Harman/kardon HK 6800 Verstärker - die letzte

Hallo Johannes,

Danke für deine schnelle Antwort. Da kommt mir deine Übersicht mit den Spannungen sehr gelegen. Ich muß mir mal anschauen in wie weit ich an die Messpunkte komme ohne die Vorstufe weg zu montieren. Ich vermute das wird nicht einfach. Hatte mir gestern abend mal angeschaut wie ich die Kondensatoren entladen könnte falls ich die Platinen wieder umbauen muß. Leider gibt es kein Zugang an die Pole ohne die Platine rauszubauen.
Hat jemand im Forum ein Gefühl wie lange das Gerät stromlos sein müsste, dass die Ladung der Kondensatoren unkritisch ist bzw. wo unkritische Entladepunkte wären?

Gruß Holger

Irgendwo zwischen 10 Minuten und 10 Tagen.
wenn keine "Bleeder" Widerstände parallel zu den Elkos vorgesehen sind, dann kann sich ein Teil der Ladung schon recht lange halten.

Hat jemand im Forum ein Gefühl wie lange das Gerät stromlos sein müsste, dass die Ladung der Kondensatoren unkritisch ist bzw. wo unkritische Entladepunkte wären?

"Bleeder" Widerstände, wie sie Johannes erwähnte, sind nicht vorhanden. Dennoch liegen ja weitere Schaltungen parallel hinter der Spannungsversorgung und diese sollten in Kürze die gespeicherten Elko-Spannungen "dumpen".
Zur Sicherheit kann man ein Voltmeter an den Steckkontakt CW1 (B+/B-/G) anhalten. Auch ließen sich darüber jeweils die beiden Elkos mit einem Widerstand entladen.

Bei einem meiner Geräte habe ich an die Elkos je einen Widerstand mit gelber LED in Reihe geschaltet.

- Darüber werden die Kondensatoren langsam entladen,
- an der Helligkeit kann man die Spannung abschätzen und
- bei der Reparatur am eingeschalteten Gerät sieht man, ob die Netzteilspannungen noch vorhanden sind.

Hallo Zusammen, erstals vielen Dank für eure Rückmeldungen.

Werde wohl heute mal weter machen.
@ Rabia_Sorda: Ich vermute du meinst TM3 und TM4, CW1 sollte das Mutingsignal sein.

Bevor ich am WE eine Großbestellung Teile lostrete noch eine Frage.

1/2 W Kohlewiderstände (1 MOhm und 2,2 MOhm) scheint es bei den gängigen Händlern nicht mehr zu geben. Könnten die durch 0.6 W und Metallfilm ersetzt werden?

Oder doch chinesische Direktbelieferung?

Gruß Holger

Ich vermute du meinst TM3 und TM4, CW1 sollte das Mutingsignal sein.

Ja richtig. Da bin ich in der "Zeile" verrutscht.

1/2 W Kohlewiderstände (1 MOhm und 2,2 MOhm) scheint es bei den gängigen Händlern nicht mehr zu geben. Könnten die durch 0.6 W und Metallfilm ersetzt werden?

Selbstverständlich.

Elektronator (Beitrag #55) schrieb:

Bei einem meiner Geräte habe ich an die Elkos je einen Widerstand mit gelber LED in Reihe geschaltet. - Darüber werden die Kondensatoren langsam entladen, - an der Helligkeit kann man die Spannung abschätzen und - bei der Reparatur am eingeschalteten Gerät sieht man, ob die Netzteilspannungen noch vorhanden sind.

Das mache ich bei meinen DIY Projekten eigentlich immer, fest installiert und funktioniert perfekt.

Hier habe ich nun auch am Schaltplan des rechten Endstufen-Kanals des HK6800 die Stufen farblich markiert:




Die Soll-Spannungen sind ja leider nur am Schaltplan des linken Kanals eingezeichnet, siehe Post #42 in hellgrün markiert:
http://www.hifi-foru...d=18908&postID=42#42


- Johannes

Hallo Community,

so habe mal etwas gemessen (mit Vorschaltlampe: Hintergrund: Habe festgestellt dass nachdem der "Protect" rausgeht die Lampe wieder heller wird, nicht das Niveau wie beim Eischalten (60 W, würde mal auf ca 30-40 W tippen) aber deutlich höher wie wärend des Protects (vielleicht 10-15 W)). Kann das sein oder noch Fehler? Oder mal ohne die Vorschaltlampe messen?

Nachdem die von Johannes vorgeschlagenen Messpunkte so quasi nicht erreichbar sind (dazu muß vie Vorstufe runter und vermutlich ne Messleitung gelegt werden), bin ich mal hergegangen und hab mal die Spannungen gemessen die zugänglich sind (da Johannes erwähnte dass da Q-Triple Q452/Q454/Q456 ev. unterversorgt sind hab ich auch noch mal Messungen auf der Vorstufe gemacht und dort wo ich messen konnte auch auf der rechten Endstufe. Ich habe mal die Messwerte auf den Plänen notiert (sieht aus wie Kraut und Rüben, gemessene Werte orange hinterlegt).

Bei der Vorstufe wollte ich mal sehn wie symetrisch die Kanäle sind. M. E. passt das Ungereimtheiten sind aber m. E in dem Schaltungsteil der Mutingschaltung:
Bei Q2/Q5 habe ich -5,4V (von der Diode) aber an Q5 (c) /Q2(B) sollten -3,9 V sein. Durch die Vorschaltlampe liegen ca 20,8 V an TM3/TM4. Die Vorschaltlampe sollte ja nicht das Problem sein.


