Harman HK 870 - was tun? ich trau mich nicht

Danke, ein Tester wäre gut, ich werde das mal besorgen, aber eigentlich müsst man es so auch erkennen können (und man müsste sonst ja alle ausbauen soweit ich das verstehe).

Ich werde auf jeden Fall fragen bevor ich etwas herumtausche. Ihr seid super hilfsbereit und habt echt viel Ahnung vom Verständnis der ganzen Sache her. Großes Danke, weil man kann zwar viel machen und probieren, aber es ist ja auch wichtig, dass das Gerät dann einwandfrei funktional, sicher und in Ordnung ist. Auch wenns manchmal chaotisch klingt, ich lege da schon sehr viel wert darauf, dass es dann wirklich nachhaltig und langfristig in Ordnung ist und man wieder nutzen kann, ohne Angst um das Gerät zu haben.

Ich habe ja einige Platinen und Transistoren hier von dem Ersatz-Gerät (manche sind ja auch doppelt), d.h. man müsste eine hinbekommen. Es war gester schon spät und ich muss mich da mal in Ruhe hinsetzen, konzentrieren. Ich werde mal alle Unterschiede feststellen, und dann im Detail untersuchen wie es sein sollte und es dann nochmal versuchen.

Ich möchte schon noch ein paar Projekte machen, ich möchte Euch aber auch nicht "nerven", andererseits interessieren mich halt nur die alten Geräte und da muss man eben damit rechnen, dass man mal Hilfe braucht oder etwas kaputt ist/wird. Die Frage ist eher vom Platz und vom Sinn, irgendwann wird es auch zu viel. Das ist ein wenig meine Schwäche, weil ich gerne die Konstruktionen und Geräte ansehe und teste und zerlege und herrichten versuche, aber als Sammler ist es natürlich schwer, gibt ja nur weitermachen oder aufhören. Aber jetzt mache ich mal die angefangenen Projekte fertig und dann schaue ich mal was sich ergibt. Aber super Forum und echt Respekt and Euch und Eure Hilfe.

Frage noch zu der Birne:
Wäre es besser, 2x 42W zu nehmen statt 60W und 42W? Die 42 sind aber glaube ich Halogen und nicht traditionelle Glühbirnen, macht das was? Sind die schlechter oder ungeeignet? Ich dachte, ich gebe es dazu, weil ihr mir ja eher zu mehr Watt geraten habt, wegen dem großen 870er Amp. Müsste mal schauen, dass ich da eine echte, größere 100W Birne wo finde.

LG und danke. Bin gespannt und würde mich sehr freuen, wenn die eine wieder läuft Habe es ja noch nie gehört ,auch den 825 noch nie benutzt.

Die Alternative ist immer:
Im Betrieb messen und die Spannungen gegen GND an den Anschlüssen der Transistoren messen. Bei NPN-Typen sollte in den meisten Fällen die Basis ca. 0,6 VDC mehr Spannung als der Emitter. Bei PNP ist es umgekehrt: Basis liegt 0,6 VDC unter der Spannung am Emitter.
Das ist aber nicht ganz risikolos ... Abrutschen wird mit akustischen oder optischen Feedbacks "belohnt".

Wenn man stromlos ohne Auslöten auf der Platine testen will, geht das nur in Ausnahmefällen. Das muss man dann von Fall zu Fall anhand des Schaltplans beurteilen. Für eine präzise Analyse ist das Auslöten aber notwendig.

Zur Glühlampe:
Eine 60W-Lampe sollte in den meisten Fällen reichen, solange der Volumenregler auf 0 steht. Und es sollten Glühlampen sein, weil das Grundprinzip ja darin besteht, dass der Widerstand des Glühfadens mit der Temperatur zunimmt.
Bei Halogen muss man auch aufpassen. Manchmal ist die Leistung nicht z.B. 60W, sondern sie ist (angeblich) so hell wie eine herkömmliche 60W-Glühlampe.

Zum Beispiel bei Q 425 / 426
(2SA1145)



Es misst alles gleich, bis auf diese Konbination (untere 2 Pins).
Bei drei Stück:


Bei einem:


Das heißt für mich, obwohl kein direkter Kurzschluss messbar ist, dass der eine defekt ist? Das heißt, den mal ausbauen und nochmal ausgebaut messen/vergleichen (ob es an dem Bauteil liegt oder ggf. der Platine oder anderen Einflüssen) und dann einen einbauen von der Ersatz-Platine. Ich möchte mal eine hinbekommen in Original und den zweiten dann alles bestellen und auch versuchen.

Oder anders ausgedrückt: Ich kann zwar Unterschiede und "Fehler" feststellen, aber woher soll man wissen "wie es sein sollte". Nicht alle messen gleiche Werte, die meisten messen auch so 1600 an gewissen Kombinationen und scheinen okay und gleich zu sein, aber bei dem ist es eben nicht so. Tut mir Leid, wenn das alles nicht so wissenschaftlich technisch korrekt ist, aber ich möchte das hinbekommen

Ich werde einfach nochmal diese Fälle ansehen und hoffe, dass ich mich dann entscheide die "guten" einzubauen und nicht die "schlechten", weil ich eben nicht weiß, wie ein neuer, funktionsfähiger sein sollte. Das ist das einzige Problem, was ich jetzt habe. Gibt es da keine Liste oder Datenblätter wo alle Werte angegeben werden? Woher sollen die Leute das wissen, oder die Testgeräte, wenn niemand weiß wie es sein sollte? Das müsste ja irgendwo festgelegt oder in einer Tabelle verglichen werden. Aber wo findet man diese Tabelle?

