Canton Karat 930 Frequenzweiche wechseln- Brauche Hilfe / Anleitung / Tipps

Nein, auf keinen Fall. Die Frequenzweichen sind immer auf den Laustprecher und das Gehäuse abgestimmt. Ein Tausch gegen eine andere Weiche würde den Klang komplett verändern und könnte sogar zu Schäden an den Lautsprechern führen. Lass dich nicht durch dieses ganze Gerede von alten Kondensatoren verunsichern. In der Regel halten die Kondensatoren in einer Frequenzweiche mit kleinen Abstrichen mehrere Jahrzehnte. Finger weg von Dingen, die nicht kaputt sind.

Vielleicht hilft dir das weiter: Link

Wird sich kaum lohnen und wenn überhaupt würde ich nur die Elkos wechseln.

Ingor (Beitrag #2) schrieb:

Die Frequenzweichen sind immer auf den Laustprecher und das Gehäuse abgestimmt.

Das stimmt so leider nicht, vor allem, weil das "Wie weit?" zwangsläufig ungeklärt bleibt. Es gibt in dem Umfeld auch noch betriebswirtschaftliche Betrachtungen, die fallweise schwerer wiegen als die Vorstellungen der Entwickler. Es ist im Bereich der Consumer-Elektronik durchaus nicht unüblich, den Entwicklern einen Kostenrahmen vorzugeben, also quasi das Pferd "von hinten" aufzuzäumen.

Ingor (Beitrag #2) schrieb:

Ein Tausch gegen eine andere Weiche würde den Klang komplett verändern und könnte sogar zu Schäden an den Lautsprechern führen.

Es gibt viele Angebote von Custom-Weichen zu bestehenden Systemen, die entwickelt worden sind, um die wirtschaftlich begründeten Schwächen (s.o.) auszubügeln.

Genauso gut könnte man behaupten, das es im November in Norddeutschland immer regnet, weil es im November garantiert einen Regentag gibt.

Nach Lage der Dinge wird das mit der Visaton-Weiche grundsätzlich funktionieren. Wie das Ergebnis ausfällt, ist letztlich eine individuell subjektive Wahrnehmung.

Sorry Andi das ist nicht richtig. Einsparungen ok aber eine 0815 Visaton Weiche als Ersatz... Ne das ist so als ob du behauptest in den Mittelklassewagen kannst du jeden Motor reinbauen, die Unterschiede sind nur subjektiv spürbar. Ich weiß wie die Visaton Weichen gestrickt sind habe genau das schon vor 40 Jahren probiert - mit genau deiner Denke. Ergebnis war katastrophal und seit dem entwickle ich selbst Weichen. Dass man Kompromisse macht - das ist das eine, deshalb aber das Konzept als Ganzes abzukanzeln ist völlig falsch. Eine verbesserte gemoddete Weiche für die Karat gibts meines Wissens nicht zu kaufen..

Ihr streitet doch um des Kaisers Bart ...

Weshalb soll man über eine Fremd-Weiche diskutieren, wenn doch eine funktionierende Originalweiche jeweils vorhanden ist.
Falls die akustischen Eigenschaften tatsächlich nicht zufriedenstellen sollten, kann man ja die jeweils zwei Elkos erneuern. Dieser Aufwand ist dann sicherlich deutlich geringer als z.B. eine Visaton-Weiche mit anderen Abmessungen in der Box zu befestigen und zu verdrahten.

Das sind alles korrekte Anmerkungen, lassen aber den Kern meiner Aussagen unberührt. Eine Canton -Box ist keine Bastelkiste, sondern eine gut bewertete Boxe in ihrem Preissegment. Es steht außer Frage, dass man mit Sachkenntnis auch eine andere Weiche einbauen kann, die man dann aber optimieren muss.

Aber einfach eine 12 dB Weiche mit einer irgendwie passenden Übergangsfrequenz von Visaton einzubauen macht wohl wenig Sinn, das Ergebnis wird immer schlechter sein, als die Originalweiche. Denn die Bauteilqualität bringt nichts, wenn die Bauteilwerte nicht passen und das hat dann auch nichts mit Geschmack zu tun.

Kennst du denn eine Custom Weiche für die Karat 930? Und was wurde verbessert? Und wer hat diese Verbesserungen festgestellt?

