Leichter Sender-Drift bei PLL-Tunern normal?

Hallo Benjamin,

dieses Gerät ist kein PLL-Tuner im eigentlich Sinne.
Er enthält er einen PLL-Stereodecoder, aber die Empfangsfrequenz wird nicht durch eine PLL-Schaltung konstant gehalten.

Nun, hier driftet der Lokaloszillator, die Schaltung um Q4.
Leider ein häufigeres Problem bei älteren Geräten.
Die Bauteile des Lokaloszillators sind leider alle kritisch, d.h. es werden oft Kondensatoren mit bestimmtem Temperaturgang eingebaut (die ohne weiteres gar nicht zu kaufen sind), um einen Temperaturgang z.B. des Q4 auszugleichen.

Aus meiner Erfahrung ist so ein Problem kaum vernünftig zu beheben. Zumal solche Spezialbauteile meist nicht mal gekennzeichnet sind in den Unterlagen ....

Gruß
Bernhard

Hallo Bernhard,

das klingt dann eher wie "so lassen und weiter beobachten"

Es ist ja auch nicht so wild.


So wie ich das lese, ist es wohl auch wenig sinnvoll, Bauteile gezielt mit Kältespray anzusprühen und schauen, wie sich der Sender verhält. Das wird nicht zu aussagefähigen Ergebnissen führen, oder?


Gruß
Benjamin

Hallo Benjamin,

aussagekräftig ist das nur, wenn man weiß, ob absichtlich Kondensatoren mit speziellem Temperaturgang verwendet wurden, bzw. welche das sind und welche nicht.
Meines Wissens sind fast immer ein oder zwei Kondensatoren im Oszillator spezieller Art (bei hochwertigen Geräten), sonst bekommt man das Weglaufen nicht in den Griff.

Gruß
Bernhard

Von außen, am Aufdruck, müsste man die temperaturkompensierenden Kondensatoren aber erkennen, oder?


Gruß
Benjamin

Hallo Benjamin,

nun, evtl. ja. Aber sicher ist das nicht!
Keramische Kondensatoren sind ja oft nur z.B. mit 12J oder ähnlichem bedruckt.
Einen Versuch ist es aber wert.
Aber mit Maß und Gefühl sprühen. Immerhin ist Kältespray ein erheblicher Thermoschock für die Keramikteile.

Gruß
Bernhard

Hallo,

der Temperurkoeffizient wurde früher durch die Körperfarbe oder Farbpunkte (am Anfang) gekennzeichnet:
P100 rt/vio
NP0 sw
N033 br
N075 rt
N150 or
N220 ge
N330 gn
N470 bl
N750 vio

heute gilt das hier.

MfG
Volker

Ah, noch paar Infos...
Dankeschön!


Ich werde bei Gelegenheit mal gefühlvoll mit Kältespray beigehen


Gruß
Benjamin

Moin,
bei freilaufenden Oszillatoren, die um 100MHz und hoeher laufen, muss man immer einen gewissen Temperaturgang in Kauf nehmen. diese Drift wird von der AFC kompensiert, dazu ist sie da. Ohne AFC wird der Aufwand fuer die thermische Kompensation teilweise unertraeglich hoch, so dass sowas bei "Dudelelektronik" unwirtschaftlich wird. Man kann die Kompensation auch nicht vollstaendig vorausberechnen, sowas muss immer ausprobiert werden.

Auch bei kompensierten Oszillatoren bleibt ein Temperaturgang, da die einzelnen Teile nicht gleichzeitig om gleichen Masse ihre Temperatur aendern. Erst, wenn der Oszillator durchwaermt ist, bleibt er stabil.

Zu einem stabilen Oszillator gehoert ausser einem TK-kompensiertem Schwingkreis auch ein mechanisch stabiler Aufbau und ein starkwandiges Gehaeuse, das nur eine langsame und fuer seinen Innenraum gleichmaessige Temperaturaenderung zulaesst. Das ist alles oder teilwese in Unterhaltungsgeraeten nicht gegeben.

Der Temperaturgang war mit ein Grund fuer die Einfuehrung der PLL-kontrollierten Abstimmsysteme (Synthesizer), bei denen der Oszillator an eine stabile Quarzreferenz gebunden wird.

73
Peter

Hallo Peter,

AFC hat der Scott interessanterweise nicht, sonst würde das dadurch wahrscheinlich ausgeregelt.