Hat jemand eine Idee zu dem Problem? Ich weiß, man kann es testen usw. aber ich möchte das jetzt machen. Ich werde mir dann alle Teile und so einen Tester besorgen, damit ich dann effizienter weitermachen kann. Ich denke, ich müsste eine hinbekommen, und dann eben die restlichen Teile besorgen so gut es eben geht heutzutage. Tester kommt auch auf meine Bestell-Liste, danke.

LG

Zunächst einmal: ich sehe die zweite (schwarze) Messspitze nicht.
Wenn ein Transistor ausgelötet ist, misst man:
B-E, B-C, E-C, C-E, C-B, E-B

Bei einem nicht defekten Transistor ergeben jeweils zwei der Kombinationen mit "B" einen Wert um 600mV. Die anderen Werte müssen OL (unendlich, off limit) sein.

Dies ist bei einem eingelöteten Transistor nicht anders. Das Problem ist, dass dann auch direkte Verbindungen zwischen zwei Anschlüssen über andere leitfähige Bauteile (z.B. Widerstände) bestehen können. Dann zeigt das Messgerät für dies Anschlusspaar falsche Werte an.

Aus dem Schaltplan S. 16 stammt dieses Beispiel:
Man sieht, dass die Basis und der Kollektor von Q426 über diverse Widerstände (Summe ca. 32 kOhm) miteinander verbunden sind.Die Prüfung B-C und C-B wird also nicht korrekt durchgeführt werden können.

Danke, das ergibt Sinn. Aber zum Verständnis wie ich es sehe: Wenn ich zwei idente Platinen habe, müsste es ja auch zwei idente Werte geben, unabhängig ob korrekt oder nicht. Es muss dasselbe Ergebnis entstehen, wenn die gleichen Messfehler/Widerstände usw. eingerechnet werden. Ich werde es mal kontrollieren, ausbauen und getrennt messen, ob es am Transistor liegt, oder ein anderes Problem vorliegt, aber meinem Verständnis nach stimmt da was nicht. Mal sehen, ob sich das beheben lässt. Ich werde nochmal alles durchgehen und dann im Detail einzeln messen und dann sehe ich, ob der Fehler gefunden ist.

Die Widerstände habe ich alle schon gemessen, daran sollte es nicht liegen. Mein Plan wäre gewesen jetzt die Transistoren checken, die guten Teile einbauen und dann soll es funktionieren. Ich will es jetzt aber nicht überstürzten, ich markeire mir mal solche Stellen, schau mir das genau an und dann wenn alles "gut" erscheint, dann werde ich es nochmal versuchen und mich melden. Ich werde das hinbekommen, es ist halt etwas mühsam aber ich will es schaffen

@gehtjanix:

Du scheinst Hemmungen zu haben, Bauteile auszulöten, um sie zu messen.
Du musst das aber tun, sonst bekommst Du nie eine klare Aussage, ob z.B. ein Transistor OK ist oder nicht.

Vielleich macht es Sinn, die Löt-Methode zu prüfen?

Hast Du eine Entlötpumpe oder sogar eine Entlötstation? Damit geht es z.B. schön einfach und auch schnell.
Entlöt-Litze ist nur in bestimmten Fällen gut, weil die dauerhafte Hitze Lötaugen ablösen kann.

Hat Deine Lötstation ordentlich Leistung, um die Lötstellen schnell zu erhitzen? Das reduziert Defekte an den Lötaugen.

Hast Du evtl. unterschiedliches Lötzinn, auch solches mit niedrigem Schmelzpunkt, welches Du beim Entlöten beimischen kannst?
Für das Einlöten oder Nachlöten von Klassikern sollte man bleihaltiges Lötzinn (Sn60Pb40) verwenden, nicht das moderne bleifreie, welches schwer zu verarbeiten ist und oft nur mit viel Flussmittel und höherer Hitze verarbeitbar ist.
Ansonsten ist manchmal auch die Verwendung von geringen Mengen Flussmittel hilfreich.

Ich möchte Dir dies nur zur Anregung sagen. Das Aus- und wieder Einlöten geht leichter von der Hand, wenn man eine brauchbare Methode dazu hat.


- Johannes

gehtjanx (Beitrag #55) schrieb:

Ich werde einfach nochmal diese Fälle ansehen und hoffe, dass ich mich dann entscheide die "guten" einzubauen und nicht die "schlechten", weil ich eben nicht weiß, wie ein neuer, funktionsfähiger sein sollte. Das ist das einzige Problem, was ich jetzt habe. Gibt es da keine Liste oder Datenblätter wo alle Werte angegeben werden? Woher sollen die Leute das wissen, oder die Testgeräte, wenn niemand weiß wie es sein sollte? Das müsste ja irgendwo festgelegt oder in einer Tabelle verglichen werden. Aber wo findet man diese Tabelle?

