Harman HK870 - Sicherungen defekt

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audianer90
Stammgast

#1 erstellt: 23. Okt 2022, 18:52

Hallo zusammen,

ich habe hier von meinem Nachbarn die Vor/Endstufenkombination HK825/HK870 von Harman in optisch gutem Zustand, technisch leider nicht.
Die Kombi stand lange im Keller weil sie nicht mehr funktionierte. Also hab ich mich mal der Sache angenommen. Die Vorstufe scheint komplett zu funktionieren, auch die MM/MC Umschaltung.

Bei der Endstufe sieht die Sache anders aus. Es liegt/lag Gleichstrom aus Ausgang des rechten Kanals an.
Ich habe dann in der Vorstufe einen defekten Transistor festgestellt und erneuert. Der schuldige war Q433 ein 2SA968. Dieser ist offensichtlich früher schon mal erneuert worden. Das Gehäuse hatte eine schwarze Farbe, der gleiche Typ der linken Kanals hatte noch die originale grüne Farbe.
Nach dem erneuern war die Gleichspannung am Ausgang in Ordnung und die Endstufe konnte auf beiden Kanälen abgeglichen werden. Wenngleich auf dem rechten Kanal das Poti für den Ruhestrom bis zum Anschlag gedreht werden musste um dann gerade so in der Toleranz zu sein. Aber was solls, lass die Stufe mal ein bisschen laufen.

Nach ca. 20 Minuten ohne angeschlossene Lautsprecher wurde es plötzlich hell

Beide 5 Ampere Sicherungen für den rechten Kanal sind durchgebrannt. Ausgeschaltet, Stecker gezogen und geprüft, und geprüft und geprüft ........
Ich konnte keinen defekt an einem der Transistoren feststellen. Bei dem hohen Strom der geflossen ist müsste man das doch eigentlich schon mit bloßem Auge sehen können.
Die Lötstellen auf der Treiberplatine sehen auch erstaunlich gut aus. Aber dann viel es mir wie Schuppen von den Haaren. Zwei der Endstufentransitoren waren eben doch nicht richtig verlötet
Ein 2SA755 war an allen drei Kontakten so lose das er sich ohne Lötkolben ausbauen ließ, sein Gegenstück 2SD845 war "nur" am Kollektor lose.

Jetzt die eigentliche Frage - kann dies das durchbrennen der Sicherungen verursachen. Die Tranistoren sind aufgenscheinlich noch in Ordung, ich traue mich gerade nicht die Endstufe wieder ans Netz zu nehmen.

Vielen Danke für eure Mithilfe

Gruß, Michael

CarlM.
Inventar

#2 erstellt: 23. Okt 2022, 19:05

Hast Du schon diesen Bericht gelesen?

www.good-old-hifi.de...ufen-kombi-von-1984/

Da steht ja drin, was man tun sollte:
- Nachlöten
- Elkos ersetzen
- Trimmpotis ersetzen.

Es empfiehlt sich auch immer einen regelbaren Trenntrafo vorzuschalten oder eine Glühlampe (hier müssten es wohl 100W sein).

Was hier konkret zum Auslösen der Sicherungen geführt hat, wäre reine Spekulation. Kalte Lötstellen sind als Ursache durchaus denkbar. Ebenso muss man aber auch immer andere Ursachen (defekte Trimmer; Schwingungen, ...) im Fokus behalten.

audianer90
Stammgast

#3 erstellt: 23. Okt 2022, 19:23

Also Trenntrafo scheidet aus. Bisher war im immer Mutig und habe einfach eingeschaltet

Ich mach das auch nicht so oft, bin ja nur talentierte Laie mit begrenzten Möglichkeiten.
Aber das mit der Glühlampe ist machbar, das probier ich mal. Vielleicht doch erstmal mit 60 Watt. Eine mit 100 Watt habe ich im LED Zeitalter sicher nicht gleich griffbereit.

Dafür erstmal Danke

Broesel02
Inventar

#4 erstellt: 24. Okt 2022, 20:12

Ich nehme keinen Trennntrafo - ich bin dafür zu langsam. Ich nehme also immer noch eine Glühlampe. Wenn man bedenkt daß die Reaktionzeit bei Schreck durchaus bis zu zwei Sekunden betragen kann. Da brennt schon ziemlich viel ab!
100W sollte die Glühbirne bei der HK870 Endstufe aber schon haben. Mit 60W wirst du nicht hinkommen. 200W geht auch noch

Richard

CarlM.
Inventar

#5 erstellt: 24. Okt 2022, 20:32

Ich nutze auch manchmal eine Glühlampe.

