PIONEER SA-950 Sicherheitsschaltung spricht verzögert an

Du solltest zunächst prüfen, ob Du einen zu hohen DC-Offset an einem der Ausgänge hast.
Also:
Messbereich 0..2 VDC
üblicherweise misst man bei Volume=0 und ohne angeschlossene Lautsprecher. Man kann auch den Speaker-Schalter auf das nicht benutzte Paar - also z.B. "B" - schalten und an den leeren Klemmen von "B" messen.
schwarze Messklemme an Gehäusemasse
rote Messspitze an eine der roten LS-Klemmen halten (z.B. für L) und Gerät einschalten.
Der Wert nach dem Klacken des Relais ist wichtig. Wenn dieser ziemlich hoch ist - z.B. 500 mVDC - und dann stetig sinkt, dann ist die Schutzschaltung für die Verzögerung verantwortlich. Sie schaltet das Relais erst dann frei, wenn der DC-Offset den Bereich der Sollwerte erreicht.
Aber: das Problem ist dann die Endstufe

Diese Prozedur mit beiden LS-Ausgängen ausführen.

Falls hingegen die Werte für DC-Offset direkt nach dem Klacken des Relais gering sind - z.B. 20 mVDC, dann ist die Relaisschaltung selbst nicht mehr ganz okay. Üblicherweise gibt es eine kleine Schaltung bestehend aus einem Widerstand und einem Elko, der den Schalttransistor des Relais ansteuert.
Der Widerstand bestimmt die Ladegeschwindigkeit des Elkos, wenn der Elko eine bestimmte Spannung erreicht, schaltet der Transistor durch.

Auf dem geposteten Schaltplanausschnitt ist die Relaissteuerung nicht enthalten.

Hallo Carl,
Vielen Dank für die Messanleitung. Ich werde sie durchführen und berichten.
Außerdem werde ich die Schutzschaltung selbst hochladen.
Vielleicht noch zur genaueren Beschreibung des Problems:
Wenn der Verstärker auf Temperatur gekommen ist, schaltet das relais prompt.

Moin,

Ich kenne irgendwie keinen Technics SA-950.
Ist es ein SA-DX950 oder ein SA-CH950, oder ...?

Es war ein Omron 24V, 3A verbaut. Ich habe nun lediglich ein 24V, 5A gefunden und eingelötet.

Aber das neue Relais war auch für 24 VDC und nicht für 24 VAC?
Hast du mal den Spulenwiderstand beider Relais gemessen?

Als du das Relais erneuert hattest, hattest du dabei auch alles auf kalte Lötstellen kontrolliert?

Hallo Carl,
ich habe soeben die Messungen durchgeführt und es ist sowohl auf Speaker A, als auch auf Speaker B jeweils links und rechts so, daß direkt nach dem Schalten des Relais die Spannung von 300mV auf weniger als 20mV fällt.
Auf welches Bauteil in der Schutzschaltung muss ich jetzt mein Augenmerk richten?
Wie lade ich am besten den Schaltplan hoch? Vielleicht ist er auch nicht zu lesen, weil zu klein. Kann ich Dir eine Mail schicken mit dem PDF?

Am besten, Du postest den vollständigen Modellnamen des Geräts (siehe Rabia Sorda). Dann können wir das korrekte Service Manual benutzen.

Ansonsten:
Das Problem scheint eher beim DC-Offset zu liegen. Eventuell liegt ein Problem mit dem Netzteil vor.
Es ist (noch) nicht gravierend, weshalb ich aktuell empfeheln würde, "damit zu leben".

Trotzdem könntest Du C405 470µF 6V ersetzen ... am besten gegen 470µF 25V.
Vielleicht ist es damit getan.