Endstufe (R CH) was ich so messen konnte:
Q456:-0,16V
Q452: B -0,54/ C -0,55/ E - 0,11V
Q478: B: -1,1V



Gruß Holger

Vorschalt-Glühbirne wird hell, wenn Protect nicht mehr aktiv ist:

Das könnte durchaus der Fall sein, weil "Protect" via Transistor Q415 (links) und Q416 (rechts) die ganze zweite und dritte Stufe lahmlegt, so dass dort kein Ruhestrom mehr fließt. Falls im "Normalzustand" ohne Protect die Glühbirne (wieviel Watt eigentlich?) mehr als nur ein sanftes Glimmen zeigt, dann fließt tatsächlich ein zu hoher Strom !!!



Q478 (rechts) hat seltsame Werte

Das ist einer der Transistor der Schutzschaltung, welcher als Schalter arbeitet. Bei zu hohem Strom durch die letzte Stufe löst er aus und steuert den Endstufenausgang durch in Richtung der Schutzschaltung (Basis von Q1). Dabei wird ein Spannungspotential, das im OK-Fall negative Railspannung hat, in Richtung Positiv gesteuert und es kommt zu einem Muting.



Messung von Transistoren:

Alle Transistoren außer den Muting-Schaltern und der Protection, werden im Arbeitspunkt ihrer Kennlinie betrieben. Das bedeutet, dass sie alle (also A-L-L-E) eine Grundaussteuerung ihrer Basis-Emitter-Strecke haben, wenn sie korrekt funktionieren.

Daher immer prüfen, ob im Betrieb zwischen Basis Pin und Emitter Pin ca. 0,55V .. 0,6V anliegen. Wenn ja, dann OK.

Hallo Johannes,

Danke für deine ausführliche Antwort. Strommessgerät und diverse Bauteile sind bestellt und werden hoffentlich zum WE da sein. Dann berichte ich.

Q478 werde ich mal auslöten.

Gruß und vielen Dank
Holger

PS:
Der Q454 wurde wohl auch bei einer früheren Reparatur mit einem CDIL ersetzt

Guten Abend Zusammen,

nach Versorgung durch ein paar Elektrohändler und Rückkehr aus dem Urlaub hab ich heute mal wieder an demHK weitermachen wollen.
Messung mit dem Energiemessgerät zeigte beim Einschalten 39 W und lief auf 27 W runter.
Zu meiner Überraschung der Protect Modus war wieder da (ohne Änderung zum Vorurlaubsstand). Wattzahl sprang wieder auf 39 W usw und Vorschaltlampe pulste sehr schön.
Danach wurde es noch skuriler. Ein paar Spannungen gemessen (+-46 V DC in der Rail (mit vorgeschaltener Glühlampe). LC Lsp 0.08 V DC, RC Lsp 12V DC. Glühbirne ist jetzt dauerhaft hell ( 52 W), aber Protect mode ist weg.

Da waren wohl die Heinzelmännchen während meines Urlaubs da. Hatte gerade mal ein paar der Transistoren auf der Vorstufe gemessen Q424 und Q406 sind unter 0,1 V (UBE). Ganz schön zickig das Gerät.
Hat jemand eine gute Idee. Hätte eigentlich vermutet, das bei Kurzschluß der Protect modus drin bleibt (Protect schaltung Q1..ff defekt?). Nächstes WE gehts dann wohl wieder zurück auf Los.

Gruß Holger

Wundert mich nicht, denn Du hast immer noch nicht das Ruhestrom Problem am rechten Endstufenkanal gelöst
siehe Post #51.

Dashalb hatte ich den Schaltplan der rechten Endstufe noch einmal farbig aufbereitet.
http://www.hifi-foru...d=18908&postID=59#59

Die Soll-Spannungen stehen leider nur im Schaltplan des linken Kanals, sind natürlich gleich in beiden Kanälen
http://www.hifi-foru...d=18908&postID=42#42

Auch wenn es im eingebauten zustand schwierig ist zu messen, würde ich versuchen, das irgendwie hinzubekommen.

Leider ist diese Endstufenschaltung ANDERS als 99% aller Endstufenschaltungen. in den beiden letzten Schaltungsstufen (blau und grün) werden die Transistoren "verkehrt herum" eingesetzt, so dass der Collector in Richtung Ausgang arbeitet, und nicht wie üblich der Emitter. Folgerichtig wird auch der Ruhestrom durch die letzte Stufe NICHT an den Widerständen in Richtung Ausgang gemessen, sondern an den Emitterwiderständen R482, R484, R486 und R492 (jeweils 0,15 Ohm).

Wir sind also auf die Soll-Messwerte der Entwickler hier etwas mehr angewiesen als sonst.

- Johannes

Poetry2me (Beitrag #64) schrieb:

Folgerichtig wird auch der Ruhestrom durch die letzte Stufe NICHT an den Widerständen in Richtung Ausgang gemessen, sondern an den Emitterwiderständen R482, R484, R486 und R492 (jeweils 0,15 Ohm).

Die Vorschrift nach SM Seite 4 schreibt die Messung am zweipoligen TP403 bzw. 404 vor. Diese entsprechen den Messungen zwischen den Collectoren der einen vs. den Collectoren der anderen Seite. Es sollen 39 mV sein (Volume 0; Impedanzschalter auf 8 Ohm).