Aber der Drift ist auch so gering, dass man den Sender nicht unbedingt nachführen muss.
Man sieht es halt optisch am Instrument, aber es ist kaum hörbar.


Gruß
Benjamin

Moin,
war AFC bei US und Japanischen Geraeten nicht generell selten?
Da man dort ja traditionell ziemlich breite ZF-Verstaerker hatte, fiel eine Drift des Oszillators auch nicht weiter auf.
Hierzulande, mit dem gutgefuellten UKW-Bereich, musste man schon eher die AFC einsetzen, um die Folgen des Auswanderns in den Griff zu bekommen. Dazu kommt die Verwendung von Stationstasten, die eine AFC schon erzwingen, wenn man eine vernuenftige Wiederkehrgenauigkeit haben will.

Man muesste mit einem Messender mal ermitteln, wie gross die Anzeigeempfindlichkeit der Abstimmanzeige ist. Wenn sie schon bei 10-20kHz Ablage deutlich aus der Mittellage herauskommt, zeigt sie natuerlich sehr schoen die fuer einen freilaufenden Oszillator dieser Art natuerliche Drift an.
10kHz Drift ist bei 100MHz 100x10^-6, mehr kann man von so einem Oszillator kaum erwarten.

73
Peter

Wenn ich mich recht entsinne, ist das Anzeigeinstrument beim diesem Scott sehr feinfühlig.

Hallo,

leider habe ich solch einen Messsender (HF-Generator?) nicht, sonst könnte ich die Anzeigeempfindlichkeit dieses Instrumentes mal austesten.

Und obendrein den Scott mal wieder frisch abgleichen


Gruß
Benjamin

Hallo,

bin dem Scott nun mit Kältespray zu Leibe gerückt.

Wie von Bernhard bereits geschrieben, sind die Bauteile um Q4 (im FM Frontend) anfällig gegen Temperaturänderung, alle anderen nicht oder nur sehr wenig.

Besonders auffällig ist C20, lt. Stückliste ein Keramikkondensator, 10pF. Sieht aus wie eine kleine Tantalperle.





Schon bloßes Berühren oder verbiegen lässt den Sender extrem wandern (wobei das Berühren hier nichts mit der Temperaturänderung zu tun hat).

C22 und C23 sind unauffällig, auch Q4 selbst reagiert kaum auf die Kälte.


Könnte es sinnvoll sein, den C20 zu ersetzen, oder ist das doch bauart-bedingt?


Gruß
Benjamin

Moin,
Dass der Oszillator reagiert, wenn man an C20 herumbiegt, hat einen einfachen Grund: C20 ist mit dem Drehko zusammen die Kreiskapazitaet des Oszillatorschwingkreises. Manipulationen hier muessen sich zwangslaeufig auf die Oszillatorfrequenz auswirken. Zumal wir hier ueber maximal etwa 25pF reden (Drehko eingedreht und die 10pF), Bei etwa 100MHz ist eine Aenderung von ein paar zehntel pF mit einer deutlichen Aenderung der Oszillatorfrequenz verbunden. Q4 ist der Transistor des Oszillators, alle Bauteile in der Kammer und das zugehoerige Drehkopaket sind der Oszillator. Manche Hersteller ertraenken diese Teile noch in Wachs, um sie mechanisch festzulegen. Erforderlich ist es nur, wenn der Oszillator noch eine deutliche Mikrophonie zeigt.

73
Peter

Hallo zusammen,

also ich rate auch immer - aus leidiger alter, eigener Erfahrung - von Arbeiten am Lokaloszillator ab, wenn sie nicht unbedingt nötig sind.
Kann man denn an die Lötseite der Platine heran?
Falls nicht, wäre das für mich persönlich ein noch größerer Grund, den Oszillator zu belassen!

Der 10pF Kondensator ist ein Keramik-Scheibenkondensator, wie er früher allgemein üblich war.

Ich habe solche Kondensatoren in letzter Zeit ausschließlich durch SMD-Keramik-Typen (z.B. in Bauform 0603) ersetzt, die ich auf der Lötseite eingelötet habe.
Grund: ich habe die Befürchtung, dass die heute noch erhältlichen Keramik-Scheibenkondensatoren für HF-Anwendung billiger Ramsch aus Chinesien sine ....

Man müßte tatsächlich - wie schon angeregt wurde - herausfinden, um welche Abweichung in kHz es überhaupt geht!

Wenn du problemlos an die Lötseite herankommst, kann man natürlich schon mal C20 testweise tauschen.