Ansonsten nehme ich einen regelbaren Trenntrafo zusammen mit einem Leistungsmessgerät (so ein einfaches "Energiekostenmessgerät").
Wenn man beim langsamen Hochregeln die Stromstärke oder Leistung im Blick hat, funktioniert das auch.

Valenzband
Inventar

#6 erstellt: 24. Okt 2022, 23:26

audianer90 (Beitrag #1) schrieb:

..Nach ca. 20 Minuten...beide 5 Ampere Sicherungen für den rechten Kanal sind durchgebrannt...konnte keinen Defekt an .. Transistoren feststelle... Zwei der Endstufentransitoren waren .. nicht richtig verlötet... kann dies das Durchbrennen der Sicherungen verursachen. Die Tranistoren sind augenscheinlich noch in Ordung.

Solange die noch dran klebten wäre das zwar unschön aber noch nicht ganz hoffnungslos. Falls die Kollektoren allerding schon in der Luft hingen würde das im Betrieb mit Lautsprecher die Treiberstufen extrem belasten, da die BE Diodenstrecken der Ausgangstransistoren nicht zu Stromverstärkung beitragen und der gesamte Laststrom durch die Treiber aufgebracht werden muss.
Interessant wäre in dem Zusammenhang, ob die betroffenen Löstellen schon vor deiner Entdeckung nachbearbeitet wurden, oder ob sich die Lötstellen mehr oder weniger von selbst aufgelöst hatten. Das kann bei mechanisch verspanntem Einbau und zahlreichen Kalt/Warmzyklen passieren, feuchte Kellerlagerung ist auch "geeignet".
Die Treiber 2SC2238 und 2SA968 werden schon lange nicht mehr hergestellt. "Ersatz" aus China usw. ist fast immer Schrott und verursacht häufig solche Zeitbomben im Betrieb.

Ansonsten sind 20 Minuten Zündverzögerung recht lange, was für einen Fehler in größeren Komponenten spricht, die sich vergleichsweise langsam aufheizen. Nach langer Standzeit kommen auch die dicken Elkos infrage, da sich deren Formierung mit der Zeit abbaut und bei Wiederinbetriebnahme lokal hohe Leckströme an den Folien auftreten können, die den Schnellkochtopf befeuern und ihn manchmal zum Abblasen oder Bersten bringen. Davor kann der Strom schon durch interne Kurzschlüsse schnell ansteigen. Schau dir die Dinger mal genauer an und achte auf Verformungen/Beulen (besonders am Deckel), oder ausgetretener Suppe an der Dichtkappe.

P.S.: Du meintest vermutlich Q434 (lt. manual, rechter Kanal).
Das "nur" der kaputt ist, wäre recht ungewöhnlich. In solchen Fällen sollte mindestens die Stromverstärkung der Ausgangstransistoren geprüft werden, aber nicht mit einem Fummeltester aus China.
Wenn keine Labornetzteile oder Regeltrafo vorhanden sind, sollte mindestens eine Strombegrenzung rein. Zur Not halt eine passende Glühfunze (isolierte Fassung...!)

audianer90
Stammgast

#7 erstellt: 26. Okt 2022, 09:00

Also - den Ersatztransistor habe ich bei Kessler electronic bestellt, ist sicher ein Nachbau, aber was sollte man sonst nehmen ?

Natürlich ist es der Q434 - wer lesen kann ist klar im Vorteil

Daran ein Netzteil zu nehmen hatte ich noch gar nicht in Erwägung gezogen. Ich habe ein relativ einfaches, selbstgebautes. Es geht auch nur bis 23 Volt.
Das hab ich mal an die Endstufe angeschlossen und die Spannung langsam hochgedreht, der Strom blieb im mA Bereich und beim Erreichen der maximalen Spannung auf null. Das war auf beiden Kanälen gleich.

Ein gutes Zeichen ?

Glühlampe mit Fassung ist im Zulauf. Bin noch in Quarantäne

Gruß, Michael

Valenzband
Inventar

#8 erstellt: 26. Okt 2022, 09:39

audianer90 (Beitrag #7) schrieb:

Netzteil .. bis 23 V... mal an die Endstufe angeschlossen.