Hi Poetry, Hi Carl,
was haltet ihr davon davon, wenn man dem Homer vorschlägt,Q 461 und Q463 provisorisch zu entfernen. Dann wären Treiber und Endtreiber erstmal abgekoppelt und Q457 und Q459 wären allein für die Symmetrie zuständig und über die Emitterwiderstände auch abgesichert. Wenn man das über Glühbirne startet und es gibt keine Symmetrie <50mV, dann ist etwas im linken Treiberblock im Argen. Wenn das funktioniert, muss man alles ab Q461 und Q463 überprüfen.
gst

Moin Gerd,

das kann man sicherlich so machen. Ich sehe aber ein großes Problem bei den räumlichen Rahmenbedingungen - wie die obigen Photos zeigen.

Vermutlich würde ich den großen Kühlkörper zusammen mit den Platinen ausbauen. Wenn man dann die Eingänge (dicke rote Linien in Johannes' Grafik) kurzschließt und ein regelbares Labordoppelnetzteil anschließt, würde es sehr komfortabel zugehen.
Ich kann bei diesem Gerät aber nicht auf eigene Erfahrung zurückgreifen, weshalb ich mich eher zurückhalten werde.

Carl

Guten Morgen Zusammen,

erstmal vielen Dank für eure Hinweise und Vorschläge. Wollte euch kurz sagen was ich vor dem Uraub als Masterplan mir ausgeedacht hatte. Johannes Anmerkungen zum Ruhestrom hatte ich noch auf dem Schirm (einige Bauteile habe ich inzw. bekommen (2SA970 BL etc) die der ja auch in der St. 3 sitzt und 1 x nicht mehr Orginal ist LC und RC komische Werte hatte. Okay der Plan sah wg. der Bauraum Probleme folgendermaßen aus:
1. Die Vorstufenplatine: Alle Transistoren auf die von Johannes beschriebenen 0,6V UBE messen bei einigen bereits gemessenen passt das auch. Q416 tauschen, da ist aus einer Altreparatur ein BC936 (0,6V liegen bei dem aber an) statt 2SA970 drin. Platine wird demontiert. Diese ist an dem Sternpunkt mittels Schraube am Kühlkörper befestigt. Das ist m.E. der Massepunkt durch die Verschraubung des Kühlers mit dem Gehäuse. Den Sternpunkt werde ich nach mittels Litze wieder am Gehäuse erden. Die Platine der Vorstufe kann ich dann freihängend (wie eine Schaukel an Schnüren) lassen. Damit habe ich ca. 20cm Luft für Messungen an den Endstufen.
2. Messungen der BT im Betrieb (stage 5/6 etc.). Welche trotzdem nicht messbar bleiben, sind die Bauteile bei/unter den Kühlkörpern (da fallen auch Q453/451 drunter) der Endstufen. Die würde ich anschliessend auslöten und mit Komponententester prüfen.

Mit dem neuen Zustand denke ich aber dass ich ein Problem auf der Vorstufe. Hatte leider einen Satz vergessen zu schreiben. Ich hatte am Sonntag mir auch nochmals die Ruheströme/spannung der Vorstufe angeschaut. Auf der linken Vorstufe konnte ich den Ruhestrom nur noch in einem kleinen Bereich ändern (ca. 0,2-0,22 V), den Ruhestrom (spannung), bei der linken waren der Bereich bis 0,9V einstellbar, daher auch meine Anmerkung zu Q424 und Q406. Der Q405 hatte am linken Kanal 0,45V am rechten nur Q406 nur 0,1V. Ich vermute dass ein Problem in der St 1 vorliegt.

Gruß Holger

Teile einer Endstufe einzeln testen:

Will man die Gesamtschaltung eines Endstufenkanals an dem Platinen-Verbinder (rechts: CN404/JL403/HL403) auftrennen, dann muss man denke ich Folgendes bedenken:
Die rote Stufe 3 ist auf zwei Platinen verteilt. Sie ist aber auch für den Ruhestrom der Stromstufe(n) verantwortlich. Beide Einzelteile (vordere Spannungsstufen und hintere Stromstufen) müssten jeweils einzeln noch leicht angepasst werden, damit nichts kaputt geht.
Das erfordert genaue Überlegung und temporäre Hilfsverbindungen.

Beispiel: Wenn man nur die Transistoren Q461 & Q463 (links) oder Q462 & Q464 (rechts) herausnehmen würde, dann wäre die Frage, ob man nicht die Basisanschlüsse der grünen finalen Stufe auf die jeweilige Rail-Spannung legt, damit die Transistoren nicht aufgesteuert werden und einen Kurzschluss verursachen.

Eine über-alles-Gegenkopplung gibt es dann natürlich auch nicht mehr und bei der 3. Stufe wird der offene rechte Zweig des Differenzverstärkers zu extremen Aussteuerungen der Spannungsstufen führen.






@Holger/Homer_69:
Du machst Pläne für Bauteiletausch, aber das macht wirklich erst dann Sinn, wenn man den Fehler gefunden hat.

Mit dem neuen Zustand denke ich aber dass ich ein Problem auf der Vorstufe. Hatte leider einen Satz vergessen zu schreiben. Ich hatte am Sonntag mir auch nochmals die Ruheströme/spannung der Vorstufe angeschaut. Auf der linken Vorstufe konnte ich den Ruhestrom nur noch in einem kleinen Bereich ändern (ca. 0,2-0,22 V), den Ruhestrom (spannung), bei der linken waren der Bereich bis 0,9V einstellbar, daher auch meine Anmerkung zu Q424 und Q406. Der Q405 hatte am linken Kanal 0,45V am rechten nur Q406 nur 0,1V. Ich vermute dass ein Problem in der St 1 vorliegt.