Es muß der verdächtige Transistor ausgelötet werden, weil man sonst die restliche Schaltung mitmißt. Dann nimmt man das DMM in der Funktion "Diodenprüfung". Ein Bipolartransistor hat zwei pn-Übergänge, und zwar B-E und B-C. Somit lassen sich zwei Diodenstrecken messen, und zwar beim npn-Transistor mit der Basis als gemeinsame Anode, beim pnp-Transistor ist die Basis die gemeinsame Katode. Zwischen C und E darf in keinem Fall Durchgang sein, außer der Transistor hätte eine integrierte Schutzdiode (das hat man aber eher bei manchen Leistungsdarlingtons).
Aber, nochmal: zuerst muß der Transistor aus der restlichen Schaltung raus. Ja, das macht Mühe. Aber es hat ja auch niemand gesagt, daß es einfach wäre.

Ja, danke, ich habe natürlich eine Entlötpumpe (Manuell) und ich habe alles was ich brauche, um das zu machen. Das ist alles nicht das Problem, das Problem ist eher ein wenig das Verständnis der Materie, in so einem Bauteil-Level habe ich noch nie wirklich gearbeitet. Natürlich ICs getauscht, gesockelt, Elkos usw. alles schon gemacht, aber nicht unbedingt in einem diskreten Aufbau/Schaltung. Es geht mehr darum, sich mit den Bauteilen zurechtzufinden, es ist eben ganz anders, die Fehleranalyse, die Einstellung, usw. Messen ist auch nicht unbedingt das Problem, aber es würde natürlich helfen, wenn man die Bauteile besser kennen würde, aber ich versuche es so gut ich es kann - ich brauche länger natürlich als jemand, der schon 10x das 870 in der Hand hatte. Ihr geht mehr nach Schaltungen, Plänen und NPN, PNP usw., ich arbeite lieber mit/am Gerät selbst, mehr praktisch und nicht so theoretisch.

Ich habe keine Angst, Bauteile auszulöten, aber ich kann nicht alle 400 Teile auslöten und messen, ich gehe da methodisch vor.

Update:
Ich habe soeben gerade den Q421 (C2320) und Q425 (1145) ausgelötet, wo ich unklare Messungen hatte. Ich habe dieselben von der Ersatzplatine auch ausgelötet und verglichen - der C2320 war Defekt und der 1145 war meiner Meinung nach Okay, also vermutlich wurde der Fehler von dem C2320 ausgelöst (ja, jetzt kann man sagen einzeln testen usw. aber das kann ich nicht vorher wissen, es wäre Zufall gerade den richtigen zuerst zu bearbeiten).

Ich habe trotzdem den 1145 auch getauscht, aber beide waren gleich und damit auch in Ordnung.

Ich habe somit - in meinem Wissen - die aufrechte Platine instand gesetzt. Ich habe aber Punkte an der Hauptplatine gefunden. Ich vermute da hat der Vorbesitzer auch schon herumgemalt. Ich werde dies auch noch kontrollieren und vergleichen.

D1 und D2, die großen Brückengleichrichter (Dioden) habe ich jedoch nicht getestet, auch nicht die großen Elkos. Soll/muss ich D1, D2 auch noch prüfen, wäre das wichtig? Ich habe jetzt das Gerät unten geschlossen, weil ggf. die Elkos geladen sind.

Ich prüfe noch diese markierten Stellen und dann stecke ich es einfach nochmal an. Melde mich dann, wird aber noch etwas dauern, weil ich da jetzt noch alle ansehen muss.

Frage:
Also ein defekter Widerstand und ein C2320 kann so ein Gerät "töten"? Hat das keine Schutzschaltungen - wozu zeigt es "WAIT" an wenn es dann einfach einschaltet und keine Fehler erkennt? Wie kann man verhindern, dass jetzt so ein Teil defekt wird und den zerschießt? Das sind alte Teile, jedes Einschalten könnte das letzte sein, solte man die dann austauschen gegen neuere? Das macht mir eher Sorgen, dass scheinbar ein kleines Teil komplett das Gerät zerstört. Kann man das Gerät irgendwie schützen oder eine Schaltung nachrüsten oder eine Art Sicherung, dass es nicht einschaltet, wenn ein Fehler vorliegt?

LG

R38, R44 sind echt seltsam, die hängen irgendwo dran und messen einfach irgendwas - soll ich die noch ausbauen?

Rest scheint OK, ich mache noch die Transistoren auf der Hauptplatine, dann sollte es ja irgendwann mal fertig sein. Heute noch.

(Hauptplatine in der Mitte)


UPDATE:
Q447 misst auch sehr seltsam - im Minusbereich, manchmal verschwindet das Display vom Multimeter sogar.

UPDATE
Q447 1175 ausgebaut, misst aber ausgebaut dasselbe wie ein anderer, eingebaut aber anders?!? Hmm, das verstehe ich jetzt nicht ganz, alle anderen Bauteile sind gleich bis auf diese R38, R44 Geschichte

Das ist seltsam:



Beim einen wo ich es ausgebaut habe, ist nichts zu messen, hier kommen div. Werte von Minus bis Plus steigend, also vermutlich Elkos oder so. Das ist bei dem, wo der 1175 seltsame Werte misst, da kommen diese Zufallszahlen raus.

Und jetzt? R44 habe ich glaube ich falsch verdächtigt, also meiner Meinung nach ist alles OK aber diese Werte machen mir Sorgen, warum da so Zahlen kommen.

Soll ich es trotzdem mal versuchen? Irgendwann muss es ja fertig werden auch.

