Harman Kardon gibt keinen Ton von sich, Brauche Hilfe

Ruhestrom hat nichts damit zu tun ob generell was geht oder nicht.
Die rotgekreisten Transistoren sind vermutlich Sekundärspannungsregler und die werden prinzipbedingt warm,
sie verheizen das "zuviel" an Eingangsspannung und geben
eine geregelte niedrige Spannung raus.Eine Art intelligenter RegelWiderstand.Kein Grund zur Panik.
Fehler könnte Signalunterbrechung an zB Schaltern und Potis sein, die HK PMxxx sind dafür bekannt.
Zieht ca 5s nach PowerOn das Lautsprecherschutzrelais mit
Klickgeräusch an ?
Falls der 655 Vor- und Endverstärker auftrennbar hat,
kann man direkt in die Endstufe (!pegeldosierbares!)
Cinchsignal einspeisen und nur mit Kopfhörer abhören.
So die Endstufe (die hat keine Kontaktprobleme) allein testen.
Wenn sie funktioniert, Boxen anschließen.
Geht das auch dann den Fehler im Vorverstärker suchen.
Alle Schalter und Potis mit Teslanol T6 oder Kontakt61 (NUR DIESE!) behandeln.
Bringt das nichts Betriebsspannungen der Vorstufe prüfen.
Wenn ok Signal einspeisen und Signalpfad mit Schaltplan
und Oszilloskop verfolgen. Die Stufe lokalisieren, wo das
Signal abbbricht. Hier den Fehler eliminieren.
bukongahelas

Hallo bukongahelas,

Danke für die schnelle Antwort

Hat der Verstärker überhaupt ein Relais? also ein Relais hört man zumindest nicht

wenn man die Lautstärke ganz hoch dreht hört man auch kein brummen aus den Lautsprechern wie bei den meisten anderen Verstärkern eigentlich

wegen der Signalunterbrechung an den Schaltern bzw. an den Potis würde man dann nicht wenigstens ein kratzen hören mindestens dann wenn man an den Potis usw. wackelt?

gut danke dann werde ich deinen Vorschlag befolgen
ohne Oszilloskop geht das nicht oder

Gruß Lukas

Fast alle Amps dieser Klasse haben ein LS-Schutzrelais.
Solange das nicht angezogen ist haben die Boxen keinen
Kontakt mit den Endstufen und deshalb kommt auch nichts.
Suche nach dem Relais (im Schaltplan) , hat etwa Streichholzschachtelgröße , schwarzes,durchsichtiges oder selten weißes Plastikgehäuse.
Wenn so ein LS-Schutzrelais nicht anzieht, liegt ein Defekt
zumindest einer Endstufe (lautsprechertötende Gleichspannung am Ausgang) vor.
Messe die Gleichspannung direkt an den Endstufenlautsprecherausgängen gegen Masse , also an den
Eingangskontakten der Relaisschließerkontakte.
Mehr als +-1Volt wertet die Protection als Fehler und sperrt
das Relais.
bukongahelas

Die Verstärker von HK haben normalerweise keine LS-Relais - aber die Schutzfunktion bzw. das Muting ist ziemlich empfindlich, da hatte ich schon des öfteren Probleme.

schöne Grüße
Burkhard

Hallo Burkhard,


Da habe ich auch mal was gelesen, kann dass sein das die Elkos von der Schutzschaltung versagen? wie hast du dieses Problem gelöst? reicht zum überprüfen ein ein Kanal Oszilloskope?

@ bukongahelas:
Ich habe das mit dem Relais Überprüft,der HK hat definitiv kein LS Relais. also zumindest an den Lautsprecher Klemmen liegen nur ein paar mV an.

MFG Lukas

Hallo Lukas,
an einen Kondensator glaube ich weniger - ich tippe auf einen kleinen Transistor. Für die Fehlersuche reicht eigentlich ein Messgerät - Oszi ist nicht erforderlich (aber ein Schaltplan).
Auch hier zu finden:
http://www.opweb.de/german/geraet.php?id=3927

Gruß Burkhard

Hallo,

Danke für den Tipp
ist die Schutzschaltung eigentlich auf der Haupt-Platine oder auf der Platine Rechts.
Schon zu spät ich hab mir kurzerhand ein Hameg 312-5 Für 11 € in der Bucht geschossen.
Danke, das Service Heft hab ich schon.
Wie Bekommt man das mit einem Messgerät hin, einfach auf Durchgang prüfen?

Gruß Lukas

Hallo Lukas,

ich hab mir kurzerhand ein Hameg 312-5 in der Bucht geschossen.

wie Burkhard schon schrieb: ein Oszi ist eigentlich nicht notwendig, um den Fehler zu finden. Kannst Du auch damit umgehen?

Ein Digitalmultimeter reicht völlig aus um herauszufinden, ob die Schutzschaltung selbst oder die Endstufe(n) defekt sind - natürlich in Verbindung mit einem Schaltplan. Dazu werden die Spannungsangaben im SM mit den tatsächlichen Spannungen im Gerät verglichen. Wo grobe Abweichungen sind, dürfte der Fehler zu finden sein.

ist die Schutzschaltung eigentlich auf der Haupt-Platine oder auf der Platine Rechts.