Ich komme mit Deinem Wording etwas durcheinander. "Vorstufe" meint bei Dir sicher nicht den Vorverstärker-Anteile Deines Vollverstärkers, richtig?
In meinen Beschreibungen oben bedeutet "vordere Stufen" tatsächlich nur die vorderen Stufen des Endverstärkers. Der eigentliche "Ruhestrom", den man einstellen kann ist der Ruhestrom durch die letzte Stufe des Endverstärkers. Hier ist das die grüne Stufe Nr. 6.



Ruhestromeinstellung:


CarlM hat natürlich vollkommen recht: Die Messvorschrift misst an den Collector-Widerständen der Ausgangsstufe und funktioniert natürlich ebenfalls bestens. Der Messpunkt wird je Kanal eigens als Testpunkt (TP) zugänglich gemacht.

Das Poti (IDLING CURRENT ADJUST) zur Einstellung dieses Ruhestroms der Stufe 6 sitzt in der roten Stufe Nr. 3. Das alles insgesamt (vordere und hintere Stufen) bildet aber einen einzigen Verstärkerkanal, hat nämlich eine Über-Alles-Gegenkopplung.
Am Testpunkt TP403 (links) bzw. TP404 (rechts) sollte man die Spannung messen und mittels Poti 39mV einstellen
Diese Spannung 39mV übersetzt sich via Formel in einen Strom

I = U / R = 0,039A / 0,22Ω = 0,177A = 177mA

Dieser Strom wird sich auf jeweils zwei parallele Leistungstransistoren aufteilen, aber ist dann mit ca. 90mA pro Transistor immer noch relativ hoch finde ich. Oder habe ich mich da verrechnet? Wenn es mein Verstärker wäre, würde ich ihn deutlich niedriger einstellen.


Fehlersuche:

Wo steht die Spannung an den Testpunkten TP403 und TP404?
Sind das die von Dir genannten Spannungen?

Falls Du dort wirklich 0,2V oder sogar 0,9V messen kannst, dann werden Deine Leistungstransistoren verglühen !!!!

Es sollte auf beiden Testpunkten jeweils 39mV anliegen, also 0,039V.
Dadurch dürften die Kühlkörper schon spürbare Wärme erzeugen.


- Johannes

Hi Poetry,
Bei Fehlen von Q461 und Q463 werden die Basen der folgenden Transistoren über R795 und R797 auf Emitter-Niveau gezogen und somit gesperrt.
Ich erinnere dich an deine Worte:

Leider ist diese Endstufenschaltung ANDERS als 99% aller Endstufenschaltungen. in den beiden letzten Schaltungsstufen (blau und grün) werden die Transistoren "verkehrt herum" eingesetzt, so dass der Collector in Richtung Ausgang arbeitet, und nicht wie üblich der Emitter.

Mit Bedacht habe ich nicht eine Trennung am Platinenverbinder vorgeschlagen, sondern eine Trennung durch die Herausnahme der genannten Transistoren.
gst

Ja, da hast Du recht. Das hatte ich übersehen, dass die Basisanschlüsse der End-Transistoren jeweils über den Widerstand an die Rails angebunden bleiben. Somit machen diese zu.

Und ja, ich denke wenn man die Platinenverbindungen alle lässt, dann bleibt grob betrachten von den Strömen her in den Stufen davor alles stabil. Nur dass man eben spannungsmäßig mit einem Vollausschlag ins positive oder negative rechnen muss, weil die Über-Alles-Gegenkopplung nicht mehr funktioniert.
Hätte man die Platinenverbinder getrennt, müsste man sich um die vorderen Stufen noch mal kümmern, evtl. einen Ersatzwiderstand einlöten, um die Stufe 3 in der Mitte zu schließen. Ansonsten könnte man diese Stufe nicht gut auf Funktion prüfen.

- Johannes

Hi Poetry,
Wenn du nur die genannten Transistoren herausnimmst, bleibt ja die Über-alles-Gegenkopplung bestehen. Deshalb habe ich ja diesen Weg vorgeschlagen.
Die Rolle der Endtransistoren übernehmen Q457 und Q459, und über D407 und D409 können sie die Mittenspannung "zurechtziehen", wenn die Treiberplatine links funktioniert. Der Rest der Endstufe rechts sollte ja stillgelegt sein. Wenn da rechts trotzdem jemand zieht (Vollausschlag), dann tut es nicht weh und man sollte man den Übeltäter leicht lokalisieren können. Am liebsten würde ich ja Carls vorgeschlagenen Weg mit dem Doppelnetzteil verwenden. mit dem ich selbst die besten Erfahrungen gemacht habe - der TE hat ja das nicht.
Grundsätzlich habe ich die Endstufen mit soviel Spannungsverstärkung immer als schwing-gefährdet gesehen.

gst

Guten Abend Zusammen,

sorry für die Verwirrung die durch meinen saloppen/undifferenzierten Sprachgebrauch entstanden ist. Ich versuchs klar zustellen.