Falls es kein symmetrisches Doppelnetzteil ist (meine Vermutung) kann das Ganze leider nix werden. Du brauchst hier zwei Spannungen.

Gute Besserung!

audianer90
Stammgast

#9 erstellt: 26. Okt 2022, 11:33

Danke

Hat die Endstufe eine symmetrische Spannungsversorgung ?
Ich werde aus dem Schaltplan ehrlich gesagt nicht wirklich schlau.
Verbaut sind ja zwei Netzteile, eines für die Vorstufe und eines für die Endstufe jeweils links und rechts getrennt.
Im Schaltplan ist aber nur eines vorhanden und auf dem Bestückungsplan des Vorstufennetzteils fehlen die Gleichrichterdioden.

Vielleicht sehe ich aber auch den Wald vor lauter Bäumen nicht.
Ich hab mich da eher am Platinenlayout orientiert.
Symmetrisch wäre dann nur die Versorgung der Vorstufe. Die Endstufe als Doppelmono asymetrisch ??

Valenzband
Inventar

#10 erstellt: 26. Okt 2022, 12:10

audianer90 (Beitrag #9) schrieb:

Hat die Endstufe eine symmetrische Spannungsversorgung ?

Symmetrisch, ist seit Jahrzehnten Standard. Ein Trafo versorgt jeweils eine Endstufe mit 2x 40Vac. Dabei werden die Sekundärwicklungen per Mittenanzapfung auf Masse gelegt. Nach Gleichrichtung und Elko-Pufferung ergibt das +/-55Vdc. Die spannungsverstärkenden Vorstufen werden aus den gleichen +/-55Vdc über kleine 2.2R und 22R Widerstände und mit zusätzlichen Pufferelkos versorgt.

Aus einem der Netzteile wird noch etwas Saft für die -24Vdc Versorgung der Protectschaltung abgezwackt.

[Beitrag von Valenzband am 26. Okt 2022, 13:23 bearbeitet]

audianer90
Stammgast

#11 erstellt: 26. Okt 2022, 12:32

Das mit der symmetrischen Spannung habe ich verstanden.

Aber möglichweise weicht der US-Schaltplan (ich denke das ist der einzige der im Netz so herumschwirrt) von der europäischen Version etwas ab.

Das Netzteil der Vorstufe wird direkt mit AC nach den Sicherungen mit Strom versorgt. Dort wo im Schalt/Bestückungsplan R5,6,7,8 eingezeichnet sind hat mein Netzteil aber Dioden zur Gleichrichtung verbaut.

Hat sicher mit meinem Problem nichts zu tun, vielleicht hilft es aber dem geneigten Bastler der sich auch an eine Reparatur wagt.

gst
Inventar

#12 erstellt: 26. Okt 2022, 13:34

wg. R5,6,7,8
Das können auch Änderungen in der Produktion gewesen sein. Grundsätzlich ändert sich durch den Ersatz der Widerstände gegen die Dioden eher wenig.

Eine vernünftige und risikoarme Fehlerursuche abseits des Netzteils ist nur mit einem regelbaren Doppelnetzteil oder einem Regeltrafo für die Netzzufuhr mit Stromangabe zu machen.
Sonst kann man eine 60W Glühlampe wie tausendmal beschrieben in die Netzzuleitung legen. Vor dem Anschalten sollte man beide Endstufen mit den Treibern komplett (also vier Versorgungsleitungen pro Kanal) vom Netzteil trennen und dann nach dem Anschalten schauen, ob die +55V oder etwas mehr und die -55V überhaupt vorhanden sind. Wenn nicht, zumindest Fehler im Netzteil. Danach kann man eine Endstufe wieder anschließen und sehen, ob die Glühlampe trübe bleibt. Wenn gut hell, ist ein Fehler schon in der Endstufe gefunden. Sonst die zweite auch zuschalten, dann wird die defekt sein.
Eine Kopie vom Schaltbild der Endstufe machen und an jedem Transistor die Spannung von Basis, Emitter und Kollektor in das Schaltbild einzeichnen. Diese Kopie dann als img hochladen.
gst

audianer90
Stammgast

#13 erstellt: 27. Okt 2022, 13:59

vielleicht doch Glück gehabt ?

mit Glühlampe in der Zuleitung eingeschaltet. Zuerst kurz hell, dann aus. Die Endstufe schaltet um von "wait" auf "on". Das hab ich mal einige Minuten so stehen lassen.
Dann an den Abgleichpunkten lt. Manual geprüft. Zuerst Gleichstrom an den Lautsprecherausgängen, dann Ruhestrom, dann nochmal DC Ausgänge.
Mit dem einstellen vom Ruhestrom fängt die 77 Watt Glühlampe an zu glimmen, aber nur schwach.