Manchmal kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass die Verteidigung individueller Dogmen dem einen oder anderen User wichtiger ist als eine objektive Sichtweise. Ok, das ist halt so.
Da gibt es Leute, die bewerten einen Basslautsprecher nach dem Durchmesser der Schwingspule und eine Weiche nach der Anzahl der Bauteile.

Die Frequenzweiche ist ein Teil des Ganzen, und das Ergebnis produziert in den vier Wänden daheim ein höchst subjektives Ergebnis, was sich genau genommen nicht mal wiederholen lässt, es sei denn, jemand würde die Aufstellung 1:1 kopieren.

Ich kenne jedenfalls keinen, der so wohnt wie ich.

Aber macht mal weiter, ich bin da raus. Der Austausch mit Dritten, die Wissen durch Glauben und Realitäten durch Wunschdenken ersetzen, war noch nie meine starke Seite.

Ja, du wirst Recht haben, all diese doofen Ingenieure bei Canton, Heco usw,, die sich die Mühe machen eine Weiche zu berechnen und dann so hässlich krumme Werte einbauen. Alles Stümper. klingt eh überall anders. Aber momentmal:

Die Frequenzweiche ist ein Teil des Ganzen,

Wie jetzt?
Und wieso überhaupt die Weiche wechseln, wenn doch alles passt? Und welche Dogmen meinst du überhaupt? Und wo ist bitte deine Objektivität?
Lautsprecherentwicklung ist nicht mein Fachgebiet und ich habe da auch nur geringe Kenntnisse, aber in allen Büchern, die ich gelesen habe, wurde der Lautsprecher immer mit in dei Weichenberechnung einbezogen. Wie sollte es auch anders gehen? Die Beeinflussungen durch den Raum kann man in vielen Fällen mit einer passiven Weiche gar nicht entgegenwirken.

Danke für die Infos und Kommentare. Ich werde neon Hörerlebnis die
nächste Zeit ohne jegliche Veränderungen bewerten, und mich wohl
an dem Ratschlag halten „never change a running system“ und wenn
dann nur das was wirklich sein muss.
Ich bin nichtsdestotrotz begeistert, dass und wie schnell man sich
hier auch trotz naturgemäß abweichender Meinungen der Fragen
annimmt. 👍😊

Hi,

Ingor (Beitrag #2) schrieb:

... Lass dich nicht durch dieses ganze Gerede von alten Kondensatoren verunsichern. In der Regel halten die Kondensatoren in einer Frequenzweiche mit kleinen Abstrichen mehrere Jahrzehnte. Finger weg von Dingen, die nicht kaputt sind.

Grundsätzlich würde ich dir zustimmen,
aber konkret liegst du falsch, speziell:

-- passive Frequenzweichen
-- bipolare Elkos mit glatter Folie (die teureren,"besseren")
-- in D /Mitteleuropa gefertigt 70er - 90er Jahre,
-- u.a. Canton

haben sich als nicht Langzeit-stabil erwiesen(*), im auffälligen Gegensatz zu den einfacheren Elkos rauh.

Hier im Forum gibts viele threads dazu, auch international ist das inzwischen ein Thema
https://audiokarma.o...rence-thread.740362/

Zur Weiche der Karat 930 gibts Bilder,
http://www.hifi-forum.de/viewthread-185-17561.html
demzufolge hier nur ein einziger Kondensator betroffen ist:
Der kleine goldene von F&T, original: 10 µF /23 VAC,

Würde ich heute ersetzen durch 10 µF bipolar 100 oder 63 V-, z.B.:
https://www.lautspre...lytkondensatoren.htm
Einfach zu wechseln, kein Kostenfaktor ...,
was will man mehr, um einen soliden LS wieder zum Originalklang zu bringen


Gruss,
Michael


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(*) = im Laufe von Jahren /Jahrzehnten driftet die Kapazität deutlich nach oben (!), die Verluste steigen, Spannungsfestigkeit /Schutzfunktion lassen nach; je weniger belastet desto schneller (!), ein schleichender Prozess der auch durch Nachformieren nicht wirklich aufzuhalten ist,
und oft (je nach Position in der Schaltung) zunächst nicht dramatisch auffällt ...

Das ist ein guter Hinweis. Das die Karat 930 schon so alt ist, hatte ich nicht im Sinn. Leider fehlt in dem verlinkten Hifi-Forum Thread auch die Auflösung. War es nun der Kondensator, oder doch der Hochtöner?