Zum Wording in meinem Gebrauch:
Vorstufe=PCB 4
Endstufe = PCB 5/6

Wenn ich ein Teil rausnehme. dann ist die Strom-/Spannungsversorgung sowas von aus!. Also messtechnisch unklares/ auffälliges BT, wird am Komponententester auf Funktion getest, wenn io dann zurück, ansonst Austausch. Bei den nicht orginal ersetzten BT auf PCB 5/6, wäre es für mich io (auch wenn du recht hast, dass eigentlich erst der Fehler gunden werden sollte), weil man PCB5/6 wieder aufwendig lösen muß um an die BT zukommen (PCB4 rausnehmen, Transistoren von Kühler lösen, Wärmeleitpaste...),

Zur Messung von PCB 5/6 ist PCB 4 vom Kühler zu lösen. Die Verbinder JL1/2/3 und sonstige bleiben alle dran, nur die Verbindung PCB4 über die Schraube am Sternpkt (nenn ich jetzt mal so, Bild roter Kreis) zum Kühler wird gelöst. Somit kann PCB4 abgehoben werden, dass Platz für die Messungen an PCB5/6 vorhanden ist.

Die Spanungen waren 0,2 V (TP402) und 0,9 V (TP401) sprich auf PCB4. PCB 6/5 (39mV an TP 403/404 hatte ich nicht mehr gemessen), weil im neuen Zustand auch schon an TP402 die vorgesehene Spannung nicht mehr erreicht wird.


Gruß Holger

Was Du "Sternpunkt" nennst, ist ein wichtiger zentraler Massepunkt.
Wenn Du ihn im Betrieb nicht mit dem Kühlkörper verbindest, könnte es Folgen für die Funktion der Schaltung haben.
Ich empfehle im Betrieb zumindest ersatzweise ein Kabel in Richtung Kühlkörper zu verlegen und sei es nur eine Krokodilklemme.

Die Spanungen waren 0,2 V (TP402) und 0,9 V (TP401) sprich auf PCB4. PCB 6/5 (39mV an TP 403/404 hatte ich nicht mehr gemessen), weil im neuen Zustand auch schon an TP402 die vorgesehene Spannung nicht mehr erreicht wird.

Jetzt erklärt sich der seltsam hohe Spannungswert beim Thema Ruhestromeinstellung. Da liegt ein Missverständnis vor.

Was Du an TP401 (links) und TP402 (rechts) messen kannst, ist eine Spannungswert, der äquivalent dem Strom durch die "Main Driver" Stufe 3 (rot) ist.
Zum Wording: Die (Vor-)Treiber werden als "Driver" bezeichnet und die finalen Leistungstransistoren meist als "Power Transistors" oder "Final Stage".




Im Gegensatz dazu bezieht sich der "Idling Current" (Ruhestrom), den man an TP403 und TP404 messen kann, bei allen Verstärkern auf die letzte Stufe, hier Nr. 6 (grün) mit den Leistungstransistoren.

Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe.
Dass man den Strom durch eine vorgelagerte Treiberstufe ("Main Driver") überhaupt einstellen muss, ist ungewöhnlich und findet man eher selten.
Jedenfalls ist der Sollwert dort 1V. Deine gemessenen 0,2V sind also hier auch ein Hinweis auf Probleme.


Miss unabhängig davon auf jeden Fall auch den Ruhestrom ("Idling Current") an TP403 und TP404, damit Du herausfindest, ob die Leistungsstufe überhaupt einen gesunden Ruhestrom macht.


- Johannes

Qualität der Service Manual Scans:

@Homer_69: Wo hast Du eigentlich die besseren Scans des Service Manual her? Im Netz finde ich überall die selbe miese Qualität, wo man nicht einmal die Leiterbahnen auf den Platinen-Layouts ("P.C. Board") sieht.

- Johannes

Guten Morgen Zusammen,

Danke erstmal für euren Input.

b) @Johannes: Hatte mir vor Jahrzehnten mal die Orginalunterlagen besorgt. Bei Interesse PM.

c) Ruheströme: Erste Inbetriebnahme: alle waren einstellbar ausser RCH Endstufe (PCB 6)
nach Urlaub auch RCH (PCB4) nicht mehr einstellbar.

Gestern Abend habe ich diverse Messungen auf PCB4 gemacht (sofern ich mit den Messspitzen ran kam):
Was noch fehlt ist der Q1- Q6 (sollte die "Protectschaltung" sein).

-Widerstände und Dioden sind unauffällig

Transistoren: Spannung B-E, bei den FET D-S
- Kühler PCB4 RCH bleibt kalt, Q430 und 434 scheinen defekt zu sein
- Q413: Kann ich nicht interpretieren, etwas wenig und unsymetrisch
- Q403-406 (D-S): unsymetrisch. lt. schaltplan symetrisch, vermutlich auch was im Argen
- Q401/402 (D-S): liegt auf Masse und kein Signal von TM401/402, dann sollte er passen
- Q419 konnte mangels Platz noch nicht gemessen werden
- Q416 vermutlich kalte Lötstelle, da bei leichtem Druck Vorschaltlampe Helligkeit änderte

Vielleicht könnt ihr die Werte mal anschauen, ob ich mit meiner interpretation richtig liege oder euch noch was auffällt.
PS: Spannung sind Beträge (ohne Vorzeichen)

Vielen Dank im Vorraus
Gruß Holger

Hi Homer,
wenn du von den fraglichen Platinen eine Kopie des Schaltplanes machst und dann dort direkt die Messungen an den betreffenden Punkten einträgst
und danach das hochlädst, wird es für alle Beteiligten (für dich auch!) einfacher.
gst

Wenn ich das richtig verstehe, hast Du in den Schaltplan der vorderen Stufen (auf Platine PCB4) je Kanal die B-E-Spannung jedes Transistors eingetragen.