Hauptplatine. Q401,Q402, Q1 - Q8

Gruß
PBienlein

Hallo PBienlein,

Kannst Du auch damit umgehen?

Das Muss ich mir noch aneignen

Hauptplatine. Q401,Q402, Q1 - Q8

Die Q401,Q402 habe ich gefunden, den Q1-Q8 Nicht so ganz, auf dem Schaltplan sind sie zwar alle da, aber auf der Platine finde ich den Q1 und den Q8 nicht


Gruß Lukas

Hallo,

Muss mich kurz berichtigen, also ich habe den Q1 und Q8 gefunden
wie messe ich dort am besten, kann ich den minus Pol vom Messgerät einfach auf GRND legen?

Danke schon mal

Gruß Lukas

Hallo,

ja, genau. Um Spannungen zu messen, wird i.d.R. die schwarze Strippe an Gehäusemasse gehalten (Krokoklemme hilft gegen Krampf im Arm) und mit der roten gemessen. VORSICHT! Dabei nicht abrutschen - dadurch ist schon manch ein Schaden erst richtig groß worden!

Ich habe den Schaltplan jetzt nicht vor mir, aber alle Spannungen, die im Bereich der genannten Transistoren im Plan angegeben sind, müssen überprüft werden. Bei groben Abweichungen muß dann genauer geschaut werden. U.U. ist es dann sinnvoll, den(die) fraglichen Transistor(en) zum Testen auszulöten.

Transistortest mit dem Multimeter ist hier schon häufig geschrieben worden, also spare ich mir das. Da hilft die SuFu oder Gurgeln

Gruß
PBienlein

Hallo PBienlein,

Wäre es möglich das alle Transistoren kaputt sind, ich bekomme nämlich nur einmal das richtige Ergebnis heraus(0,6 ist gefordert und 0,582 ist gegeben).
Es bringt wohl keinem was wenn ich hier alle Ergebnisse poste, oder?
was verstehst du unter ''Groben Abweichungen'' Paar mV oder mehrere V?

Gruß Lukas

Hallo Lukas,

Wäre es möglich das alle Transistoren kaputt sind

Möglich ja, aber eher unwahrscheinlich. Häufig hängen natürlich Messergebnisse nachfolgender Bauteile von Defekten "weiter vorne" ab.

Es bringt wohl keinem was wenn ich hier alle Ergebnisse poste

eventuell doch. Vlt lässt sich so gemeinsam der Fehler besser eingrenzen. Wenn in dem Bereich gravierende Abweichungen sind, muß ergründet werden, wo die herkommen.

was verstehst du unter ''Groben Abweichungen''

Eher ein paar Volt!

Gruß
PBienlein

Hallo,

Hat ein Weilchen gedauert
ich finde es nur etwas komisch das bei den Q401,Q402 nur beim Gate ein paar mV ankommen, bei Drain und source kommt nämlich gar nichts an




!Alle nicht beschrifteten angaben besitzen die Einheit Volt!

Ich hoffe das ich alles richtig auf geschrieben habe und dass man alles lesen kann.
Das Bild kann man ich ja irgentwie in Großansicht ansehen.

Gruß Lukas

Hallo,

Sitzt dann der Fehler vor der Schutzschaltung oder in der Schutzschaltung?

Gruß Lukas

Nach den Messwerten zu urteilen müsste die Schutzschaltung gerade sperren.

Q401 und Q402 sind normale n-Kanal FET Transistoren. Wenn am Gate gegenüber Source ca. 0V herrschen (ein paar Millivolt), dann ist er durchgesteuert (offen) und die angeschlossenen Endstufeneingänge werden damit auf Masse gezogen, quasi ein Mute.
Die Kennlinie des FET (Drain-Strom in Abhängigkleit von Gate-Source-Spannung) sieht so aus:

Klarer Fall: Das Gate muss gegenüber Source negativ sein, damit er sperrt.

Das Muting der Schaltung bewirkt aber auch noch, dass mitten in den den Endstufen jeweils das Signal einer Treiberstufe auf Masse gezogen wird. Das dürfte gegen das Einschalt-Plopp helfen. Zusätzlich werden durch das Muting noch die Ausgänge der Phono-Stufe auf Masse gezogen.

Der Haupt-Mutingschalter ist der Transistor Q3. Sein Schaltzustand kann am Collector abgelesen werden. Ist dort -4,7V , dann ist er durchgeschaltet was gleichbedeutend mit einem Normalbetrieb OHNE Muting ist. Dann werden auch die Gates von Q401 und Q402 über ein verzögertes Aufladen der Kondensatoren C31 und C32 auf -4,7V gebracht und sperren damit, also sind sie dann nicht aktiv im Sinne Muting.
Sobald Q3 nicht mehr durchgeschaltet ist, liegt das Potential am Collector nahe bei 0V. Dann gehen die Muting-FETs auf Durchlassen (Gate auf ca. 0V) und ziehen den Endstufeneingängen das Signal weg. Auch alle anderen Mutingschalter werden dann betätigt.