Vielen Dank für die prompte Unterstützung!
Ich werde den C405 tauschen und anschließend berichten.
Gestern Abend war ich gerade beim Verstärker als das Relais schaltete und man könnte direkt hören, Wie die Spannung stieg und letztlich das Relais schaltete. Ist es dann einmal geschaft, kann ich das Gerät ausschalten, warte einige Sekunden und schalte erneut ein, dann kommt das Relais wie vorgesehen nach einer guten Sekunde.
Zur Info:
Es ist ein 24VDC Relais und Spulenwiderstand beträgt 1100ohm, wie beim originalen.
Und Asche auf mein Haupt!
Es ist natürlich ein Pioneer und kein Technics...
Kann ich die Themenüberschrift noch ändern?
Die Verstärkerbezeichnung lautet: Pioneer SA-950 und dann kommt der Ländercode (der taucht dann aber erst in dem Manual auf)
Viele Grüße,
Helmoald

Guten Tag,
soeben hab ich den neuen Kondensator bekommen
Habe mich natürlich gleich ans Werk gemacht und ihn gewechselt. Leider ohne Erfolg...
Im Kaltstart hat es erneut ca. 30 Minuten gedauert bis das Relais geschaltet hat.
Hat noch jemand eine Idee für mich?
Was könnte es noch sein?

Viele Grüße,
Helmoald

Der Pio ist nun auch schon etwas betagter und dann können Bauteile gealtert sein. Oftmals sind Elkos und Zener-Dioden davon betroffen und dazu laufen einige elektrische "Vorgaben" aus dem Ruder, sodass z.B. Endverstärker das Schwingen (Oszillieren) anfangen und es sich nach etwas Erwärmung wieder verbessert.
Ich würde also den Verstärker im kalten Zustand einschalten und ihn im Innern mit einem Haaföhn erhitzen. Wenn er dann weitaus eher als in ca. 30 Minuten funktionieren sollte, dann kann man danach den Übeltäter oftmals mit Kältespray lokalisieren.

Naja, wenn sich der DC-Offset anfangs auf beiden Kanälen sehr ähnlich verhält, kann man eher im Bereich des Netzteils suchen.
Natürlich können in den Endstufen die Teile auch in ähnlicher Weise gealtert sein. Aber suchen würde ich dann erst einmal woanders.

Hallo,
Mit dem Föhn ging es jetzt schnell. Zu schnell für mich. Das Gerät war natürlich auch nicht völlig kalt. Das werde ich nochmal machen. Wenn es heißt im Bereich des Netzteiles, welche Bauteile sind dann konkret anfällig?

Mit dem Föhn ging es jetzt schnell. Zu schnell für mich. Das Gerät war natürlich auch nicht völlig kalt. Das werde ich nochmal machen.

Jupp - unbedingt!

Wenn es heißt im Bereich des Netzteiles, welche Bauteile sind dann konkret anfällig?

Eigentlich bin ich oft auf Carls Seite, aber im Netzteil würde ich den Fehler eher als letztes vermuten.
Aber das ist jetzt nur meine Meinung und ich bin definitiv auch nicht unfehlbar. Ich lasse mich also mal überraschen.

Rabia_sorda (Beitrag #12) schrieb:

Eigentlich bin ich oft auf Carls Seite, aber im Netzteil würde ich den Fehler eher als letztes vermuten. Aber das ist jetzt nur meine Meinung und ich bin definitiv auch nicht unfehlbar. Ich lasse mich also mal überraschen.

Das habe ich auch nicht gesagt. Ich habe eingeschränkt: eher Netzteil, wenn sich DC-Offset L/R nahezu identisch verhält.

as habe ich auch nicht gesagt. Ich habe eingeschränkt: eher Netzteil ...

Hast du auch nicht - ich habe dich schon verstanden. Ich aber glaube es eher nicht.
Mehr wollte ich ja gar nicht damit sagen

Es bleibt spannend ..

Wenn man jetzt nochmals darauf eingeht:

Wenn es heißt im Bereich des Netzteiles, welche Bauteile sind dann konkret anfällig?

...dann könnten hier Potentialunterschiede ("Spannungsverschiebungen") oder auch eine erhöhte Restwelligkeit der Rail-Spannungen vorhanden sein.
Das lässt sich ja eigentlich schnell ermessen.

Ich habe mir das Netzteil mal angesehen. Da werden aus den Railspannungen auch die +/-15VDC generiert. AmAnfang liegt jeweils ein 2W-Widerstand mit 820 Ohm an denen 24 V abgebraten werden. Wenn man bedenkt, dass um einige 100 mV geht, ist es garnicht so unrealistisch, wenn einer der 15 V-Zweige etwas länger als der andere benötigt, um stabil zu laufen.