Für mich sieht es so aus, als ob im rechten Kanal (geradzahlige Bauteilebezeichnungen) Q430 und/oder Q434 wohl durchlegiert sind und/oder Q424 eine Unterbrechung hat.

- Johannes

Ich sehe das auch so, dass Q424 defekt ist. Er zieht die Basen von Q430 und Q434 gegen die negative Railspannung. Die Spannung am Kollektor von Q430 und Q4343 interessiert mich schon - wenn die praktisch bei der negativen Railspannung sind, sind sie auch defekt. Wenn deren Kollektor - Emitterspannung >10V sind, wäre es noch zu prüfen, ob sie defekt sind.
gst

Guten Tag Zusammmen,

heute hab ich mal die Strecke Q1-Q6 gemessen.

@gst: Q430 und Q434 Kollektoren sind bei 10,6 V.

Die Messwerte sind im Bild.Merkwürdig ist dass ich bereits unterschiedliche Railspannungen hatte (ohne verändertes setup meistens ca +/-13V (manchmal +/23V).Beim einschalten flackert/pulsiert die Vorschaltlampe. um dann auf einem Helligkeitslevel zu verbleiben (manchmal heller). Hat jemand eine Erklärung dafür?

Ich denke bei Q5/Q2 ist ein Problem. Statt der -3,9 V sind da -5,4V. Q5 defekt?

Gruß Holger

ist denn die Mittenspannung ungefähr bei 0V? Sonst können die anderen Schaltungsteile ja nicht korrekt funktionieren.
Was ist mit Q 424? Ist der defekt?
gst

Hallo gst,

kann ich noch nicht sagen. Wollte erst komplett Messen, bevor ich die BT rausnehme. Klappt hoffentlich morgen.

Mittenspannung??? Wo muß ich messen?

Gruß Holger

Homer_69 (Beitrag #81) schrieb:

Merkwürdig ist dass ich bereits unterschiedliche Railspannungen hatte (ohne verändertes setup meistens ca +/-13V (manchmal +/23V).Beim einschalten flackert/pulsiert die Vorschaltlampe. um dann auf einem Helligkeitslevel zu verbleiben (manchmal heller). Hat jemand eine Erklärung dafür?

Wenn da mal nichts schwingt.
Gelegentlich aufkommendes hochfrequentes Oszillieren würde solche Schwankungen in der vorgeschalteten Glühbirne erklären.
Auch schwankende symmetrisch einbrechende Railspannungen könnten darauf hinweisen.
Hier könnte sich das ungewöhnliche Design mit spannungsverstärkenden Ausgangsstufen rächen. Man sagt solchen Topologien nämlich Instabilität und Schwingneigung nach.

Ein Königreich für ein Oszilloskop.            (EDIT)
(wie Shakespeare es sagen würde)

- Johannes

Moin Zusammen,

leider kann ich das Königreich nicht bieten.

Wenn ich deine Anmerkung richtig verstehe, dann würden die irgendwo auf PCB-5/6 entstehen.
Dort sind auch 2 Tranistorenpäarchen mit Kondensatoren (c455/471) gekoppelt. HAtte mal irgendwo gelesen, dass dort bei defekt der Schwingungen entstehen (dort sind auch weitere diverse Glimmerkondensatoren). Könnte man da dort messtechnisch (DM) ansetzen?

Gruß Holger

Eigenschwingung des Verstärkers kann durch unterschiedliche Mechanismen entstehen und praktisch in allen Schaltungsstufen.

Meistens haben diese Schwingungen sehr hohe Frequenzen, oberhalb des hörbaren Bereiches, wobei durch Sub-Hamonische diese Frequenzen evtl. als "Fiepen" wahrgenommen werden können. Meist erhöht sich der Stromverbrauch des Gerätes dadurch deutlich und in extremen Fällen fangen auch die Trafos an, mechanisch zu brummen aufgrund des hohen Stromes.

Ein Blick auf die Form dieser Schwingung kann Aufschluss darüber geben, ob es etwa
a) durch einbrechende Halbleiter verursacht wird (scharfkantiges Einbrechen bzw. Durchbrechen und anschließende Erholung passieren zyklisch und in sehr schneller Abfolge), oder ob es
b) sich um eine echte Sinusschwingung handelt, so dass die Ursache eher bei veränderter Bandbreite von gewechselten Bauteilen zu suchen ist.

Fall b hat damit zu tun, dass ein Verstärker durch seine Gegenkopplung einen Regelkreis bildet und damit die Einhaltung eines Stabilitätskriteriums erfordert.

In beiden Fällen kann die Ursache an beliebiger Stelle im Regelkreis liegen und wird ebenso an beliebiger Stelle ein verändertes Signalbild erzeugen, da der gesamte Verstärker (mit allen Schaltungsstufen) versucht nachzuregeln und zu korrigieren.

- Johannes

Poetry schrieb "Himmelreich" und nicht popeliges "Königsreich". Wenn du ein Voltmeter im Wechselspannungsbreich (5V~) mit einem vorgeschalteteten Folienkondensator (min63V, mind 0,22µF) an den Schnittpunkt von R488 und R490 (das ist auch die "Mittenspannung") und an Masse legst, kannst du da etwas messen?
Wenn an dieser Stelle etwas "da" ist, könnte Poetry mit seiner Schwingvermutung recht haben. Schwingneigung von Endstufen, die wie diese Spannungsverstärkung in den letzten Stufen betreiben, sind nicht selten. Selbstverständlich würde ein Oszilloskop eindeutigere Ergebnisse spendieren.
gst

Danke für den Hinweis gst, ich habe das klassische Zitat oben lieber mal korrigiert.

