Grundig Receiver R45 - zielgerichtete Reparatur

Ok, werde dem "morgen" auf den Grund gehen. Möchte ihn jetzt nicht ausschalten...er spielt grad so schön.
Hab mir heute extra 2 alte Saba Hifi Boxen her geholt...tolle Kombi

Im Moment funktionieren die Taster...scheint ein sporadisches Problem zu sein. Hoffe morgen weiss ich mehr.

Kurze Zwischenfrage: Ist es normal, dass beim Tunoscope (ohne Antenne, Tuning-Meter fast ganz links bei etwa 1-2uV) nur die 2 äusseren, roten LEDs leuchten? Gestern leuchtete auch die grüne in der Mitte.
Und falls das normal ist: Welche Antenne kann ich verwenden? Habe 300Ohm Dipole gefunden. Die sind 1,8m lang und breit. Gibts da heute ne schickere (kompaktere) Alternative zu? Oder ne Lösung welche man im Gerät verbauen kann?

Hatte auf der Chassisplatte nach dem ausgelaufenen Frako-Elko C1019 noch weitere 3 Frako-Elkos in dem Bereich getauscht. Danach fiel mir auf, dass die mittlere grüne LED der Tunoscope Anzeige nicht mehr leuchtet...



Zufall?

2 µV ist zu wenig. Bei 100 µV (und auch schon früher) sollte bei richtiger Abstimmung nur die grüne LED leuchten. Antenne sollte schon angeschlossen sein. Bei gutem Empfang wenigstens eine ca. 80 cm lange Drahtantenne, die man hinter dem Gerät hängend verstecken kann. Die Dipolantenne geht natürlich auch. Ordentlichen Empfang gibt es bei 1 mV.

Mit Elkos, wenn die richtig eingebaut sind, hat das nichts zu tun.

Reinhard

Gut, dann war das Zufall bzw. schlechterer Empfang durch andere Aufstellung.

Noch ne Laien-Frage: Ist eine Drahtantenne einfach eine 80cm lange Litze? Wie schliesse ich die an?
...wahrscheinlich ne saudumme Frage...bitte nicht schlagen

Habe zuvor in ner Dachgeschosswohnung in nem Holzhaus gewohnt. Hinten war ein Koax-Antennenadapter mit Frequenzweiche dran...aber nie ne Antenne. Meistens auch nur Platten gehört. Ob FM in Stereo oder nicht weiss ich nicht mehr. Es klang gut. In meiner jetzigen Wohnung ist der Empfang schlechter.

Ja, normale, isolierte einadrige Litze, ca 80 cm.

Die schliesst Du an die UKW Antennenbuchse an (man steckt das abisolierte Ende der Litze in eine der beiden 300 Ohm UKW-Antennenstecker-Öffnungen. Für sichereren Halt Antennenstecker verwenden.). Es gibt daneben auch noch eine Antennensteckerbuchse für MW (der UKW Stecker passt dort nicht rein, weil ein Kontaktstift dort rechtwinklig steht, damit man beide nicht verwechselt). Es ist nämlich eine Buchse an Masse und die andere für die MW-Antennenleitung selbst. Da nicht die UKW-Litze anschliessen.

Und genau, wie Du schreibst....gibt es im Raum eine Koaxial-Antennensteckdose (für UKW) geht von dort ein Koaxialkabel an die von Dir genannte "Frequenzweiche" und aus dieser Anpassweiche über kurze Flachleitungen an die beiden Antennenstecker, die in den R45 passen, einer für UKW, der andere für MW.

Reinhard

Hier ein gängiger Adapter und eine Dipol-Wurfantenne:

UKW Adapter
UKW Dipol

Ideal wäre eine echte Dachantenne mit halbwegs großer Richtwirkung (Yagi) mitsamt Rotor/Steuerung. Ist aber ziemlich riesig und leider auch teuer. Installation nur durch Fachleute. Sieht man heutzutrage nur noch selten. Lohnt sich evtl. auch gar nicht mehr, falls UKW doch endgültig abgeschaltet werden sollte.

Moin,
gibt es diese Bandkabeldiepole noch mit dem "richtigen" IEC- 2-Stiftstecker?
Das waere naemlich das, was man hier haben wollte und kann sich die Verluste mit dem Balun sparen. Wobei man mir mal sagte, dass diee Bandkabeldipole zwar einen Koaxstecker, aber keinen Balun haben :-/
Da geht man mit 300 Ohm auf 75 Ohm, um dann wieder auf 300 Ohm zu gehen. .. Mit Fehlanpassung von Antenne zur Empfaengerweiche. Und weil der Balun eigentlich ein Transformator ist, hat man dann ueberall Fehlanpassung, denn er kann nur die korrekten Widerstande anpassen, wenn sie auch anliegen.