Die ganze Mutingschaltung wird gespeist mit einer negativen (!) Versorgungsspannung, welche aus zwei Trafowicklungen seitlich abgezweigt wird und dann durch die Diode D3 gleichgerichtet und durch C10, R3 und D4 zu -4,8V geglättet wird. Das Vorhandensein dieser Spannung selbst ist bereits Teil des Mutingmechanismus. Diese Spannung lässt nämlich ziemlich schnell nach, sobald die Netzversorgung weg ist und aktiviert damit recht schnell das Muting.

Q2 bildet lediglich eine verstärkende Vorstufe zum Mutingtransistor Q3.
Q8, Q7 und Q1 lösen den Mechanismus aus, wenn durch die Emitterwiderstände einer der Endstufen zu viel Strom fließt (von Q9 oder Q10 "gemeldet").


Wenn man also feststellen will, ob die Endstufen im Prinzip richtig funktionieren, ohne dass dabei die Muting-schaltung stört, dann kann man die Widerstände R41 und R42, die links und rechts zu den Muting-Transistoren in den Endstufentreibern führen, aushängen (ein Bein auslöten).

Wichtig wird sein, am Ausgang der Endstufe mal nachzumessen, ob da überhaupt alles in Ordnung ist: Es kann ja sein, dass die Muting Schaltung ("Protection Circuit" ist schon ein wenig euphemistisch dafür) zu Recht auslöst.

Die Offsetspannung an den Endstufenausgängen sollte < 100mV sein.
Ein billiger Kopfhörer könnte verwendet werden, um mal nachzuhören, ob links und rechts zumindest ein Rauschen rauskommt und somit Anhaltspunkt dafür liefert, dass die Endstufe jeweils funktioniert. Wenn ja, dann wieder bei der Mutingschaltung suchen.


- Poetry2me

Hallo,

den Ausführungen von Poetry2me ist nichts hinzuzufügen .

Ich darf aber anmerken, dass in dem abgebildeten Schaltplanausschnitt die nachträglich angebrachten Bezeichnungen an den Transistoren bis auf einen Fall (Q3) nicht an ihren richtigen Orten sind.

Basis ist immer der "T"-Strich, also die einzelne Seite des Transistorsymbols.
Emitter hat immer einen Pfeil (nach innen PNP oder außen NPN).
Collector ist der, der dann übrig bleibt.

Ferner bleibt die Frage, ob die Messwerte, die negativ sein sollten, tatsächlich wie im Ausschnitt vermerkt, positiv sind, oder ob da das Minuszeichen vergeßen oder weggelassen wurde. Schon im Matheunterricht in der Schule war zwischen -10 und 10 ein riesen Unterschied

Zunächst wäre aber wichtig zu wissen, ob an einem oder beiden Endstufenausgängen Gleichspannung anliegt und wenn ja, wieviel.

Gruß
PBienlein

Hallo PBienlein,

Ups ich habe die Minus angaben in der tat vergessen, alle diese angaben sollten Negativ sein ich werde das aber nochmals überprüfen.
und Danke für die Verbesserung

@ Poetry2me

Das ich dich richtig verstehe, Q401,402 müssen sperren das etwas an den Lautsprechern an kommt?
Durch deinen Beitrag muss ich mich schritt für schritt durcharbeiten da steckt nämlich ganz schön viel Fachwissen drin Ich bin halt noch ein ''Neuling'' in diesem Gebiet

Ein billiger Kopfhörer könnte verwendet werden, um mal nachzuhören, ob links und rechts zumindest ein Rauschen rauskommt und somit Anhaltspunkt dafür liefert, dass die Endstufe jeweils funktioniert. Wenn ja, dann wieder bei der Mutingschaltung suchen.

meinst du das ich das Signal direkt nach der Endstufe ''auslesen'' soll oder einfach den Kopfhörer in den Kopfhörer-Ausgang stecken?

Gruß Lukas

Das ich dich richtig verstehe, Q401,402 müssen sperren das etwas an den Lautsprechern an kommt?

Ja genau. Wenn sie nicht sperren, dann ziehen sie das Signal auf Masse ("erden" es). In dem Fall die Eingangssignale der beiden Endstufen.

... muss ich mich schritt für schritt durcharbeiten ...

Sorry, ich kanns leider nicht einfacher erklären.
Vielleicht ist auch nur wichtig zu erkenne, dass die ganze Schaltung eigentlich nur Muting macht, und zwar dadurch, dass verschiedene Stellen "geerdet" werden. Wie wir schon mit Erstaunen feststellen mussten, hat dieses Gerät tatsächlich kein Relais zum Lautsprecherschutz.

meinst du das ich das Signal direkt nach der Endstufe ''auslesen'' soll oder einfach den Kopfhörer in den Kopfhörer-Ausgang stecken?