Ich sag's nochmal:
Nur im ausgebauten Zustand bekommst Du die "Wahrheit" über ein Bauteil.
Im eingebauten Zustand bekommst Du je nach Lage in der Schaltung eine zufällige und manchmal auch eine "wandernde" Anzeige.

Beim Messen von Transistoren bitte die Beschreibung von Carl in Post #65 noch mal verinnerlichen.

Was hat denn nun die Widerstandsmessung im ausgebauten Zustand ergeben?

Ich weiß es nicht, ich kann dir nur sagen, dass ich dort einen Fehler vermute, aber ich kann es nicht beheben. Alles andere ist identisch, trotzdem kommen hier falsche Messungen raus.

Ja, ich habe den Teil ja ausgebaut an beiden, nur der Teil ist gleich aber der Fehler bestelt weiterhin. Also müsste es woanders liegen, aber alles andere ist ident, wie ich schon sagte.

Ich könnte nur es anstecken und schauen, ob sich was tut, aber vermute, dass da ein Fehler besteht, den man beheben sollte. Man müsste bei einer guten nachmessen, aber da ich keine "gute" habe, ist das eben nicht feststellbar; aber die Werte sind nicht korrekt, das kann ich dir zu 99% sagen, dass das nicht so sein sollte. Nur warum, weiß ich nicht.

Ich habe beide 1175 bei beiden ausgebaut, aber die Werte messen unterschiedlich zwischen den oberen zwei Pins der Transistoren.

Enttäuscht, weil ich glaube, es ist zu 90% fertig, aber das wird man nicht wirklich lösen können, warum da so ein großer Unterschied ist an diesem einen Punkt, wenn alle Bauteile gleich sind. Aber vielleicht anstecken und schauen, ob es funktioniert oder zur Not alle Bauteile auf die andere Hauptplatine übertragen (also die "gute" auf die "defekte", vielleicht funktioniert es ja dann) und sehen ob der Fehler dann weg ist. Aber ob ich das heute noch schaffe, glaube ich nicht.

Du hattest Do Q421 als defekt erkannt? Dann tausche ihn aus.

Ich schreibe Dir einmal wie Du - auch ohne vertiefte Kenntnisse der Elektronik - eine reale Chance auf Reparaturerfolg haben kannst.

- Reinigung
- Sichtprüfung - Dokumentation mit Kamera
- Auslöten aller Transistoren einer Einheit (z.B. Endstufe). Eine Pappe vorbereiten mit den Bauteilbezeichnungen oder (sehr hilfreich für das spätere Einlöten): ein Blatt Schreibkarton mit einer Skizze der Platine und den Orten der Transistoren. So weisst Du auch später genau, an welcher Stelle ein defekter Transistor gesessen hat.
- Prüfen der Transistoren mit dem Multimeter (Diodentest s.o. #56) oder dem speziellen Testgerät
- wenn die Transistoren ausgelötet sind, kann man die meisten der anderen Bauteile (insbesondere Widerstände und Dioden) auf der Platine prüfen.
- Bauteile, die nicht den Sollwerten entsprechen auslöten und nochmals prüfen.
- defekte Bauteile ersetzen
- Kaffee oder Tee trinken, um nicht überhastet das Gerät wieder einzuschalten
- nochmals genaue Sichtprüfung (Dioden, Elkos, Transistoren mikt korrekter Polung eingelötet? Keine Lötbrücken durch versprengtes Lötzinn?)
- Inbetriebnahme über Glühlampe
- falls okay: zeitnahe Überprüfung/Einstellung von Ruhestrom (und ggf. DC-Offset).

Q421 habe ich getauscht, ich denke, die waagrechte (stehende) Platine sollte fertig sein - ich habe alles was mir möglich ist geprüft und getauscht und verglichen.

Ich habe dann versucht, die Hauptplatine zu prüfen, leider ist mir ein großer Unterschied aufgefallen. Obwohl alle Bauteile gleich sind (meiner Meinung nach), ist eine Messung extrem seltsam. Ausgebaut sind die Transistoren OK, aber sowohl mit als auch ohne diese Transistoren ergibt sich unterschiedliche Werte. Dort wo diese seltsame Stelle ist 61 kOhm bei der einen und 76 kOhm bei der anderen 870, beide ohne die Transistoren Q447 und Q448.

Q447 ist das, von unten gesehen.

Die Messpitzen sind eingezeichnet in der Position, wo sich der einzige grobe Unterschied ergibt. Oben rot, Mitte schwarz.

Warum das so ist, weiß ich einfach nicht. Ich glaube, das wäre der Fehler, weil ich denke nicht, dass ein so großer Unterschied normal sein kann.

Ich werde es dann einfach anstecken und aus, es wird keiner wissen warum es genau hier so einen extremen Unterschied gibt und ich glaube nicht, dass man das rausfinden kann. Dass man da alle auslöten soll oder muss, das wusste ich nicht aber dann kann ich ja gleich einen neuen Verstärker bauen. Normalerweise lokalisiert man einen Fehler und behebt das, aber alle 200 Bauteile auslöten das ist schon sehr verzweifelte Aktion. Ich dachte, ein Vergleich reicht, aber wie gesagt, das ist alles was ich jetzt machen kann, ich baue die 1175 wieder ein und stecke es an und fertig. Was solls, hat das erste Mal überlebt wird er das auch verkraften und wenns nicht mehr funktioniert, kann ich nichts machen. Habe da so viele Stunden investiert, irgendwann kommt ein Punkt wo es einem dann egal ist.