Genau - denn da wären wir bei den Potentialunterschieden gelandet, welche man fix messen kann.

Seid jetzt bitte etwas nachsichtig mit einem Maschinenbauer, wie mir....
Was soll ich jetzt wo genau messen?

Naja, wenn wir mal beim Netzteil bleiben, dann werden, wie Carl schon schrieb, die Railspannungen nochmals parallel abgegriffen und es werden somit (zusätzlich) +/- 15 VDC generiert.
Dort sollten, wie auch an den Railspannungen selbst, keine Potentialunterschiede zu messen sein. Falls doch, dann kann dort durchaus der Fehler liegen.

Sorry, aber elektrotechnisch kann ich es nicht anders/einfacher beschreiben.
Im Grunde wäre es in einer Minute erledigt,

Ich versuche, es noch einmal anhand des von Dir geposteten Schaltplanausschnitts zu erklären:

DC-Offset liegt vor, wenn am Endstufenausgang also am Relaiseingang bzw. am mittleren, gemeinsamen Kontakt der beiden Emitterwiderstände (R335) gegenüber GND eine nennenswerte Spannung vorliegt.

Wenn der Fehler in der Endstufe liegt, betragen die Versorgungsspannungen exakt identische Werte von z.B. +53 VDC und -53 VDC.
Die Abweichung resultiert dann daraus, dass die beiden Transistoren Q1 und Q3 unterschiedlich arbeiten, z.B. weil ihre Basen schon unterschiedlich angesteuert werden.

Wenn der Fehler nicht in der Endstufe liegt, sondern z.B. im Netzteil, dann sind die Rail-Spannungen während der Einschaltphase geringfügig unterschiedlich - z.B. + 52,6 VDC und - 53,1 VDC gegen GND -----> DC-Offset: 500 mVDC.

Messtechnisch muss man also in der Startphase die Railspannungen (z.B. an den betreffenden Polen der beiden Siebelkos C202 und C203) zeitgleich mit einer Auflösung von 100 mVDC messen können.

Ganz vielen lieben Dank für Eure Unterstützung!
Ich bin jedoch gerade etwas verwirrt...
Ich habe zwei Emitterwiderstände R355 und R356. Den R355, mittlerer Pol habe ich an dem Punkt 24 gemessen. Ich kann dort keine Spannung im mVDC feststellen (nach dem Einschalten und vor dem Anziehen des Relais).
Aber, an C203 messe ich bereits bevor ich einschalte (Gerät an 220V, aber ausgeschaltet) locker -0,5V.
Wenn ich dann einschalte, gehen C202 und C203 auf +/-56,0V. Exakt gleich also.
Was sagt Ihr dazu? Mache ich etwas falsch?

Ich finde den Punkt 24 nicht, meinst Du jeweils die Testpunkte 2 und 4? 24 wäre der Platinenanschluss für das Board mit dem Speaker-Schalter.

Wenn Du vor dem Schalten des Relais an beiden Emitterwiderstandspaaren (bzw. zu den mit deren mittleren Pins verbundenen Testpunkten) gegen GND nahezu 0 V misst, liegt auch kein Problem mit DC-Offset vor. Ich würde dann aber nicht verstehen, weshalb nach dem Schalten des Relais 300mV (mit sinkender Tendenz) an den LS-Buchsen messbar sind.
Dann liegt Dein Problem doch in Relais-Steuerung bzw. der Schutzschaltung selbst.

Man müsste dann also gucken, welcher Grund vorhanden ist, um den Schalttransistor zu sperren.

Guten Tag,
Ich hatte am WE keine Zeit, aber jetzt bin ich wieder da und habe viel gemessen. Hoffentlich keinen Mist...
Carl hat mir ja geraten, wenn kein DC Offset erkennbar ist, meinen Augenmerk auf die Relaisansteuerung zu richten. Damit habe ich bereits begonnen und folgende Werte ermittelt.