Du kannst einfach an den mormalen Kopfhörerausgang gehen, da ja wie gesagt nichts mehr dazwischen liegt. Das Kopfhörersignal zweigt vor dem Lautsprecherwahlschalter ab, müsste also immer da sein.

Es kann denke ich nichts schaden, dieses Muting in der Treibersektion der Endstufen einfach mal auszuschalten (Widerstände R41 und R42) und dann hinten das Endstufensignal mal zu prüfen. Solange keine Lautsprecher dranhängen, die kaputtgehen können, ist das nicht gefährlicher, als es jetzt ist beim Einschalten.
Dann kann man erkennen, ob (ohne Eingangssignal) hinten am Ausgang eine stabile Mittenspannung mit ca. Null Volt hergestellt wird. Das hilft schon mal ganz grob Fehler zu erkennen.

Wenn nicht, dann geht die Suche weiter. Wenn ja, dann sind die Endstufen OK und das Problem liegt entweder vor den Endstufen oder in der Muting- ("Schutz") Schaltung.

Gutes Gelingen

- Poetry2me

P.S. Du hast weiter oben schon ein paar richtig gute Tipps zur Vorgehensweise bekommen.

Hallo Poetry2me,

ich habe den HK mal einem Test unterzogen
Nämlich habe ich ein Signal eingespeist und mit dem Oszi den Q401 und Q402 abgetastet und da bekam ich das Audio-Signal jeweils am Drain raus.
und wenn ich den Wahlschalter umgelegt habe war das Signal weg, also definitiv das eingespeiste Audio-Signal

wegen dem ''Rauschen'' aus den Kopfhörern, Nichts zu hören

Dann kann man erkennen, ob (ohne Eingangssignal) hinten am Ausgang eine stabile Mittenspannung mit ca. Null Volt hergestellt wird. Das hilft schon mal ganz grob Fehler zu erkennen.

Was versteht man unter einer Mittenspannung?

also ich habe das mal gemessen indem ich vom Messgerät minus auf Masse gelegt habe, und plus hinten an die Roten Lautsprecher klemmen( hier habe ich die Widerstände noch nicht ausgelötet)

Dadurch kam ich zu einem Ergebnis von:
-33,8mv
-41,3mv
-33,9mv
und -41,5mv


werde das Mit den Widerständen auslöten mal ausprobieren
.
.
.
Das habe ich jetzt getan und entweder mein Multimeter hat den Geist aufgegeben oder irgendetwas stimmt nicht, denn: mein Multimeter zählt langsam ins negative also von +1V bis ca. -250mv wenn ich zum messen ansetze. Liegt das am Messgerät?

Gruß Lukas

...Signal eingespeist und mit dem Oszi den Q401 und Q402 abgetastet und da bekam ich das Audio-Signal jeweils am Drain raus. und wenn ich den Wahlschalter umgelegt habe war das Signal weg, also definitiv das eingespeiste Audio-Signal

OK, somit haben die Transistoren Q401 und Q402 keinen (oder keinen starken) Muting-Effekt. Das verwundert erst mal.
Was ich an Deiner Stelle auf jeden Fall gleichzeitig noch mit messen würde, wäre die Spannung am Kollektor von Q3 (da wo Q3 mit R11 und R37 verbunden ist). Das sollte entweder -4,7V oder ca. 0V haben, das müssten die beiden die beiden definierten Zustände sein:

    -4,7V   Muting = OFF
    ca. 0V  Muting = ON


Mittenspannung

Gemeint ist 0 Volt. Mitte deshalb, weil es die Verstärkerschaltung schaffen muss, am Endstufenausgang eine Spannung in der Mitte zwischen positiver und negativer Versorgungsspannung herzustellen, also ca. Null Volt.

Endverstärker verfügen über eine Gegenkopplung, also ein Rückführung des Ausgangssignals zum Eingang, welches dort mit umgekehrtem Vorzeichen wieder eingespeist wird. Das bildet einen in sich geschlossener Regelkreis. Wenn dieser Regelkreis funktioniert (0 Volt am Ausgang), dann ist das ein guter Anhaltspunkt dafür, dass der gesamte Verstärker funktioniert. Eine gewisse Mindestabweichung der Gleichspannung am Ausgang von bis zu 100mV ist völlig normal und tollerierbar. Man nennt das Offset.

Dadurch kam ich zu einem Ergebnis von: -33,8mv -41,3mv -33,9mv und -41,5mv

Das sind doch eigentlich gute Offset-Werte. Die Gleichspannung am Ausgang ist an beiden Endstufenausgängen deutlich unter 100mV, also OK. (Du musst übrigens nur an einem Paar Lautsprecherklemmen messen. Innen sind die beiden rechten und die beidenm linken jeweils parallel an die selbe Endstufe angeschlossen)

Das habe ich jetzt getan und entweder mein Multimeter hat den Geist aufgegeben oder irgendetwas stimmt nicht denn: mein Multimeter zählt langsam ins negative also von +1V bis ca. -250mv wenn ich zum messen ansetze. Liegt das am Messgerät?