Hast Du die Messspitzen immer gleich angesetzt? Die Polung spielt hier eine Rolle.
Da die Kollektoren beider Transistoren miteinander verbunden sind, müsste man die Leitung untersuchen, die nach -55 VDC am Gleichrichter (D1 oder D2) führt.
Da es zwei getrennte Netzteile sind, können solche Abweichungen - soweit kein Defekt vorliegt - auch mit der Polung (s.o.) oder dem Zustand der Elkos begründet werden.

Messe einmal jeweils das obere Lötauge (rot) gegen Gehäusemasse (GND, schwarz).

Hallo,

Ja, immer wie abgebildet, anders habe ich keine Messung.

Aber jetzt ein guter Punkt, weil ich ja sagte die D1 und D2 habe ich nicht angesehen. Würde das Gerät sich einschalten (AUF WAIT) und erst später werden diese aktiviert? Oder würde das Gerät grundsätzlich nicht funktionieren, wenn D1 und D2 defekt ist?

Also wenn ich einschalte sofort sind D1 und D2 im Spiel, oder wird das Amp Board erst "aktiviert" wenn die WAIT Periode vorbei ist? Das wäre extrem gut zu wissen

So wie ich es verstehe, ist vorne das Power-Board (Netzteil) und die hinteren Elkos sind für den Amp Board zuständig. Nur guter Hinweis, weil wenn es wirklich mit dem zusammenhängt, oder es ggf. sogar erst später dazugeschalten wird, würde es vielleicht einiges erklären.

Dann werde ich versuchen, D1 und D2 zu prüfen und vielleicht ergibt sich dann ein Bild/Defekt oder eine Bestätigung, dass es vielleicht ein falscher Alarm war. Trotzdem, diese Messung kommt mir einfach zu seltsam vor.

LG

Ich halte die Unterschiede für plausibel.

Im Gegensatz zu D1 werden aus D2 auch die weiteren Spannungen zur Versorgung der Protection-Schaltung generiert.
Somit haben die Emitter der von Dir betrachteten Transistoren hierdurch eine unterschiedliche Umgebung.

Der Trafo, der sowohl D1 wie auch D2 mit Wechselspannung versorgt, wird ohne Verzögerung mit dem Netzschalter eingeschaltet. Hier gibt es kein Relais und keine Verzögerung.

Okay, perfekt

Dann baue ich das zusammen und vielleicht kann ich ja doch noch heute was starten Das wäre MEGA.

Links hat es ca. 8V und rechts 360 mV

Kann man das nun einstellen oder ist das zu viel zum Einstellen? Die Regler sind ja in der Mitte.

WEDER WAIT NOCH POWER LEUCHTET - weiterhin nicht an den LED. Mir kommt auch vor es geht komplett an, also keine Verzögerung, kein "WAIT", sondern einfach einschalten und es ist sofort Spannung an den Lautsprechern. Wenn es so gedacht ist, dass es sich langsam oder später erst einschaltet, dann tut es das wohl nicht.

UPDATE: R52 ist wohl defekt, wird auch scheinbar generell sehr heiß, weil bei beiden Brandspuren an der Platine sind (schwarze Verfärbung der Leiterbahn, auch bei der zweiten wo der Teil noch OK ist).

Zuerst hatte ich 000 links, also denke ich es ist besser geworden, aber noch nicht so gut wie es im SM steht.

Alle Teile sind überprüft also an dem kanns nicht liegen denke ich mal. So viel ist ja wieder auch nicht drin.

Kann man es mal anstecken kurz zum Testen? Oder ist das zu gewagt?

LG

Ein wenig musst Du schon auch das Service Manual benutzen. Da steht auf Seite 3 ganz genau, wo man drehen muss, um DC-Offset in den Sollbereich zu bekommen.
Solange die Einstellungen nicht vorgenommen wurden oder die Sollwerte nicht einstellbar sind, ist etwas faul.

Im Übrigen benutze ich anfangs immer nur Kopfhörer für Hörtests. Dies ist aktuell aber kein Thema. Bei diesen Werten besteht ein hohes Risiko für Defekte.
Also: Messkabel an die Lautsprecher klemmen ... sich vergegenwärtigen wo man drehen muss und erst dann einschalten. Langsam und in kleinen Schritten am Trimmer drehen.

Naja, aber es kann ja nicht 360 mV und 8V bei gleicher Einstellung rauskommen? Haben diese Teile 1000% Toleranz? Sind 8V "wegbekommen durch Einstellen" normal? Ich habe keine Ahnung aber für mich scheint das schon sehr weit weg zu sein von einer normalen Bauteilabweichung der beiden Kanäle.

Und wenn das wirklich normal sein sollte, wie kann man das beheben? Also wie kann ich den einen Kanal so gut machen wie den anderen, ich möchte, dass die beide gleich sind von allen Werten. Sonst ist das ja Pfusch. Das kann ich so nicht lassen. Ich glaube, da ist ein starker Fehler, oder? 8 VOLT?

8V sind viel und auch 360mV kann man als DC-Offset nicht akzeptieren.
In welchen Bereichen man mit dem Trimmer etwas ändern kann, muss man letztendlich probieren.