Was sagt euch das?
Mir lediglich, daß hier etwas nicht in Ordnung ist, aber was?
Die Werte 7,6Vdc und 12,2Vdc laufen langsam hoch. Ich vermute mal, daß sie nach etwa 30 Minuten die erforderlichen Werte erreicht haben und dann schaltet das Relais...
Ich habe das Gefühl, ich bin der Lösung des Problems nahe.

Zumindest Q405 ist defekt, wenn an seinem Emitter 12,2V und an seiner Basis 7,6V DC liegen. Ob vielleicht C407 auch gegen einen Typ mit 70V getauscht werden soltte? Was für eine Durchbruchsspannung hat D406? Die Funktion von D405 sollte überprüft werden.
gst

Ja, so wie gst sehe ich das auch. Die Z-Diode D406 hat 13V. Wenn ich es richtig sehe, müssen die angegeben 13,6V auch zum Freischalten benötigt.
Die Z-Diode ist ja in Sperrrichtung geschaltet und gibt beim Erreichen von 13,6 V 0,6V an der Basis von Q406 ab.

Liegt kein Fehler (Protection) vor, muss Q405 sperren. Wenn an seiner Basis aber die angegebenen 13V und am Emitter 13,6V liegen, würde er nicht sperren.
Mir ist dann noch aufgefallen, dass die Relaisspule keine eigene Freilaufdiode besitzt.

Okay,
dann besorge ich jetzt Q405. Die Bez. lautet 2SA1115

Das ist spannend!

Warte mal ab. Wir müssen das erst zuende diskutieren und von Dir ggf. noch zwei Messungen haben.

Zur Diode D406:
Es ist eine RD13EB lt. Datenblatt 12,2 bis 13,6 V , also ein atypisch weiter Bereich.

Dann habe ich im Anhang des Service Manuals gefunden, dass bei den Geräten für W-Germany "HEZ-Modelle" (Platine GWK-232) auch D405 eine Z-Diode wie D406 sein soll.
Das müsste Helmoald mal nachgucken, was für seinen Pio zutrifft.

Vorschlag:
Q405 mal nur für einen Test ganz auslöten. Dann ist die Schutzschaltung zwar deaktiviert, das Gerät sollte dann aber mit der gewünschten geringen Zeitverzögerung einschalten.
Was meint gst dazu?

Okay, bestelle noch nichts.
Den 2sa1115 gibt es nicht bei deutschen Anbietern. Lediglich in UK.

Da nimmst diesen und alles ist okay:
https://www.reichelt...?&trstct=pos_0&nbc=1
(nur diesen, nicht den von CDIL).

Ich bin von Euren Bemühungen und Unterstützung total begeistert. Das macht mir viel Freude!
Wenn es für Euch in Ordnung ist, ich würde den Transistor noch heute direkt auslöten...
Soll ich...?

Ich würde gst noch gerne zu meinem Vorschlag "hören" ...

Hier einmal - um Versandkosten zu minimieren - eine mögliche Liste. Da R. nicht alle Teile hat, habe ich auf D. umgeswitched:

https://www.darisusg...0V-1A-0-8W-TO92.html
https://www.darisusg...W-B-40-250-TO92.html
https://www.darisusg...W-13V-DO41---5-.html
https://www.darisusg...----5x11mm--RM2.html
https://www.darisusg...3V-8x15mm-RM3-5.html
https://www.darisusg...-75V-150mA-DO35.html

Alle Teile sind nahezu universell einsetzbar und sind sicherlich auch nützlich, wenn man ab und zu HiFi-bastelt. Mann könnte dann also auch ein wenig auf Vorrat kaufen. Dies gilt vor allem für die Transistoren, die 1N4148 und die 2,2uF-Elkos. Letztere kommen häufig als Koppelelkos im Signalweg vor. Deshalb habe ich hier auch "audio-grade" gewählt.

Absolut notwendig sehe ich aktuell den BC639 und den 100uF-Elko. Das Rastermaß müsstest Du ggf. noch kontrollieren.
BTW: diese Transistoren haben dasselbe Pin-Layout wie die japanischen 2SA- oder 2SC-Kleintransistoren: E - C - B (Schrift vorne, Pins nach unten)

Falls Du noch nichts ausgelötet hast ... könntest Du die Spannung an der Basis von Q403 messen? Vielleicht kann man die Spannung besser an R409 oder R411 abgreifen.