Jedenfalls gab es diese Bandkabeldipole in drei Ausfuehrungen: Mit Gabelschuhen fuer Schraubklemmen, dem IEC-Zweistiftstecker und Koaxstecker.

Oder man sucht nach dem passenden Stecker (mal in Radolaeden herumfragen, solange es die noch gibt :-/ ) und schneidet den Koaxstecker (eigentlich die Koaxkupplung) ab.

73
Peter

Also könnte ich auch eine mit Gabelschuhen nehmen, diese abschneiden und IEC Stecker dran löten?



Ganz nebenbei: Bin überrascht was das alleinige Einstecken des Koax Adapters für eine Verbesserung des Empfangs hervorruft. Ist da vielleicht sogar ne Miniatur-Antenne drin verbaut?
Grad mal um das Gehäuse zu putzen auseinander gebaut:

Du hast doch den richtigen Adapter - sogar mit den richtigen Anschlüssen (die weissen Flachkabel). Bloss nicht abschneiden!

Reinhard

Den mach ich nicht kaputt. Den hatte ich auseinander gebaut um ihn zu reinigen...
Ich war überrascht, dass der Adapter (ohne Antenne) den gleichen Effekt wie eine 80cm Litze hatte.
Dann habe ich mich gefragt, ob die Leiterbahnen auf der Platine wohl eine "Mini-Antenne" sind.

Bei der Frage mit den Steckern umlöten würde ich neue Stecker besorgen.

Nein, keine wirkliche Antenne.
Aber kann bereits antennenähnlich wirken.

Die Leiterbahnen sind Induktivitäten ("gedruckte Spule") für die Anpassung.

Moin,
ausserdem ist das Ding nicht geschirmt, da wirkt dann Alles als Antenne.

73
Peter

Mofa_ (Beitrag #109) schrieb:

Also könnte ich auch eine mit Gabelschuhen nehmen, diese abschneiden und IEC Stecker dran löten?

Moin,
wenn man keine Antenne mit IEC-Stecker findet....
Ansonsten, die Stecker fuer "Selbstmontage" waren in der Regel geschraubt. Es gab auch Stecker mit loet- und schraubreien Klemmanschluss, eine etwas windige Sache, aber seinerzeit billig.

Wenn ich an solchen Dipolen loeten musste, dann fuer die noch aelteren Stecker mit 4mm-Stifen mit 12mm Abstand, die bis in die 60er ueblich waren.

73Peter

Valenzband (Beitrag #89) schrieb:

Eines dieser beiden: 1) R45 Relais Finder 48Vdc sensitiv 2) R45 Relais Weidmüller 48Vdc sensitiv Da es sich um Wechsler handelt musst du die beiden inneren Pins abzwicken, so dass ein "2x EIN" Relais entsteht. Der Rest passt dann 1:1 in die Platine. Achte ggf. darauf, dass die abgezwackten Drahtstummel nirgends auf der Platine versehentlich Kontakt machen (bei doppellagiger Platine wäre das möglich, liegt aber vermutlich nicht vor).

Hab das erste genommen...passt perfekt.

Kann ich den Frako Elko, der sich auf dem Tiefpass-Modul befindet austauschen?




Und die Tantals auf dem Entzerrer-Modul?




Beide Module müsste ich komplett auslöten um da ran zu kommen. War bei abgeschirmten Modulen oder aber auch wenn Spulen in der Nähe waren bisher immer sehr vorsichtig, aus Angst etwas zu verstellen, was ich dann nicht abgleichen kann...

Mofa_ (Beitrag #116) schrieb:

Kann ich den Frako Elko, der sich auf dem Tiefpass-Modul befindet austauschen?

"Kann" oder "sollte" ist hier die Frage. Der Frako hat sicher seine beste Zeit hinter sich. Wenn Ausbau gewünscht sollte man das mit guter Entlötlitze oder einer Entlötstation machen. Ein Katapultabsauger knallt oft schon die erhitzten Leiterbahnen weg..

Ansonsten kann man beruhigt sein, die Spulen müssen einen Transport anstandslos wegstecken ohne gleich davonzulaufen. Herausglühen wirst du das Modul wohl auch nicht wollen.