Wegen des Schwingens:
Natürlich ist das aktuell nur eine Vermutung aufgrund der schwankenden "Anzeige" der strombegrenzenden Glühbirne.
Und auch wenn es Schwingen ist: Es könnte sein, dass die vermutlich defekten Transistoren schuld sind (siehe Messwert-Schieflagen Post #77 ff).

- Johannes

Hallo gst, hallo Johannes,

vielen Dank erstmal für eure Infos. Da ist mir zuviel Shakespeares durch den Kopf gegangen.
Ich hatte gehofft dass die Vermutung nicht geäusssert wird, habe aber eigentlich fast damit gerechnet, da ich bereits bei diversen HKs das gelesenhatte und vorallem weil der Verstärker ja bereits 2x repariert wurde (Symthom behoben, jedoch Ursache nicht).

Werde mal mit gst Hinweis zur Messung starten. Kann mit Vorschaltlampe aber Osziliation wieder was kaputt gehen wenn ich was tausche?
Würde heute Abend oder Morgen gerne mal den Transistoren (z.B. Q424/430/434 etc der getauschte BC..)zu Leibe rücken und zur not tauschen wenn defekt?

Ansonst gibts zu Weihnachten ein Oszi

Gruß Holger

Mit Vorschaltlampe ist die Gefahr natürlich wesentlich geringer, dass man noch weiteres kaputtmacht. Wenn du die Transistoren auslötest und keinen Transistortester hast (der Chinatester kostet überall <25 Euro) kannst du die Diodenstrecken der Transistoren auf Durchgang und Sperren testen und einen
Test auf Kollektor - Emitter-Widerstand machen. Richtige Polung; bei npn C an Plus und E an Minus bei offener Basis sollte der Widerstand > 10 MOhm sein. Wenn ein Transistor das alles besteht, ist er meist in Ordnung. Leider wird es schon schwieriger, die Einsatzbedingen im Verstärker nachzustellen (Spannung Collektor - Emitter > 40V), aber das sollte erstmal reichen. Die eventuell andere Anschlußbelegung zwischen 2SAxxx und BCxxx ist dir sicher bewußt.
Wenn man nicht alles überprüft und ggf. repariert, sollte man nicht unbedingst Spannung anlegen, denn so eine Endstufe ist ja wie Poetry bereits aufgezeigt hat, komplett gleichspannungsgekoppelt. Wenn einer in der Kopplungskette verrückt spielt, gerät alles durcheinander. Die Schwingneigung ist oder wäre dann zusätzlich noch der gemeine Tritt in den Rücken.
Gutes Gelingen wünscht
gst

Guten Abend Zusammen,

kurzer Zwischenbericht und leider weitere Fragen.
Q424 war defekt (CE war 2 Ohm), JP457 hattete eine kalte Lötstelle. Der Q414 (2SC2320L) als Ersatz war ein BC639 (funktioniert) drin.Als Vgl.-Typen waren auch auf www.web-bcs.com folgende genannt BC414, BC550, 2SC2240, 2SC2674, 2SC2675++. Den "SC2240 BL habe ich, hat nur 0,1A Ic und 100 Mhz.
Welcher sollte rein gebaut werden und da der 2SC2320L nicht mehr zu bekommen ist, welcher wäre für euch der beste Ersatz falls der HK irgendwann wieder läuft?
2) Mir fiel auf, dass auf PCB4 C401 und C402 im Bestückungsplan auftauchen (PPP 0,022uF, würde ein MKS ,015 funktionieren falls notwendig?), auf der Platine ist der C402 auch aufgedruckt, aber Platine ist nicht mit den Kondensatoren bestückt. IIst das ein Bestückungsfehler? oder sind die Kondensatoren nicht notwendig (siehe Bilder) ?

Gruß Holger

Hallo Holger,
gut dass Du was gefunden hast.

Transistor Q424 war also - wie anhand der Messwerte vermutet - durchlegiert. Ich hoffe Du findest brauchbaren Ersatz.

Jumper JP457 mit der kalten Lötstelle bringt die +Railspannung (nachdem sie die R-C-Siebung R474+C424 durchlaufen hat) zu dem positiven 23,4V Spannungsregler Q436 am rechten Kanal. Das kann auch ein Auslöser für die Defekte gewesen sein.

Transistor Q414 mag momentan durch Ersatztyp bestückt sein. Aber da bestehen keine große Anforderungen, was Maximalwerte angeht. Wichtiger wäre die Gleichheit mit Q412. Aber ob das bereits zu Schwingen führt wage ich zu bezweifeln.
BEDENKE das möglicherweise geänderte Pinout des BC Ersatztypen.

- Johannes

BC639 Siemens/Infineon Datasheet ERRATUM ?


Siemens/Infineon (Germany)          Pinout = B-C-E
MicroElectronics Ltd. (Hongkong)    Pinout = E-C-B
Continental Device Limited (India)  Pinout = E-C-B
Fairchild (USA)                     Pinout = E-C-B




- Johannes

Poetry2me (Beitrag #93) schrieb:

BC639 Siemens/Infineon Datasheet ERRATUM ? Siemens/Infineon (Germany)          Pinout = B-C-E MicroElectronics Ltd. (Hongkong)    Pinout = E-C-B Continental Device Limited (India)  Pinout = E-C-B Fairchild (USA)                     Pinout = E-C-B

Interessant. Dein Siemens-Datenblatt ist vermutlich das von Mai 1991.
Im "Siemens Transistors Data Book 1980-81" war das noch wie bei den anderen.