Aber nach wie vor, bin ich kein Freund von Tausch auf Verdacht, wenn kein Mangel vorliegt. Denn gerade in einer passiven Weiche sind die Abweichungen in den Kondensatordaten nicht so kritisch. Ob der Kondensator ein bisschen Leckstrom hat, oder der ESR etwas erhöht ist, wirkt sich kaum aus. Und die angebranten Weichen mit den aufgeplatzten Kondensatoren stammen wohl eher nicht aus normal genutzten Boxen.

Hallo,

Ingor (Beitrag #13) schrieb:

Aber nach wie vor, bin ich kein Freund von Tausch auf Verdacht, wenn kein Mangel vorliegt. Denn gerade in einer passiven Weiche sind die Abweichungen in den Kondensatordaten nicht so kritisch. Ob der Kondensator ein bisschen Leckstrom hat, oder der ESR etwas erhöht ist, wirkt sich kaum aus.

Das sehe ich anders. Einige Typen, (frag mich aber nicht welche) können nach 20 Jahren schon Abweichungen von 50% oder noch deutlich mehr haben. Wenn dann aus ein 10 µF ein 15 µF wird, wirkt sich das schon erheblich aus. So wie ich das gesehen habe, ist auf der Platine nur ein Elko verbaut, der getauscht werden sollte. Wäre kein großer Aufwand und meine Meinung nach das einzig Sinnvolle, was man hier machen könnte.

Ingor (Beitrag #13) schrieb:

... Leider fehlt in dem verlinkten Hifi-Forum Thread auch die Auflösung. War es nun der Kondensator, oder doch der Hochtöner? ...

Verlinkung war lediglich wg. des Fotos der Weiche.

Ziemlich sicher war es nicht der Kondensator, denn dieser liegt bei der Karat 930 parallel zum Tief-Mitteltöner, hätte damit Einfluss auf die Mittenwiedergabe.
Der Hochtöner wird von dem dicken blauen Folien-C angesteuert
https://encrypted-tb...mCT3iyqLGQw&usqp=CAU

... Denn gerade in einer passiven Weiche sind die Abweichungen in den Kondensatordaten nicht so kritisch. Ob der Kondensator ein bisschen Leckstrom hat, oder der ESR etwas erhöht ist, wirkt sich kaum aus. ...

So pauschal trifft das nicht zu.
Die Abweichungen /das Wegdriften o.g. Glattfolien-Elkos -- in europ. HiFi-LS weit verbreitet (s.o.) -- sind schon heftig:
-- C +50%, ESR /tand vervielfacht,
je nach Verschaltung (konkrete Funktion) deutlich hörbar,
ggfs. auch Schutzfunktion dahin wg. abgebauter Spannungsfestigkeit ...

Die Kapazitätsmessungen bei alten Kondesatoren mit den üblichen Messgeräten zeigt oft viel zu hohe Werte. Der Kondensator hat die natürlich nicht. Das ist ein Messartefakt durch die Art der Messung. Wenn ein Kondensator altert, kann sich der Isolationswiderstand verringern, das interpretiert dann ein Messgerät mit einer üblichen Messung über den Wechselstromwiderstand als Anstieg der Kapazität. Eine Rolle spielt dieser zu geringe Isolationswiderstand in hochohmigen Schaltungen, nicht aber bei Frequenzweichen. Würde man den Kondensator aufladen und entladen würde er die gleich oder eine geringere Kapazität haben, als ein neuwertiger Kondensator. Bei Röhrenschaltungen führten solche Effekte bei Koppelkondensatoren zu glühenden Anodenblechen, aber da geht es halt um Widerstände im MegOhm Bereich.
Aber natürlich sollte man diese Kondensatoren austauschen, wenn man das kann. Danke für die Auflösung des Rätsels um den Hochtöner der Canton Box.

Für ein Re-Engineering der Canton Karat 930 Frequenzweiche habe ich mal ein paar Bilder entzerrt und übereinandergelegt:

Moin,
wenn man fuer den 10µ Kondensator den Platz auftreiben kann, koennte man es mit dem hier versuchen:

https://www.pollin.d...f339m-10-f-x2-201343

Einbauen und vergessen, wenn der aufgibt, sind wir schon mindestens 50 Jahre tot ;-)

73
Peter

hf500 (Beitrag #18) schrieb:

... wenn man fuer den 10µ Kondensator den Platz auftreiben kann, koennte man es mit dem hier versuchen: ...