Ach ja ... Was für eine Diode ist denn D405? Genauso eine wie D406?

Ich habe ein Bild von den Dioden D405 und D406 gemacht. Das sind die gleichen Dioden, oder?
Die Zener müßte andersherum verbaut sein...?

Die Spaanung an der Basis Q403 ist nach dem Einschalten vor Anziehen des Relais 0VDC, oder evtl 0,02VDC.

Jetzt habe ich den Verstärker wieder auf Temperatur und man hört richtig, wie die Spannung an der Spule steigt und der Relaiskontakt anfängt zu zittern, um dann im nächsten Moment zu schalten.
Übrigens habe ich heute Mittag mit dem Fön auf die Platine im Bereich der Schutzschaltung gehalten und dann schaltete das Relais innerhalb von Sekunden....
Bald kommt der Winter und was mache ich dann? Laufen lassen...?

Wenn D405 keine Z-Diode sein sollte, müsste sie so aussehen wie D404: das sind ja die beiden Dioden ganz links und ganz rechts im Photo.

Hast Du irgendwo eine Platinenbezeichnung lesen können (z.B. GWK-232) oder an der Rückwand die Typenbezeichnung (z.B. HEZ)?

Bis zum Wintereinbruch sind wir sicherlich fertig.

Also für mich sehen D405 und D404 gleich aus. D406 hat irgendwie einen dickeren Balken. Außerdem ist es so, daß wenn ich mein Multimeter auf "Diode" stelle kommt bei D404 und D405 ein Wert von 520. Bei der D406 kommt 620 (Einheit???). Natürlich nur in einer Richtung.
Auf dem Gehäuse steht nichts von HEZ, aber ich denke, es ist für den deutschen Markt gewesen.

Ich wiederhole mich zwar nicht gerne, aber ich weise nochmals auf den Einsatz von Kältespray hin ....

Für mich sieht es nach einem HE-Modell aus - allgemein Kontinentaleuropa.
Weshalb sonst die französische Aufschrift ....
Das HE-Modell hat auch die Schaltdiode anstelle der Zenerdiode für D405.
Das passt dann mit den von Dir gemessenen Spannungen (Einheit jeweils mV ).

Weshalb ich mich gerne noch mit gst austauschen würde:
Ich verstehe nicht, woher die 13 V (Sollwert) bzw. 7,6 VDC (von Dir gemessen) kommen sollen.
Wenn alles okay ist, sollten alle drei Transistoren Q403,404,405 sperren. Die Diode D403 ist auch in Sperrrichtung geschaltet (Kathode Richtung positiver Rail), so dass über den Widerstand R412 nichts kommen kann.
Vielleicht übersehe ich ja etwas ...

Rabia_sorda (Beitrag #37) schrieb:

Ich wiederhole mich zwar nicht gerne, aber ich weise nochmals auf den Einsatz von Kältespray hin ....

Obwohl der Föhn schon ein Ergebnis erbracht hat? (s.o. #34)

Ich denke dass das Problem gegessen ist, wenn man Q405 und die zwei restlichen Elkos noch tauscht (100µF und eventuell 2,2µF, obwohl nicht ursächlich).
Man kann, wenn diese Teile ausgelötet sind, die Widerstände noch auf der Platine messen, insbesondere 100Ohm.

Und nur genau deshalb.
Nach der Erwärmung werden dann einzelne Bauteile mit dem Kältespray behandelt und dabei muss es bei einem der Bauteile wieder zu diesem Fehler führen = defektes Bauteil ermittelt.

Das ist hier garnicht so einfach. Weil das Relais auch ohne Wärme schon rattert also nahe am Schalten ist.
Für das Abfallen des Relais müsste dann aber eine deutlich niedrigere Spannung erhalten werden als die die vorm Erwärmen vorliegt.

Mal was anderes:
Hast Du eine Erklärung, wo die 13V an den Kollektoren von Q403, Q404 herkommen sollen?