Aber nochmal die Frage: Ist 8V "NORMAL", einen so großen Wert "wegregeln"? Oder anders gesagt: Kann alleine durch Bauteiltoleranzen, ohne Fehler, eine so große Abweichung entstehen? Wenn das so wäre, wäre es wohl eine echt schlechte 870.

Vielleicht werde ich diese ganzen Teile noch tauschen weil ich finde das nicht normal. Obwohl ich alles kontrolliert habe, diese seltsame Messung ist ja auch da drin in dem Bereich, wenn mich nicht alles täuscht, gehe ich von einem unbekannten defekt aus, den man so nicht feststellen kann. Muss ich doch noch alles auslöten und schauen, ob es besser wird.

Nur als Info für alle 870 Besitzer:
Die 10/16 Elkos an der LED Platine sind ausgelaufen/defekt (die typisch blauen) und ggf. ist das uach der Grund, warum R52 (1,5k Ohm) so heiß wird und letztendlich mal defekt wird. Normal werden Widerstände nicht so heiß, dass sich die Platine verbrennt (gibts schon, aber in der Anwendung eher nicht).

Also bitte prüfen/tauschen

8V DC-Offset ist ungewöhnlich. Andererseits: Man muss ja quasi 4V von einer auf die andere Seite verschieben. Das kann möglich sein.

Wenn man es nicht durchrechnen oder sogar eine komplette Software-Simulation erstellen will, bleibt nur das Ausprobieren.

Noch etwas: Es ist ja eine Endstufe. Da sollte man den Eingang für Einstellungen kurzschließen. Also in die RCA-(Cinch)-Buchse einen kurzgeschlossenen Stecker einstecken. Das entspricht dann Volume "0".

Ich habe nun mal die LED gemacht, die an der Platine befestigten Elkos konnte ich nicht messen, die per Draht weggebogenen hatten 6 bzw. 9 Ohm. Neue haben 2 Ohm ca., also die LED Platine sollte man bearbeiten und die sind nun OK bei mir. Ich werde mal sehen, ob es dann auch richtig anzeigt.

Also sehr zufrieden bin ich nicht damit, mit dieser Abweichung.

Soll ich mal die großen Transistoren austauschen von dem einen Kanal den es noch nicht geschossen hat auf den, der 8V bringt? Ich glaube, wenn ich so drüber nachdenke, müsste es diese eine Messung sein, weil wenn ich es rechts messe, ist es umgedreht natürlich links und das wäre dann genau der Kanal, der die 8V hat. Ich habe aber keine Ahnung, warum dies so entsteht, weil ich in diesem Plan nicht ganz verstehe, wo es verbunden ist und wieso es dann diese Werte ergibt. Also welches Bauteil da dran hängt. So wie ich es geeshen habe im Gerät, hängt es einerseits an dem Hautpttransistor und andererseits an dem anderen 1175 auf der anderen Seite und da ich die aufrechte Platine nicht eingesteckt hatte, wo es auch hingeht, kann es auch nicht an der Platine liegen. Es muss an dem Mainboard entstehen. Ich kann mal versuchen diese Dioden D1/2 ansehen, aber das konnte ich eingebaut nicht machen. Vielleicht das nochmal ansehen.

Wenn ich wüsste, welche Bauteile das beeinflussen könnten diese eine Stelle, diese 2 oberen Pins an dem 1175, dann könnte man das sicher beheben. Ich kann jetzt nur wild herumtauschen, weil ich nicht verstehe, was da genau passiert mit diesem 1175. Ich habe so im Gefühl, dass das wirklich die Lösung wäre, dass das genau dieses Problem entstehen lässt. Ich habe wirklich alles kontrolliert und es auch alles 100% gleich (soweit menschlich möglich, ich habe mich da echt bemüht alles zu vergleichen was möglich ist), nur eben da nicht.

UPDATE:
LEDs funktionieren jetzt, auch die WAIT Periode wartet er ab und ich messe erst was, wenn das rote Power LED angeht. Wäre echt interessant, ob diese WAIT Periode da in dieser LED zusammenhängt, also ist es nur eine Anzeige, oder ist das LED Board ein richitger Teil in der Schaltung. Ich habe mir nämlich eingebildet, dass es sonst SOFORT auf 8V ging und man nicht paar Sekunden warten musste. Es war eben komplett unterbrochen, aber kann ich jetzt nicht mehr feststellen, ob es damit zu tun hatte.


Und generell noch:
Weiteres vorgehen wäre dann, die DC Offset zuerst einzustellen, also echt exakt 50mV? Und dann erst die Idle Balance? Und das verschiebt sich dann nicht gegenseitig?

Volume habe ich keine, weil ich habe keinen Input bzw. ich habe den 825 nicht angeschlossen. Ich stecke nur das Gerät 870 an, sonst nichts. Aber solange das 8V hat, werde ich nichts einstellen. Ich muss das mal ordentlich hinbekommen, und dann mache ich den Rest (falls ich es je schaffe).

Cinch-Eingänge kurzschließen weil es keinen Volume-Regler gibt. Bei Vollverstärkern heisst die Vorschrift stets "Einstellungen ohne Last bei Volume 0".

DC-Offset:
Sollwert ist nicht 50 mV, sondern "sowenig wie möglich" zumindest aber <50mV.

Idle (Ruhestrom).
Zuerst DC-Offset, dann Idle einstellen.

Alles klar, kann ich ja dann machen aber soweit bin ich noch nicht.

