällt. Dieser Prozeß läuft bei richtiger Vorgehensweise so lange weiter, bis die Remanenz gegen Null strebt und das Ziel erreicht ist. Man kann sich nun leicht vorstellen, dass die ursprüngliche Remanenz vor der Therapie gar nicht extrem war, also nur einen Bruchteil der Grenzremanenz. Dann braucht man zu Anfang der Entmagnetisierung nur noch die Feldstärke, deren Induktion diese Remanenz gerade noch übertrifft. Im Falle eines A/W Kopfes sind diese Voraussetzungen, mit Ausnahme der oben genannten Extremfälle, erfüllt, denn die Überlagerung des NF-Wechselfeldes mit dem HF-Wechselfeld überstreicht den gesamten Bereich der typischen Remanenz der verwendeten Werkstoffe unter normalen Einsatzbedingungen ohne Defekte etc.
Wie beschrieben, sogar der NF Strom trägt schon deutlich dazu bei. Wie er verschwindet ist ein Stück weit undefiniert, allerdings wird es kaum einen Fall geben, in dem das Feld innerhalb einer Periode vollständig kollabiert. Selbst wenn, dann wäre das "eingefrorene" Feld statistisch betrachtet jedes Mal sicher etwas verschieden bzw. in anderer Polarisierung. Im Mittel würde sich wieder ein Wert nahe Null einstellen.
Bei üblichen Frequenzen um 100kHz sind typ. Relais zu langsam (einige ms) gegenüber dem Abflauten des Löschoszillators. Viele Geräte haben am Löschoszillator noch einen kleinen Elko, der dies schon halbwegs optimiert. Auch beim Hochfahren zur Aufnahme wird so eine kurze Verzögerung bzw. ein langsameres Anschwingen bewirkt (sonst typische Knack-Laute zu Aufnahmebeginn!). Unter dem Strich kann man trotzdem konstatieren, das jedes Tonbandgerät früher oder später in Behandlung sollte, um eben alle anderen Bandführungsteile zu entmagnetisieren. Wenn man schon dabei ist, kann der TK egal welcher Bauart ohnehin gleich mitbehandelt werden. |
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