Und die Tantals auf dem Entzerrer-Modul.

Ganz unkritisch, der Blechsarg dient nur zur Abschirmung des Phono-Entzerrermoduls vor Störungen, da ist nichts Abgleichbares enthalten.
Auf dem Modul sind einige Elkos /Tantals, die allesamt getauscht werden sollten. Wegen der kleinen Signalamplituden sind Rauschparameter wesentlich wichtiger als regelmäßig hochgepriesenes (hier sogar kontra-produktives) low-ESR Gedöns.

C851 und C852 können durch Wima MKS2 Typen ersetzt werden.
Bei C853 und C854 dürfte es evtl zu eng und relativ teuer dafür werden. Man könnte hier auf low-leakage Elkos ausweichen.
C869 und C868 sollten ebenfalls erneuert werden, letzterer hat etwas Einfluss auf das equiv. Eingangsrauschen.
Die ZPD20 Diode ist ggf. auch schon angebraten.

Super, vielen Dank für die ausführlichen Infos.

Beim Auslöten bin ich mit einer nahezu horizontal(!) angesetzten Entlötpumpe bisher eigentlich sehr gut gefahren. Besser als mit meiner Standard Entlötlitze. Ich versuche mal mein Glück das Modul mit der Pumpe auszulöten. Wenns schlecht läuft werd ich mir ne gute Entlötlitze kaufen. Gibts hier ne konkrete Empfehlung? Worauf ist zu achten?

Oder meinst du mit

Ansonsten kann man beruhigt sein, die Spulen müssen einen Transport anstandslos wegstecken ohne gleich davonzulaufen.

dass du eher die Spulen aus- und ein-löten würdest?




Beim Entzerrer Modul bin nun etwas verunsichert. MKS2 hab ich 2 mal zurückgebaut, wegen massiven Klangveränderungen. (Das war auf den Klangregler-Platinen 1 und 2.) Hätte den Wert für C851 und C852 aber da. Die restlichen Werte hätte ich als Panasonic FC 50V. DC-Leakage Current ist im Datenblatt jeweils mit "I < 0.01 CV or 3 (μA)" angegeben.
Wenn ich pauschal alle Kondensatoren auf dem Entzerrer-Modul gegen Panasonic FC Elkos tausche, wäre das eher eine Verbesserung oder Verschlechterung? Bin unsicher auf welche (Rausch-) Parameter ich schauen muss.

"Wenn ich pauschal alle Kondensatoren auf dem Entzerrer-Modul gegen Panasonic FC Elkos tausche, wäre das eher eine Verbesserung oder Verschlechterung? Bin unsicher auf welche (Rausch-) Parameter ich schauen muss."

Das wäre eine katastrophale Verschlechterung und "Kaputtreparieren"!

Die Kondensatoren auf dem Entzerrermodul benötigen enge Toleranzen, die Elkos nicht einhalten können. Deshalb sind da an kritischen Stellen auch keine Elkos verbaut sondern Polystyrol- und Polyester-Filmkondensatoren und für HF-Abblocken Keramik. Die rührt man nicht an, da sie so gut wie nicht altern. Die stehen im Schaltplan mit F und K gekennzeichnet

Die Elkos kann man dagegen ersetzen, wenn man will. Ob das eine Verbesserung oder Verschlechterung ist, kann man nur sagen, wenn man weiss, was man durch was ersetzt. Kann sowohl Verbesserung als auch Verschlechterung sein. Nimmt man neue Elkos eines Markenherstellers mit der richtigen Kapazität wird das i.a. in Ordnung sein.

Widerstände rauschen, Halbleiterübergänge rauschen. Aber was soll bei einem Kondensator rauschen? Bei einem Kondensator gibt es Kapazität, Leckstrom, ESL, ESR , dielektrischen Verlust, dielektrische Polarisation, aber es gibt keinen "Rauschparameter" bei einem Kondensator.

Leckströme von neuen Markenkondensatoren sind alle niedrig genug, dass die in dieser Anwendung keinen Ärger machen. NOS sollte man meiden.

Reinhard

Danke Reinhard. Hatte mich falsch ausgedrückt. "Alle Kondensatoren ersetzen" bezog sich auf die vorgeschlagenen MKS und low-leakage Kondensatoren durch die, die ich da habe...

Leckströme von neuen Markenkondensatoren sind alle niedrig genug, dass die in dieser Anwendung keinen Ärger machen.