Eben in der Papierbibliothek nachgeschaut:
Im Siemens-Datenbuch Einzelhalbleiter 3.92 ist das gleiche Datenblatt vom Mai 1991, aber mit anderem Anschlussbild!
Dann ist die Belegung gleich wie bei den anderen.

Edit: genannten Datenbuchauszug gescannt und unten eingefügt

Danke für die Überprüfung.

Dann scheint es wohl wirklich ein Datenblattfehler von 1991 zu sein, ein echtes Erratum also.

- Johannes

Ich denke, dass der Grafiker schlecht gearbeitet hat.
Im letzten Bild ist die Perspektive schlecht, so dass man Pin 2 kaum sieht und im vorherigen Bild ist die Nummerierung in der Grafik falsch.

Guten Morgen Zusammen,
nach längerer Zeit melde ich mich mal wieder um zu berichten:

Was seither geschah:
- Habe aus PCB 4, 5, und 6 alle Transistoren aus-/losgelötet und getest (Lötstellen muß/sollten ja eh mal nachgelötet werden)
- Wegen dem Schwingen auch fast alle Keramik- und sonstige Kondensatoren (ausser Elko) in prominenter Lage losgelötet und gestestet
- Diverse Leiterbahnen auf Durchgängigkeit geprüft
- die beim letzten mal benutzte WLP, dachte sie sei wohl Kleber, was dazu fühlte dass sich die Transistoren v. PCB 5/6 kaum noch entfernen liesen und letztlich die Glimmerscheiben zerstört wurden


Ergebnis:
- Symetrische Railspannung mit Vorschaltlampe (+/- ca. 34V), relativ stabil mit zunehmender Einschaltdauer leicht verändet (+/- 0,5 V) vermutlich wg. Wärmedrift und Vorschaltlampe
- Komponententester ist der Meinung dass alle Transistoren wohl io sind
- Lichtstärke Vorschaltlampe schwankt nicht mehr (Leistungsaufnahme ist nach freischalten ca. 38 Watt)
- Was mir bisher noch nie aufgefallen war, die Protect-Leuchte geht nicht mit dem Einschalten direkt an, sondern braucht ca, 1/4 Sek. bis sie angeht, erlischt dann nach ca 7-8 Sek.
-Die Verbindung CN405 hat gewackelt, da die Leiterbahn darunter marode waren. Wurde einer Litze stabilisiert.
- Hatte noch 3, aus früheren Reparaturen, ausgetauschte Transistoren (BC.., CDIL Nachbauten) gg. hoffentlich orginale getauscht
- Einige der Kabelbrücken von PCB 6 (RC) habe ich entfernt, da der Durchgangsprüfer Durchgang meldete
- An den LSP-Terminals hatte ich noch zu hohe Gleichspannungen gemessen (ohne Justage -1/-2 V)

Seltsames/Mir nicht erklärliches:

PCB 4:
- Diode D9: wenn mit dem Diodentester geprüft wird, ist ein Durchgang mit 0,62V in Durchlassrichtung und gesperrt in Gegenrichtung. Wenn die Verbindung JL402 angesteckt is (Temperaturwiederstand für Leistungtransistoren), dann hat die
Diode auch in Sperrrichtung einen Durchgang i.H.v. 0,9V??? (ist keine Z-Diode)

- Die symetrische Spannung von +/- 1,2V am rechten Kanal (R460/R462) stellt sich nicht ein (Lt. Poetry2me Stufe 3). Daher wird der Kühler des RC wärmer als auf dem LC. Im vorgelagerten Teil der Schaltung konnte ich kein big bug finden, ev. auf der PCB 6 (obwohl die Transistoren als io vom Komponententester getestet wurden) da dort noch Transistore/Teile aus der 3. Stufe sitzen

Die PCB 5/6 werde ich heute mal versuchen im Betriebzu messen, falls der Umbau klappt.

Ich habe mal meine Messergebnisse (der Schaltungen auf PCB 4 und der Transistoren (frühere Messung)) als Bild angehäng. In blau die Messergebnisse, in grau die Sollwerte (ohne Vorschaltlampe). Ich hoffe ihr könnt meine Sauklaue lesen.

Für Vorschläge, Hinweise zur Fehlerbeseitigung und Erklärungen, wäre ich euch sehr dankbar.

Gruß Holger

Hallo Holger,
zunächst finde ich das beachtenswert, dass du eine nachvollziehbare Beschreibung des Fehlers darstellst. Beim linken Kanal ist mir zunächst ein hoher Strom durch die Kaskade Q407 Q411 Q405 Q409 aufgefallen. Dadurch sind die Spannungen an den Basen von Q417 und Q423 viel zu niedrig (32 statt 50V).
Lassen sich die Spannungen durch Verdrehen des Trimmers VR 401 verändern? (Vorher Original-Zustand markieren). Wie hoch ist die Spannung an R463 gegenüber Masse? Hat das rechte Ende von R463 Wechselspannungsanteile?

Wo ist D9?

Carl, was denkst du darüber?
gst

Ich komme erst später dazu, mir das anzusehen. Bin zum Essen eingeladen ...