Ok, wenn man die schnellsten und einfachsten Maßnahmen natürlich ausblenden will.....
Für mich wäre es also der erste Schritt, wenn Hitze schon etwas am Fehlverhalten ändert und sowas in 10 Sekunden vorgenommen ist.

Guat's Nächt'le.

Hallo Rabia Sorda,
Ich denke die ganze Zeit an Deinen Vorschlag mit dem Kältspray, aber ich habe keines. Die Bauteile liegen ja sehr dicht aneinander, Wie appliziert Du es so punktgenau, bzw. Welches Produkt verwendest Du?
Auch Frage ich mich, ob das vermeintlich defekte Bauteil bei Kälte tatsächlich wieder zurückschaltet...?
Wie wäre es andersherum: ich erwärme einen Stahlzylinder und bringe ihn dicht an das potentiell defekte Bauteil.
Welche Bauteile sind denn anfällig für temperaturabhängig Fehler?
@Carl: Dein Gedanke mit dem europäischen Modell macht schon Sinn für mich.
Viele Grüße an Euch,
Helmoald

Hallo,

Kontakt 75.

Peter

Ich vermute, der Kondensator C408 mit 2,2µF soll Q406 vor übergroßen Spannungspitzen bewahren. Warum die da keine Freilaufdiode paralell zum Relais gesetzt haben, erschließt sich mir nicht.
@CarlM:
Ich verstehe auch noch nicht, woher die 7,6V am Kollektor Q403,Q404 kommen sollen. Bei der gesamten Schaltung tendiere ich auch, alle Halbleiter zu ersetzen und dann nochmal "neu zu starten" und C405, 407, 408 auch mit höheren Spannungswerten zu tauschen.
Für die Verbindung vom Emitter von Q404 zur Basis von Q403 habe ich eben noch keinen Plan, könnte das ein Zeichenfehler sein?
Edit: die BE-Strecke von Q405 könnte für Spannung sorgen für Q403 und 403? sonst den Q405 wie du gesagt hast rausschmeißen und dann testen.

Guten Morgen,
Ich würde gerne eine Bestellung aufgeben mit der ich auch das Kältespray bestellen möchte.

@CarlM: Du hattest mir bereits eine schöne Liste geschickt, aber fehlt evtl. Noch ein Diodentyp und weitere Kondensatoren?
Ich habe Schwierigkeiten beim Umschlüsseln der Halbleiter und bei der Spannungsauswahl der Kondensatoren.

Die Frage nach den 7,6V bleibt jedoch zur Zeit offen....Oder besteht die Möglichkeit, dass dieser unnormale Wert mit dem Tausch der Komponenten in der Schutzschaltung auf den vorgesehen richtigen Wert (13V) ansteigt?

Du solltest jetzt den Q405 auslöten und dann testen.
Wenn dann alles okay sein sollte, wäre der Verursacher gefunden.
Wenn es damit nicht getan ist, ist vermutlich zusätzlich der Elko 100µF und/oder die Z-Diode noch defekt.

gst hatte den Vorschlag gemacht, auch die drei NPN-Transistoren noch zu tauschen. In Anbetracht von 3x 40 Cent kann man das machen (Link 1 s.o.).
Wie gesagt, der 2.2µF kann nicht ursächlich sein.
Die Schaltdiode kann - falls nötig - gegen eine Universaldiode 1N4148 (wie die anderen Schaltdioden) getauscht werden.
Die von Dir gemessenen ca. 600mV bzw. 800mV sind aber okay, weshalb ich keinen Defekt bei den (Z-)Dioden vermute.

Konkret:
Nach dem Test (s.o.)
Tauschen:
4 Transistoren
1 Elko 100µF 100V

Anderes nur tauschen, wenn es wirklich defekt ist.
Ich hatte die komplette Liste erstellt, weil es immer ärgerlich eine Z-Diode oder ähnlich nachbestellen und die Versandkosten erneut zahlen zu müssen.

Ich habe jetzt lediglich bc639 und bc640 auf dem Zettel. Wie heißt der dritte Typ?

Aus meiner Sicht kann man alle drei NPN - also Q403,404,406 - durch BC640 ersetzen.

sehe ich auch so.