Frage beantwortet

oldiefan1 (Beitrag #119) schrieb:

Die Kondensatoren auf dem Entzerrermodul benötigen enge Toleranzen, die Elkos nicht einhalten können. Deshalb sind da an kritischen Stellen auch keine Elkos verbaut sondern Polystyrol- und Polyester-Filmkondensatoren und für HF-Abblocken Keramik.

Zum Austausch standen wohl nur Elkos an, Folien-Cs kann man allesamt belassen.

Widerstände rauschen, Halbleiterübergänge rauschen. Aber was soll bei einem Kondensator rauschen? Bei einem Kondensator gibt es Kapazität, Leckstrom, ESL, ESR , dielektrischen Verlust, dielektrische Polarisation, aber es gibt keinen "Rauschparameter" bei einem Kondensator.

Aus guten Grund gibt es low-leakage Elkos. Empfindliche Vorstufen setzen sie dort ein, wo ein "normaler" Leckstrom stört. Hintergrund ist dabei aber nicht unbedingt ein potentieller Offset-Fehler etc., sondern v.A. Rauschanteile des Leckstroms: Leckströme haben neben dem DC Anteil auch Fluktuationen v.a. im niederfrequenten Bereich, die sich eben als Rauschen bemerkbar machen. Höhere Frequenzen werden durch die Kapazität parallel zur Rauschstromquelle bereits am/im Kondensator selbst gedämpft, tiefere entsprechend weniger. Da es sich um Rauschstromquellen handelt sind Schaltungen mit höheren (Eingangs-) Impedanzen stärker betroffen.

Leckströme von neuen Markenkondensatoren sind alle niedrig genug..

Leckströme von Tantal-Elkos sind i.Allg., auch dauerhaft, noch kleiner. Frühe Produktreihen zeigten allerdings häufiger Ausfälle, die z.T. auch durch unsachgemäßes Schaltungsdesign gefördert wurden.

Moin,
bei den Tantalkondensatoren wuerde ich erstmal sehen, was fuer eine Spannungsfestigkeit drin ist, welche erfoderlich ist und dann erstmal darauf warten, bis sie durch Geraeusche auf sich aufmerksam machen. Oft genug sind die naemlich nicht so "schlimm", wie immer behauptet wird.
Es kann sein, dass einer im UKW-Mischteil sitzt, der fuer 16V bemessen ist und 15V aushalten muss. Der faellt oefter auf, weil hart an seiner (offiziellen) Belastungsgrenze betrieben.

73
Peter

Danke für die Hinweise. Mittlerweile tendiere ich dazu nun doch (gezielt) alle verbleibenden Elkos zu ersetzen, daher helfen eure Hinweise auf einzuhaltende Toleranzwerte gerade wirklich weiter.
Kaputt-Reparieren möchte ich natürlich nichts. Blind einfach alle Elkos ersetzen, ohne zu wissen was sie machen auch nicht. Bin sehr Happy wie es bisher lief, hätte sonst niemals so viel über das Gerät, den allgemeinen Aufbau eines Stereo-Receivers und vor allen Dingen auch über die Vorgehensweise bei der Fehlersuche gelernt.

Stück für Stück habe ich meine Meinung geändert:

Erst waren die weinroten Röderstein Elkos...da etwa 50% schon äusserlich erkennbar durch waren entschied ich mich alle zu ersetzen.

Dann bin ich über 2 ausgelaufene Frakos gestolpert. Immer wenn mir einer von denen über den Weg lief habe ich ihn ausgelötet und ersetzt. Da mehrere gemessen schlecht waren habe ich dann fast alle ersetzt.

Bei der Fehlersuche hatte ich wegen euren Tips gezielt mehrere Tantals getauscht, von denen ein paar viel zu hohe Widerstände und Leckströme entwickelt hatten. Von da an waren auch die ein Dorn im Auge. Auch wenn ca. 80-90%% noch 1a waren.

Über Ostern hatte ich nichts mehr zu tun, also habe ich alle Tantal Elkos und auch alle anderen auf den Klangregler Platinen und der NF Verstärker Platine ersetzt. Der Klang hat sich dadurch hörbar verbessert. Er war vorher schon sehr gut aber jetzt ist der R45 mein Lieblingsverstärker und wird (mit eingeschalteter Loudness ) von nun an meine Hauptlautsprecher antreiben.

Dann mussten die auf der Chassis-Platte dran glauben, hier hatte ich ja noch das sporadische Problem mit Sensortasten. Fühlt sich gut an, dass alle ersetzt sind, auch wenn das Problem erst nach dem erneuten Nachlöten der Sensortasten Platine gelöst war (Danke Reinhard, da hattest Du mich drauf gebracht, da das Problem nur im Stülpgehäuse bestand).