Jo, mach mal.
Der Klotz wäre dann das größte Bauteil der Weiche, hoffnungslos überdimensioniert:
310 V~ ergeben gerechnet auf die 4 Ohm des Canton TTs ...tiptiptip ... 24000 W .
Aber fraglos ein attraktives Schnäppchen, wahrscheinlich gut geeignet für den Einsatz im Konverter einer ausgewachsenen Photovoltaik-Anlage ...
Für Audio-Frequenzweichen stören evtl. die +/-20% C-Toleranz.

Wenn man die Überdimensionierung zurückfährt auf 1000 W (100 V- /63 V~) gibt es Folien-Cs die soeben noch auf den vorgesehenen Platinenplatz passen, hier mit 10% C-Toleranz:
https://www.reichelt...-10--p12380.html?r=1
Ebenfalls ein Sonderangebot, welches schon knapp günstiger kommt als der oben verlinkte Bipolar-Elko 100 V-.
Den wiederum gibts serienmäßig auf 5% selektiert, so wie es der Weichen-Entwickler gerne hätte ...

zu dem Pollin-Angebot:
Wenn es mein Lautsprecher wäre, würde ich ohnehin an beiden Positionen MKP nehmen, vor allem vor dem Hochtöner. Alle meine Überarbeitungen haben das. Platz genug auf der Weiche könnte hier evtl. gegeben sein.
Ein MKP Kondensator in der Größe wäre in der Tat das allerbeste. Die hohe Spannungsfestigkeit bewirkt auch geringste Verzerrungen, weil dadurch die Folien wesentlich dicker sind und der Kondensator-Wickel stabiler wird (mit dicker Folie unter höherer Spannung gewickelt werden konnte). Fast alle MKP Kondensatoren für Lautsprecher haben daher auch offiziell 400V oder 600V. Siehe Intertechnik oder Strassacker oder andere LS-Shops.
Bei dem Pollin-Schnapper sollte man vielleicht mehrere kaufen und die Kapazität auf Kanalgleichheit selektieren.

WIMA MKS4 sind Polyethylentherephthalat Typen. Nicht so gut wie Polypropylen MKP.

Poetry2me (Beitrag #20) schrieb:

Bei dem Pollin-Schnapper sollte man vielleicht mehrere kaufen und die Kapazität auf Kanalgleichheit selektieren.

Mwf (Beitrag #19) schrieb:

Für Audio-Frequenzweichen stören evtl. die +/-20% C-Toleranz.

Moin,
den Einwand habe ich erwartet, und auch gezoegert, deswegen diesen Kondensator zu benennen.
Dazu aber:
+-20% Toleranz muessen die Kondensatoren in der Praxis erstmal zeigen. Der Verwendungszweck als Entstoerkondensator bedingt zwar keine engen Toleranzen, aber dass die Fertigung auf Automaten so nachlaessig ist, muss gezeigt werden.
Dann: Wie sehr schlagen hier die Toleranzen durch? Der Kondensator liegt ueber einen 2,2 Ohm Widerstand parallel zum TT, und der allein duerfte auch schon toleranzbehaftet genug sein.
Wenn der Platz da ist, wuerde ich dem Kondensator fuer 2,- eine Chance geben. Egal, wie ueberdimensioniert er fuer diesen Zweck ist. Man vergibt sich nichts dabei.

Was das Dielektrikum gegenueber dem Wima-Kondensator angeht:
Die Aenderung des Verzerrungsniveaus haette ich gerne mal im Vergleich dargestellt, auch den Vergleich zu Tonfrequenzelkos. Ich moechte wetten, dass die Verzerrungen des Lautsprecherchassis dort dominieren, so dass es auf die Kondensatoren nicht mehr ankommt. Der Wima bei R. ist genauso teuer wie der "Dicke" von P. Ich wuerde es darauf ankommen kassen, wo die naechste Bestellung hingeht und der Wima laesst sich auch zwangloser unterbringen.
Ueberleben werden uns bei de Loesungen, wahrscheinlich zerfaellt eher das Lautsprecherchassis vorher ;-)

73
Peter