Also: Nachdem R41 und R42 in der Luft hängen, kannst Du keine stabile Spannungsmessung mehr bekommen?
Das wundert mich. Es sollte sich auf jeden Fall etwas stabiles, also keine Drift, ergeben. MMmmhhh
Ist das an beiden Kanälen gleich? Evtl. ein abgerutschter Kontakt bei der Messung?
Ich würde es noch mal versuchen. Danach zur Sicherheit noch mal mit eingelöteten R41/R42.

- Poetry2me

Hallo und danke für die schelle Antwort,

OK, somit haben die Transistoren Q401 und Q402 keinen (oder keinen starken) Muting-Effekt. Das verwundert erst mal. Was ich an Deiner Stelle auf jeden Fall gleichzeitig noch mit messen würde, wäre die Spannung am Kollektor von Q3 (da wo Q3 mit R11 und R37 verbunden ist). Das sollte entweder -4,7V oder ca. 0V haben, das müssten die beiden die beiden definierten Zustände sein: -4,7V Muting = OFF ca. 0V Muting = ON

-1,6mv das ist dann eher ein Muting on

Also: Nachdem R41 und R42 in der Luft hängen, kannst Du keine stabile Spannungsmessung mehr bekommen? Das wundert mich. Es sollte sich auf jeden Fall etwas stabiles, also keine Drift, ergeben. MMmmhhh Ist das an beiden Kanälen gleich? Evtl. ein abgerutschter Kontakt bei der Messung? Ich würde es noch mal versuchen. Danach zur Sicherheit noch mal mit eingelöteten R41/R42.

also mit ausgehängten Widerständen fängt es bei ca. -20mv an steigt dann auf -400mv,dann kommen für ein paar ms ca. +1,2v raus (wenn es kein Mess-Fehler ist) und sinkt wieder schnell auf ca. -20mv

und mit Widerständen habe ich Jetzt auch das komische Phänomen
Jetzt verstehe ich die Welt nicht mehr.
Dann muss ich mir mal einen anderen Multimeter ausleihen oder kaufen

und ja es tritt bei beiden Kanälen auf.
und eine unsaubere Messung schließe ich jetzt mal aus

Gruß Lukas

hab es heute nochmal mit einem anderem Multimeter gemessen die Spannung driftet zwar immer noch aber, ''nur'' noch von
ca. 0v-90mv

Gruß Lukas
.
.
.
Hallo nochmal wollte nicht noch einen Beitrag erstellen

hab das Problem für die Spannungs-Schwankung gefunden
ich hab an den speaker 1 Ausgang gemessen, und hatte speaker 2 eingestellt sorry Anfänger Fehler. also stimmen die Ergebnisse wieder

Gruß Lukas

Die Drift ist evtl. ein Thermo-Effekt. Wenn die beiteiligten Transistoren sich langsam erwärmen, dann verändert sich deren Stromverstärkung. Bei bipolaren ("normalen") Transistoren nimmt der Stromfluss mit der Wärem zu. Dass die Spannung am AUsgang also nach dem Einschalten ein paar Minuten driftet, könnte also ein normaler Effekt sein. Die Frage ist,m ob die Geschwindigkeit der Drift irgendwann nachlässt und sich eine stabile Spannung einstellt, die vielleicht nur immer um 1-2 Millivolt hin und her wandert. 90 mV ist eigentlich immer noch ein Indikator für einen funktionierenden Verstärker.

Wenn ich Dich richtig verstehe, dann ist das auf beiden Ausgängen so. Beide verhalten sich ähnlich, das ist ebenfalls ein gutes Zeichen.

Damit gibt es also gute Anhaltspunke dafür, dass die Endstufen beide grundsätzlich funktionieren.

Nun würde ich Dich auf auf Post #2 von Bukongahelas verweisen, der es toll beschrieben hat, was grundsätzlich zu tun ist.
Du hattest einen Hameg Oszi erwähnt. Jetzt, wo Du ihn hast, wäre er z.B. eine Hilfe, um zu sehen bis wohin ein eingespeistes Signal noch vorhanden ist.
Kommst Du damit zurecht? Findest Du selbst die Messpunkte?

PBienlein hatte auf die Muting- sorry Schutz-Schaltung verwiesen, dort könnte der Fehler auch noch liegen, wenn sich herasustellen sollte, dass das Signal bei den Muting-Punkten verschwindet.
Auch buhauf hatte einen der dortigen Transistoren verdächtigt.