Nun bin ich im "Elko-Rausch", möchte das Gerät für die nächsten 50 oder Jahre fit und zuverlässig haben. Es soll einfach möglichst "perfekt" sein.

Komplett getauscht sind bisher die Elkos auf folgenden Platinen:

- NF-Verstärker-Platte
- Regler-Modul-Platte 1
- Regler-Modul-Platte 2
- Schalter-Modul-Platte
- FM-Netzteil-Modul
- Chassis-Platte
- Tiefpass-Modul-Platte
- Mischer-Modul-Platte


Daher meine Fragen:

- Gibt es in dem Gerät überhaupt irgendwelche Elkos, die man nicht tauschen darf?

- Kann man davon ausgehen, dass ein Elko NIE Teil eines Schwingkreises ist, da Kapazität zu gross?

- Gibt es neben dem Entzerrer-Modul und dem FM Mischteil noch weitere Stellen, wo besondere Vorsicht geboten ist?

- Kann man z.B auch den ZF-PLL Decoder vorsichtig öffnen und die Elkos tauschen? Oder wäre das zum Scheitern verurteilt? Scheitern wäre in meinem Fall schon ein benötigter Abgleich

Von allen anderen Kondensatoren, die keine Elkos sind, lasse ich natürlich die Finger...

Mofa_ (Beitrag #123) schrieb:

- Gibt es in dem Gerät überhaupt irgendwelche Elkos, die man nicht tauschen darf?

Nein

Mofa_ (Beitrag #123) schrieb:

- Kann man davon ausgehen, dass ein Elko NIE Teil eines Schwingkreises ist, da Kapazität zu gross?

Ja
Auch wegen der zu schlechten Kapazitätskonstanz von Elkos und aus weiteren Gründen sind Elkos für Schwingkreise nicht geeignet.

Mofa_ (Beitrag #123) schrieb:

- Gibt es neben dem Entzerrer-Modul und dem FM Mischteil noch weitere Stellen, wo besondere Vorsicht geboten ist?

Besondere Vorsicht ist immer geboten. Wenn Du meinst, was man leicht beschädigen kann ...auch das Innenleben der PLL-Box.

Mofa_ (Beitrag #123) schrieb:

- Kann man z.B auch den ZF-PLL Decoder vorsichtig öffnen und die Elkos tauschen? Oder wäre das zum Scheitern verurteilt? Scheitern wäre in meinem Fall schon ein benötigter Abgleich ;)

Dort ist eigentlich nur C23 dafür bekannt, gelegentlich auszufallen. Den sollte man dann mit einem Tantalkondensator höherer Spannungsfestigkeit als 16 V ersetzen. Die übrigen Tantalkondensatoren in der PLL-Box sind robuster (wegen der Vorwiderstände) und nicht dafür bekannt, auszufallen, die belässt man am besten. Das Auslöten von C23 ist etwas schwieriger wegen der grossen Massefläche und der doppelseitigen Platine.

Ausfallträchtig ist noch C347 in der UKW-Tuner Box (FM-Mischteil), den Tantal dort nicht mehr durch 16 V ersetzen, sondern höhere Spannungsfestigkeit nehmen. Das Auslöten der Tuner-Box und Ersetzen in der Box erfordert fortgeschrittenere praktische Übung im Entlöten, sonst macht man dabei leicht was kaputt.
C347 ist bekannt dafür, gelegentlich auszufallen - ebenfalls wegen seiner zu knapp bemessener Spannungsfestigkeit.


Reinhard

Hallo zusammen,

Nach kurzer Pause (warten bis zur nächsten Reichelt Bestellung) gehts hier weiter.

Können C1032 und C1033 (Tantal 0,68uF) durch 1uF Elko (gemessen 1,14uF) ersetzt werden oder kann sich die deutliche erhöhte Kapazität negativ auswirken?

Was machen diese 2 Kondesatoren? Es sind in dem Gerät die einzigen 0,68uF die mir über den Weg gelaufen sind. Sind bei der Bestellung leider untergegangen

Danke und viele Grüße,
Patrick

Stabilisiert die Eingänge der Komparator-Schaltung für die Tunoskop-Anzeige. Grundig hat sicher ermittelt, dass 0,68 µF an dieser Stelle am besten sind. Es wird aber auch mit 1 µF funktionieren.

Gruß
Reinhard