LEDs laufen, WAIT läuft, jetzt fehlt noch der letzte Puzzle Stück.

Wenn jemand eine Idee hat, bitte lasst es mich wissen, wenn jemand weiß was diesen 1175 so beeinflusst, dann wird es sicher perfekt. Ich tu noch bisschen da herumprobieren, vielleicht komme ich ja drauf, dann melde ich mich natürlich auch.

LG und danke.

Nicht viel herumprobieren ...

Das Einstellen von DC-Offset hat absolute Priorität. Wenn es nicht gelingt, muss die Fehlersuche neu gestartet werden.

- beide Eingänge kurzschließen
- Messgerät(e) an Lautsprecherbuchse(n)
- Werte am Trimmer einstellen (so gut es geht)

OK, ich könnte es versuchen, aber passiert da nichts, wenn ich es länger so "defekt" laufen lasse? Die Birne glüht schon etwas und ich habe es nur paar Sekunden (unter einer Minute) eingeschaltet, und dann wieder aus. Ich könnte mal alles messen und veruschen es einzustellen und mich dann mit neuen Erkennntissen melden, aber mir wäre es lieber, es vorher zu richten und dann einstellen. Ich habe ein extrem starkes Gefühl, dass es eben an der einen kleinen Sache da scheitert, deswegen wollte ich noch probieren, da etwas rauszufinden. Dann könnte ich sicher sein, dass alles passt.

Ich könnte ggf. auch vorher was verstellen und dann sehen, ob sich was ändert (welche Richung), dann könnte ich vermeiden, es im Betrieb zu zerstören.

Ich überlege mir das, aber wenn es kein großes Risiko ist, würde ich es ggf. einstellen versuchen. Aber mein persönliches Gefühl für "defekt" ist sehr stark. Jetzt haben wir alles so gut hinbekommen. Ich muss das nochmal prüfen

"Gefühl" als Kriterium gibt es nicht - bestenfalls Erfahrung ... die muss man dann aber auch haben.

Deshalb gibt es nur zwei Alternativen:
- Systematischen Messen der Spannungen wie sie im Schaltplan angegeben sind oder ...
- DC-Offset einstellen (zu versuchen).

Wenn es nicht gelingt, hilft nur systematisches Messen.

Also linker Kanal, 2ter Poti von rechts, DC BALANCE ADJ. (Lch) wäre VR 401.

Alle Messungen direkt nach dem Einschalten, keine Aufwärmphase oder sonstiges.

Ich habe
mittig 7,7V
2mm nach links drehen 8 V
2mm nach rechts drehen 7,5 V
Komplettanschlag nach rechts drehen 6,5V

Gemessen habe ich es eh, ich habe oben den zu behebenden Fehler genannt, leider bin ich kein Harman Ingenieur und wohl auch kein Entwickler. Daher habe ich es noch nicht gemacht.

Wenn ich drauf komme, melde ich mich, falls jemand eine Idee hat, bitte melden.

Dann muss man systematisch messen. Eine "Idee" zur Fehlerbehebung gibt es nicht.
Da kann eine der beiden Zenerdiode kaputtsein aber auch ein Sicherungswiderstand in der DC-Zuleitung vom Netzteil.

Üblicherweise druckt man sich das Platinenlayout aus und trägt die Messpunkte, die im Schaltplan notiert sind in das Platinenlayout ein.
Dann kommt das schwarze Messkabel an das Metallgehäuse und mit dem roten Kabel werden die Werte der Reihe nach kontrolliert.

Da beide Endstufen eigene Netzteile haben, müsste man da anfangen oder bei den Railspannungen.

Zehnerdioden sind die D1 D2? Ich tausche das alles mal aus und dann wirds schon funktionieren.

Scheinbar ist die Einbaurichtung anders, aber beide sind D5FB20 markiert. Genau den Kanal hat es ja auf der anderen auch geschossen, damit wäre es besser, die D2 vom rechten zu nehmen. Das ist ja eine Einheit (also oben ist dieses Kühlblech), da wird man das so einzeln nicht bekommen können.

Ich werde das mal ausbauen und kontrollieren und dann einfach testen bis der Fehler weg ist. Ich sehe aber keine Verbindung von D1/2 zu 1175, das müsste ja über 20 Umwege gehen und dann ist die Frage, warum keine anderen Messungen falsch sind. ber vielleicht hast du ja Recht und es liegt wirklich daran. Ich versuche es dann. Vielleicht habe ich ja Glück.

Teile habe ich ja noch von der defekten, aber es gibt das scheinbar nicht mehr zu kaufen, weder Reichelt noch ebay haben D5FB20.

LG und danke.

Zenerdioden bilden die Basis für die DC-Offset-Regelung. Sie liefern exakt +15V und -15V in den beiden Zuleitungen zum Trimmer ...

Bitte jetzt nicht planlos irgendwo irgendwas machen ... dann bin ich 'raus.
Messen oder nicht - Deine Entscheidung.

Ja wir können schon was messen, wenn es zugänglich ist, ansonst hätte ich die D1 mal ausgebaut und verglichen wenn es ein möglicher Fehler wäre.

Wenn du das machen möchtest, bin ich bereit das zu machen), dann müsstest du mir aber bitte sagen was du brauchst. Deutlich sagen wo messen oder welche Seite im SM, welche Messpunkte usw.

Dann kann ich mich mit den Werten melden.