Kann ich mich mal an den Probebetrieb ohne Glühlampe trauen ?

Sollte ich statt dem Nachbau Transistor 2SA968 was anderes verwenden ?

Danke, Michael

gst
Inventar

#14 erstellt: 27. Okt 2022, 17:12

Ich würde kurz nachmessen, wieviel Railspannung unter "Glühbirnen-Betrieb" an der Endtufe liegt. Wenn es über 50V sind (jeweils für positive und negative Railspannung) und nichts passiert, könnte man mit kleiner Lautstärke testhören, das müsste schon gehen. Aber einen anständigen Ersatz für den 2SA968 sollte man schon verwenden. Hatte nicht Carl vor einger Zeit irgendwelche BF-Typen angegeben, die als Ersatz brauchbar wären?
gst

CarlM.
Inventar

#15 erstellt: 27. Okt 2022, 17:32

gst (Beitrag #14) schrieb:

Hatte nicht Carl vor einger Zeit irgendwelche BF-Typen angegeben, die als Ersatz brauchbar wären?

Ich erinnere keine BF-Type. Ich würde aber diesen zur Diskussion stellen - hat nur kein TO-220-Gehäuse und das Pin-Layout ist 180° gedreht: E-C-B (bitte kontrollieren!).

www.reichelt.de/hf-b...?&trstct=pos_3&nbc=1

audianer90
Stammgast

#16 erstellt: 27. Okt 2022, 17:42

der eingebaut 968 ist von ISC - was man so liest, kann funktionieren, muss aber nicht.
Aber vielleicht besser als vorzugeben es wäre ein Toshiba

Wäre der von Reichelt Plug and Play ? (bis auf den gedrehten Anschluss) oder muss da was an der Schaltung geändert werden.
Was ist mit dem Gegenspieler 2SC2238 - kann der bleiben ?

Das hab ich auch noch gefunden

http://www.hifi-forum.de/viewthread-185-8236.html

Achso - Spannung mit Glühbirne sind 55 Volt

CarlM.
Inventar

#17 erstellt: 27. Okt 2022, 17:51

Der im verlinkten Thread empfohlene MJE15031 war auch schon in meinem Fokus.
Er ist für kleines Geld von ONS erhältlich. Bei 2A liegen die hFE lt. Diagramm >100 (siehe auf der Seite verlinktes Datenblatt).

www.reichelt.de/bipo...?&trstct=pos_0&nbc=1

Falls der lkomplementäre auch erwünscht ist:

www.reichelt.de/bipo...?&trstct=pos_0&nbc=1

gst
Inventar

#18 erstellt: 27. Okt 2022, 18:10

wenn die Glühlampenlösung auch 55V erbringt, dann darfst du wohl darauf erzichten. Nach einem Bauteilwechsel würde ich aber sicher immer wieder die Glühlampe vorschalten.
gst

audianer90
Stammgast

#19 erstellt: 27. Okt 2022, 18:44

Erfolg !!

Die Endstufe läuft jetzt bei leicht gehobener Zimmerlautstärke an sehr kleinen wirkungsgradschwachen Lautsprechern - bin jetzt erstmal ganz schön froh.

Vielen Dank dafür

Sind die ISC Transen tatsächlich so elend das ein Tausch empfehlenswert ist ?
Aufgrund des Berichtes von good-old-hifi werde ich die Elkos in der Vorstufe eh noch erneuern.

Gruß, MIchael

CarlM.
Inventar

#20 erstellt: 27. Okt 2022, 18:51

Ich nutze CDIL und ISC nur bei meinen eigenen Geräten und dann auch nur, wenn die zu erwartende Belastung unter 50% der Sollwerte liegt.

Das mache ich aber auch unter dem Aspekt des Tests/Erfahrungsgewinns.
Bei sehr wertigen Geräten und/oder wenn ein Defekt andere schwer zu beschaffende Bauteile mit schädigen könnte, bevorzuge ich Originale oder Ersatztypen namhafter Hersteller.

audianer90
Stammgast

#21 erstellt: 27. Okt 2022, 18:57

Danke auch dafür, dann werde ich mit die vier ONS Transistoren auch mit ordern.
Die Belastung wird zwar auch nur bis 50% sein, aber die Endstufe läuft zumindest bei mit eindeutig unter dem Begriff "sehr wertig" und die bei den Endstufentransistoren sieht es ja nicht besser aus.