- Poetry2me

Hallo,

Nun würde ich Dich auf auf Post #2 von Bukongahelas verweisen, der es toll beschrieben hat, was grundsätzlich zu tun ist. Du hattest einen Hameg Oszi erwähnt. Jetzt, wo Du ihn hast, wäre er z.B. eine Hilfe, um zu sehen bis wohin ein eingespeistes Signal noch vorhanden ist. Kommst Du damit zurecht? Findest Du selbst die Messpunkte?

hatte ich glaube ich schon mal geschrieben, Jeweils bei Drain bei Q401,402 werde das aber nochmal überprüfen.

möchte nochmal auf meinen letzten Beitrag verweisen, ich habe das mit dem drift geklärt

ob ich damit zurecht komme? Nein noch nicht so ganz mache aber große Fortschritte

was meinst du mit Messpunkte? wo ich zum messen ansetzen muss um das Signal zu verflogen? ja denke schon ich habe ja den Schaltplan

Gruß Lukas

also:

Du hattest einen Hameg Oszi erwähnt. Jetzt, wo Du ihn hast, wäre er z.B. eine Hilfe, um zu sehen bis wohin ein eingespeistes Signal noch vorhanden ist.

Die rot markierten Stellen sind die, an denen ich das Signal noch messen konnte.
Also nach den Transistoren ist nichts mehr messbar!
Und die Lautstärken-Regelung und Klangregelung funktioniert

Dann kann man erkennen, ob (ohne Eingangssignal) hinten am Ausgang eine stabile Mittenspannung mit ca. Null Volt hergestellt wird. Das hilft schon mal ganz grob Fehler zu erkennen.

Nochmal zu den Widerständen,

wenn ich die Widerstände R41, R42 aushänge bekomme ich die gleichen Ergebnisse(-32,7mv am linken und -41mv am Rechten Kanal) wie mit den Widerständen an den Lautsprecher-Ausgängen. Ist das richtig so

Gruß Lukas

wenn ich die Widerstände R41, R42 aushänge bekomme ich die gleichen Ergebnisse(-32,7mv am linken und -41mv am Rechten Kanal) wie mit den Widerständen an den Lautsprecher-Ausgängen. Ist das richtig so

Ja, das sollte keinen signifikanten Unterschied in dem Messwerten des Endstufen-Offset geben, falls mit den Endstufen alles in Ordnung ist. Dann müsste aber auch ein Rauschen der Endstufen zu hören sein. Das war der Ansatz. Das scheint auch mit einem Kopfhörer schwer feststellbar zu sein, weil Du ja hgeschrieben hast, dass Du kein leichtes rRauschen am Ausgang hörst. Der Offset der Endstufen scheint aber OK zu sein, wie wir aus Deinen MEssungen jetzt wissen. Somit könnte man riskieren, auch mal kurz einen Lautsprecher anzuschließen. Hast Du einen billigen? Es geht wie gesagt um die Frage, ob die Endstufen grundsätzlich ein leichtes Rauschen widergeben und damit OK sind.

Ich empfehle ansonsten, noch mal die "Schutz" (Muting)schaltung ins Auge zu fassen.

Bestimmte Messwerte sind nicht stimmig. Die würde ich noch mal überprüfen:
Bei Q2 kommt eine Spannung -5,6V am Kollektor (zum Widerstand R9) vor, die sollte eigentlich auch ca. -4,5V sein, kann gar nicht negativer sein, als der Wert am Emitter von Q3.
Auch bei Q8 stimmt was nicht. Wie kommt ein -60V da hin, wo die negative Versorgung nur -44V hat?
Vielleicht kannst Du da noch mal nachmessen. Evtl. ist wirlich ein Bauteil in der Schutzschaltung schuld?

Ich schaue mir solange Die Schaltung das noch mal an, melde mich noch mal.

- Poetry2me

Hallo,

am Emitter von Q2 müssen dort 4,7v raus kommen?
vor R11 habe ich auch 4,7v aber nach R11 nur ein paar millivolt. Kann es sein das der widerstand kaputt ist?

am Q8 sind es jeweils -47,2v und 0v weiß auch nicht wie die 60v zustande gekommen sind

ich melde mich auch nochmal wenn ich die nächsten Messungen überprüft habe

Gruß lukas

Der Emitter von Q2 liegt auf Masse, da sollte also 0,0V sein.
Du hattest bei manchen Deiner Transistoren die Beschriftung nicht korrekt eingetragen:
Da wo beim Transistorsymbol der Pfeil ist, ist IMMER der Emitter. Die Richtung des Pfeils zeigt nur an, ob es ein NPN oder PNP Typ ist. Der Dicke (meist senkrechte) Strich im Symbol ist IMMER im rechten Winkel zum Basisanschluss gezeichnet.

OK, ich habe mir den Schaltplan noch mal angeschaut und schlage ein Experiment vor:
Du kannst die gesamte Muting-Mimik komplett lahmlegen und dann mal sehen, ob Musik aus dem Verstärker kommt.
Die Muting-Schaltung löst aus irgendeinem harmlosen Grunde aus, denn es ist nach Deinen Messwerten nicht ein zu hoher Strom durch die Endtransistoren. Sonst wäre der Kollektor von Q8 bei ca. -44V.

Das Lahmlegen geht extrem simpel:
verbinde bei Q3 den Emitter mit dem Kollektor durch einen Draht. Bingo.
Als Folge davon steht am Kollektor eine Spannung von -4,7V an und Muting ist OFF.