Die ersten 7 Messpunkte für den linken Kanal.

Trimmer wieder auf Mitte stellen.

Schwarzes Kabel an GND (Gehäusemasse). Mit rotem Kabel messen. Messbereich 0..200 VDC

Erläuterungen:

Die beiden Pfeile oben sind die Spannungen, die vom Netzteil kommen (positive und negative Versorgungsspannungen ca. +/- 54 VDC)
die drei kleinen Pfeile sind die Spannungen am Ruhestrom-Transistor Q449 Sollwerte -1,2 VDC, +1,2 VDC und -0,6 VDC (v. links nach rechts ECB)
die beiden Pfeile unten sind die Spannungen an den genannten Zenerdioden (Soll: +15 VDC und -15 VDC).

Poti in Mittelstellung
Schwarz and Gehäuse GND
Rot an div Testpunkte, Einzeichnung und Messung in Bild (Position entspricht den Punkten auf der Platine)
Messungen bei roter Power LED ON (nicht WAIT)



Gut, schlecht?

Wenn was unklar oder falsch ist, kann ich es ggf. nochmal nachmessen.

WOLLTE NOCH SAGEN:
Die Messung erfolgte mit der Dim Bulb, vielleicht entstehen dann andere Werte. Falls ich es weglassen soll bitte sagen.

LG

Da fehlen ja mehrere Widerstände auf der Platine und zumindest ein (rotes) Kabel ist nicht angelötet

Genau, das ist die defekte Platine aus der zweiten 870, ich habe es da markiert, damit ich dann an der "guten" eine Referenz habe.

Alles gut, ich habe alle Bauteile drin.

Die +/-29 VDC sind deutlich zuwenig.

Dann messe an den beiden Zuleitungen: dem blauen und dem roten Kabel ...

1, 2 oder 3? Meinst du die Blau/Orange (auf aufrechter Platine, 2)? Oder wirklich die blau/rot (Mainboard, 1) oder generell (3)?

Also der andere Kanal hat an gleicher Position (nur weiter drüben) auch die 30V, aber nicht die 8V am Ausgang.

Die Platine unten im Bild ist völlig anders bestückt als es im Service Manual gezeichnet ist.
In der gelben Ellipse sind bei Dir zweimal Wechselspannungen vom Trafo. Im SM sind es die Ausgangsspannung (=Gleichspannungen r-blau und orange-blau)

Ich habe in Deinem Photo vier rote Rahmen um Widerstände gezogen.
Jeweils bitte an beiden Anschlussdrähten gegen GND messen (= 8 Werte).

Alles klar, die Werte sind (von links nach rechts)
-29,9
-29,6
29,4
29,6
-29,2
-29,1
29,3
29,3

Schwankung ca. 0,2 (also kann 29,1 sein wenn es 29,3 ist). Hat sich ein bisschen abgewechselt zwischen den Werten.

Kannst Du auch die Spannungen an den 2 orangenen und den zwei blauen Pins im gelben Oval "3" gegen GND messen ?
Achtung: das ist Wechselspannung VAC

Dann hätte ich noch gern gewusst, welche Namen die gemessenen vier Widerstände auf der Platine haben. R16,17,18,19?

V AC, gegen Masse alle ca. 27V

Die Widerstände heißen von links nach rechts
R17, R16, R19, R18

Nun wird es für mich auch schwierig, weil ich das Gerät nicht vor mir habe und das Service Manual keine zuverlässige Hilfe ist.

Stand der Dinge ist:
Die Glühlampe bremst doch ziemlich stark. Lt. SM sollen an den Sicherungen (entspricht den letzten VAC-Messungen) jeweils ca. 40 VAC anliegen.
D.h. die Glühlampe nimmt 1/3 der Spannung weg. Eine 100W-Lampe wäre deutlich besser.

Die Messungen an den vier Widerständen zeigen, dass in den vorderen Teil des Verstärkers nur wenig Strom fließt, was soweit okay ist und gegen Kurzschlüsse im linken Bereich bis Q425, W427 und Q449 spricht.
Ich vermute deshalb im linken Kanal ein Problem im Bereich, der im Schaltplan rechts davon dargestellt wird (Leistungstransistoren und Treiberstufe davor).
Über die gestrichelte Linie wird ja eine "Rückmeldung" (Feedback) auf den JFET Q401 in die Eingangsstufe geliefert, so dass dort wieder nachgeregelt wird.

Was müsste man tun?
1. Eine 100W-Lampe besorgen
2. die Spannungen an allen Transistoren nachmessen.
Das ist mühsam. Einen anderen Weg sehe ich nicht. Ohne Glühlampe wird ja auch DC-Offset noch höher als die 7-8 VDC sein.

Ich kann mal versuchen, sowas wo aufzutreiben, du meinst das Problem ist, dass die Werte zu sehr abweichen? Aber wenn rechts funktioniert, müsste man ja trotzdem einen Unterschied feststellen können und auf dasselbe Resultat kommen (irgendwo ist eine Spannung anders).

Also wenn ich rechts dieselben Messungen mache, kann man dann nicht auf links Rückschlüsse ziehen?

Aber ich glaube und bilde mir ein, es war mal ein Geschäft der hatte so einen Korb voller gebrauchter Birnen, ich kann mal dort fragen, ob es noch welche gibt. Morgen halt, heute ist nix mehr.

LG