Hier vielleicht noch was zur Belustigung - meine Lösung für die in Reihe geschaltete Glühlampe

CarlM.
Inventar

#22 erstellt: 27. Okt 2022, 19:11

... sehr stilvoll

Hier ist meine Version ...

audianer90
Stammgast

#23 erstellt: 06. Nov 2022, 13:34

Ich schon wieder

die Teile hab ich jetzt erhalten. Damit ich in Übung komme habe ich zuerst die acht Elko´s auf der Vorstufenplatine erneuert. Danach sicherheitshalber eingeschaltet und probiert.

Es ist ein, nicht besonders lautes, aber hörbares knacken aus den Lautsprechern zu hören wenn die Endstufe aus der Schutzschaltung durchschaltet. Ein bisschen lauter als das Relais klicken bei anderen Verstärkern.

Darf / soll das so sein ?

Ich hab das jetzt nicht mehr in Erinnerung ob das letzte Woche auch so war und kenne die Endstufe ja nicht wirklich. Wenn gleich Musik mit zugeschaltet wird fällt es gar nicht auf.
Die Polarität der Elkos habe ich nochmal geprüft und die Endstufe auch neu abgeglichen - passt alles.

Gruß, Michael

Rabia_sorda
Inventar

#24 erstellt: 06. Nov 2022, 13:39

Prüfe mal die Gleichspannungshöhe (VDC) an den beiden Endstufenausgängen sofort nach dem Ein-/Durchschalten des Relais.
(ohne Signal und ohne Lautsprecher, Volume auf Minimum)

[Beitrag von Rabia_sorda am 06. Nov 2022, 13:41 bearbeitet]

audianer90
Stammgast

#25 erstellt: 06. Nov 2022, 13:45

Volume null geht ja nicht, ist nur eine Endstufe.

Hab den Ruhestrom und Gleichspannung eingestellt, war nach dem Elkotausch auf 0,3 Volt und ist jetzt wieder auf nahe Null.
Hat an dem knacken nichts geändert.
Achso, und die Endstufe hat keine Relais.
Ich hatte das nur geschrieben um einen Lautstärkevergleich zu haben.

[Beitrag von audianer90 am 06. Nov 2022, 14:02 bearbeitet]

Rabia_sorda
Inventar

#26 erstellt: 06. Nov 2022, 14:33

Ah...

Lies dir (mindestens) den Beitrag von "eckibear" mal durch:

Harman Kardon HK 870 gelbe Wait-Leuchte geht nicht aus

audianer90
Stammgast

#27 erstellt: 06. Nov 2022, 14:58

Danke für die Info, hatte ich zwischenzeitlich auch gefunden und mehrfach durchgelesen.

Die Funktion der Schutzschaltung ist bei i.O., scheint auch zu funktionieren. Siehe Eingangspost. Sonst wäre vermutlich doch mehr defekt gewesen.

Ich habe jetzt ein bisschen mit dem DC Offset gespielt, könnte ja auch sein mein Meßgerät mir was wirres anzeigt, ändert aber nichts.

Ich gehe jetzt mal davon aus das es so gehört. Im letzten Post zu o.g. Eintrag steht ja auch das immer ein knacken zu hören ist.

Dann werde ich jetzt mal die Vorstufen Transistoren erneuern.

Knulse
Stammgast

#28 erstellt: 06. Nov 2022, 15:54

audianer90 (Beitrag #25) schrieb:

Volume null geht ja nicht, ist nur eine Endstufe....

Dann eben die Eingänge zur Messung kurzschließen.

audianer90
Stammgast

#29 erstellt: 06. Nov 2022, 16:50

Dann eben die Eingänge zur Messung kurzschließen.

wieder was gelernt

Die MJE Transistoren sind verbaut, Ruhestrom und DC Offset lassen sich problemlos einstellen.
Die Endstufe läuft jetzt schon eine ganze Weile - sieht gut aus und hört sich gut an

Einen leisen Knacks beim einschalten ist immer noch hörbar - aber das lass ich jetzt so.

Vielen Dank ans Forum für´s helfen.

Bis zum nächsten mal - jetzt sehe ich mir die Vorstufe an