Kurze Frage bevor die Kiste kaputtrepariert wird:
Das Gerät hat einen Pre-out/Main-in und diese Funktion kann per Schalter/Taster de/aktiviert werden. Hast du schon daran gedacht?

Hallo Joschi55,

wenn ich das Signal dort einstecke und den Schalter betätige bekomme ich auch kein Signal raus
Aber Danke für den Tipp!

@ Poetry2me

Wenn ich dass überbrücke, kann da wirklich nichts kaputt gehen? außer der billigen Lautsprecher

danke für eure Mühen

Gruß Lukas

Juhu

der HK spuckt erste töne von sich.
Habe mal das überbrücken ausprobiert und dann einen Kopfhörer eingesteckt. Signal kommt auch an den Lautsprecher-Klemmen raus, aber die ausgehende Spannung ist nicht mehr unter 100mv.
die Spannung liegt im Moment bei -160mv bis -250mv. ich weiß nicht ob das normal ist.
vielleicht hat die Schutzschaltung nicht ohne Grund abgeschaltet.

aber ich/wir sind schon ein gutes Stück weiter

MFG Lukas

SUPER, freut mich

die Spannung liegt im Moment bei -160mv bis -250mv.

Das ist nicht mehr normal, aber führt noch nicht zu einem Defekt der Lautsprecher.
Jede Gleichspannung am Ausgang führt zu einer Vor-Auslenkung des Basslautsprechers (Mittel- und Hochtöner spüren nix, weil über Kondensator in der Frequenzweiche vor Gleichspannung geschützt)

Ja, das könnte durchaus ein Grund für das Auslösen der Schaltung gewesen sein.

Bis zu ca. einem halben Volt würde ich sagen hält ein normaler Lautsprecher schon mal ein Weilchen aus.
Kurz testen (ein paar Sekunden lang mal anschließen) dürfte kein Problem sein.

Aber moment mal: War da nicht eine Offseteinstellung?

Muss leider gerade mal weg, aber nachher schaue ich noch mal drauf. Ich meine da war ein Offsetregler zum Einnstellen.

- Poetry2me

Einstellung des DC Offset:

Dieses Gerät hat tatsächlich eine statische Offset-Einstellung, die je Kanal mit einem Poti eingestellt wird.
Das ist ein einfaches Verfahren, welches leider etwas anfällig für temperaturdrift ist. Aber egal.

Die Einstell-Potis sind hier als "DC Balance Adjustment" gekennzeichnet:


Bei älteren Geräten können die Potentiometer auf den Schleiferbahnen verstabt und mit Dreck bedackt sein. Wenn man dann zum ersten mal nach langer Zeit daran dreht, könne der Kontakt schlecht sein. etwas reinigendes/pflegendes Elektronik-Kontaktspray oder Alkohol könnte da helfen. Das Poti im ausgeschalteten Zustand auch ein paar mal hin und her drehen, damit sich der Drecke abschleift.

Messpunkt ist der Endstufenausgang bzw. Lautsprecherklemme des jeweiligen Kanals. Im Service Manual sind auch Messpunkte auf der Platine beschrieben, das sollte aber keinen Unterschied machen (kein Ausgangsrelais).

Der ganze Vorgang sollte mehrere Minuten nach dem Einschalten gemacht werden, da sich der Offset durch die Erwärmung oft noch verschiebt /driftet. Nach ca. 10 min sollte es aber einigermaßen stabil sein und nicht mehr driften. Im Service Manual steht 15min.
Wer es ganz genau machen will, der schließt auch das Gehäuse wieder, damit die Wäremsituation genau wie im normalen Betrieb ist. Dann den Deckel kurz hoch und die Einstellungen machen.

Bin mal gespannt, ob nach der Justage der Gleichspannung die Schutzschaltung noch anspricht.

- Poetry2me

Hallo,

hab's mal mit einem Lautsprecher probiert
das Ergebnis: erstmal ein Rauchzeichen über dem Lautsprecher hab noch einmal nach gemessen, der Strom kurz nach dem einschalten hat kurz ca.46V dann geht es schnell auf ein paar Volt, und dann langsamer in Richtung -160mv bis -250mv, die nach 1-2 Minuten erreicht werden.
Also irgendetwas ist definitiv kaputt An was kann das liegen?


.
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Habe gerade gemerkt das du noch einen Beitrag erstellt hast werde das mit den Potis trotzdem mal ausprobieren

Vielen Dank

Gruß lukas

Oooops, das kling nicht mehr harmlos.

46V am Ausgang heißt, dass die Endstufe wahrscheinlich doch ein Problem hat.Oder hast Du die Mute-Widerstände R41 und R42 evtl. noch nicht wieder drin?

Ist das an beiden Ausgängen so gewesen?

- Poetry2me

Widerstände sind drin, Phänomen tritt bei beiden Kanälen auf ist der Fehler reparabel?
mir scheint es so das die Spannung auch etwas mit wärme zu tun hat denn: die Spannung fällt stetig, sobald das gerät eingeschaltet ist.

Das Signal an den Ausgängen sieht auch irgentwie sonderbar aus





Hoffe da kann man was machen!

Gruß Lukas

OK, wie gut, dass Du einen Oszi besorgt hast

Reparabel? Meistens ja!
Was ein wirklich guter Hinweis ist, ist dass es auch beiden Kanälen gleich auftritt. Dann ist es wahrscheinlich nicht direkt in den Endstufen, sondern eher in der Spannungsversorgung zu suchen.

Zunächst sollten wir die Messungen noch mal verifizieren und genauer beschreiben:

1. Offensichtlich scheint es auch noch einen Unterschied zu machen, ob niederohmige Last - sprich ein Lautsprecher - dranhängt oder nur ein hochohmiger Kopfhörer. Kannst Du das bestätigen? Oder war da doch kein hörbarer Unterschied?

2. Tja, zunächst mal sieht das wie ein Musiksignal in der Übersteuerung aus. Lag ein Musiksignal an?

3. Jetzt wäre noch interessant, welche Einstellungen Deine Y-Achse hatte ("Vertical Amplifiaction" oder "Volts/Division"), als Du das aufgenommen hast. Ich interpretiere das so, dass die obere und untere Begrenzung +44V und -44V sind. Stimmt das so? Achtung: Manche Tastköpfe haben einen kleinen Schalter, der das Signal auf 1/10 abdämpft, dieser Schalter sollte auf x1 und nicht auf x10 stehen.
Ich nehme an, dass Du vertikal Gleichspannung (Einstellung DC) darstellst.

4. Die Timebase, also wieviele Millisekunden pro Einheit horizontal, dürfte so bei ca. 10ms/Div gelegen haben.

- Poetry2me

Hallo,

hab es mal mit den Potis ausprobiert
und siehe da ich kann die Ausgangs-Spannung bis auf ca. 20mv runter regeln die 46V am Ausgang ist bis jetzt nicht mehr aufgetreten vielleicht was es auch ein Messfehler
auf jedenfalls hab ich meine boxen noch nie so Bass stark gehört

ich weiß bloß nicht ob nicht wieder eine höhere Spannung heraus kommt wenn ich ihn abkühlen lass aber das werde ich nachher noch checken

jetzt muss ich aber immer noch den Fehler in der Schutzschaltung finden wie gehe ich dort vor?
oder soll ich die Transistoren auf verdacht austauschen? kosten ja nur ein paar Cent.

Gruß Lukas

PS: der HK war in diesem Zeitpunkt warm

also wenn er wieder kalt ist tritt beim einschalten wieder eine erhöhte Spannung von ca 4-6V die aber nach ca 8 Sekunden auf die eingestellte voltzahl von ungefähr 30-60mv absinkt.

Die Schutzschaltung verzöger doch im normal Fall auch so 8 Sekunden, also müsste das ja kein Thema mehr sein wenn die Schutzschaltung wieder ordnungsgemäß funktioniert und erst durch schaltet wenn der Strom wieder abgesunken ist.
oder liege ich dort komplett falsch?

Gruß Lukas

Da liegst Du ganz richtig. Dieses Einschwingen der Endstufe ist ganz normal, auch wenn es ein paar Volt sind. Sicher kannst Du das auf dem Oszilloskop gut beobachten. Je nach Schaltungsdesign und Stromversorgung kann es tatsächlich einige Sekunden (üblicherweise max 10s) dauern, bis sich ein stabiler und niedriger Offset einstellt.

Und ja, jetzt muss noch der Fehler in der Muting-Schaltung gefunden werden.
Meiner Meinung nach ist das Problem Q2 oder Q3 oder eine Komponente in dessen Umfeld, Elkos sind da immer verdächtig , also C11 (33µF 10V).

Ja, sicher ist es ein gangbarer Weg, die Transistoren und verdächtige Elkos auszutauschen und dann zu sehen, ob es geholfen hat.

Wenn nicht, muss man weitersuchen.

- Poetry2me

gut werde ich mal probieren hätte da noch eine frage zur Lautstärke Regelung, ich finde den Poti zur Lautstärke Regelung sehr feinfühlig sprich: wen ich nur 1-2% aufdrehe ist es schon recht laut. Kann man dort was machen oder liegt das in der Natur des Verstärkers?

Gruß Lukas

Hallo,

also Fall abgeschlossen
es war wirklich der kleine Kondensator C11, und jetzt spielt er ganz normal

ein herzliches Dankeschön für alle die mir bei meinem Problem geholfen haben

Gruß Lukas

____G_R_A_T_U_L_A_T_I_O_N____

zur gelungenen Reparatur!

Also war es wie vermutet im Umfeld der Transistoren Q2 und Q3 der Schutz- bzw. Muting-Schaltung.

Die Offset-Einstellunng hast Du ebefalls vorgenommen.

Jetzt sollte er wieder voll funktionieren.

- Poetry2me

danke

wie viel millivolt sollte am Ausgang den liegen?
habe im Moment ca. 30mv

Gruß Lukas