Gruß
Bernhard

Hallo,

danke für die Erläuterungen!

Ich käme wahrscheinlich an die Lötseite heran, wenn ich das FM Frontend komplett herausschrauben würde.

Komme jedoch immer mehr zu der Ansicht, dass ich alles so belassen sollte, wie es ist.
Diese Keramik-Kondensatoren halte ich persönlich für langzeitbeständig, habe noch nie welche tauschen müssen.


Vielleicht könnte ich die Größe des Drifts messen, wo müsste ich mit der Messspitze da ansetzen?
Habe allerdings nur ein analoges Oszi, mit dem ich das wahrscheinlich in der nötigen Genauigkeit gar nicht feststellen kann. Frequenzzähler habe ich keinen.


Ich meine, man kann durchaus damit leben, wenn man den Sender schon im kalten Zustand leicht vorverstimmt einstellt - nach der Aufwärmdauer steht er dann ja mittig.


Gruß
Benjamin

Moin,
die Drift laesst sich am besten mit einem gut eingelaufenen Messender bestimmen:
Messender einen halben Tag lang einlaufen lassen, er sollte dann nicht mehr wandern (oder er hat eine quarzgestuetzte PLL, dann reicht eine Stunde)
Den kalten Tuner an den Sender anschliessen und genau abstimmen. Tuner auswandern lassen und _mit dem Messender_ das Abstimminstrument wieder auf Null bringen (Zeiger in die Mitte). Entweder, der Sender hat eine genuegend hoch aufloesende Frequenzanzeige, oder man hat parallel einen Zaehler dran: Neue Senderfrequenz ablesen und Differenz berechnen -> Die Drift ist ermittelt. ein separater Zaehler muss auch einlaufen, er hat auch einen Referenzoszillator, der wandern kann. Es muss sichergestellt sein, dass fuer die Dauer der Messung die Messgeraete wesentlich stabiler als das Pruefobjekt sind.

Diese Methode hat den Vorteil, dass man nicht in den Oszillator des Tuners eingreifen muss, so dass keine zusaetzlichen Verwerfungen entstehen koennen. Der Oszillator hat keine Pufferstufe, die den rueckwirkungsfreien Anschluss eines Zaehlers erlaubt.

Ich wuerde an dem Oszillator nichts aendern. Die Chance, dass er besser wird, ist ziemlich klein. Fuer einen stabilen Oszillator fehlen schon die thermischen und mechanischen Voraussetzungen. Das ist ein Oszillator in einem Grosserien-Rundfunkgeraet. So wie der sich verhaelt, ist er fuer seine Verhaeltnisse vollkommen normal.

73
Peter

OK, danke dir, Peter.

Wie gesagt, habe ich leider keinen Messsender, sonst könnte ich das ermitteln.

Ich lasse es wohl vorerst so, wie es ist. Zumal es ja tatsächlich normal zu sein scheint.


Gruß
Benjamin

Abgesehen davon, daß wie gesagt etwas Drift kaum zu vermeiden ist, sollte man noch die häufigste Ursache für zuviel Drift erwähnen: Oxidbeläge an den Masseschleifern des Drehkos. Bei professionellem Gerät gab es diese aus gutem Grund nicht.

Richtig, die Kontaktschleifer am Drehko...

Die wurden mir schonmal ans Herz gelegt, aber ich hatte es schon wieder vergessen


Wenn ich wieder zuhaus bin, schaue ich da nochmal hin.


Gruß
Benjamin

Moin,
die Kontaktfedern sind ziemlich unschuldig, wenn es beim Durchstimmen nicht kracht. Wenn der Oszillator am Drehko schlecht kontaktiert ist, erzeugt das beim Durchstimmen auf jeden Fall starke Frequenzmodulation des Oszillators, das dann als Krachen hoerbar wird. Fuer den Demodulator ist es egal, wo die ihm angebotene FM herkommt.
Meist genuegt es, einen Tropfen Kontakt 61 an die Feder zu geben und Einigemale durchdrehen.

73
Peter

Geht es hier nur um Tuner mit PLL ??

Ich habe bei meinen Maräntzkes (Bj. 71-78) ähnliche Probleme und werde die Kontaktfedern beim Drehco entsprechend behandeln.
Mal schauen, ob es was bringt.

Moin,
das mit der PLL ist in diesem Falle ein Missverstaendnis und bezieht sich wohl auf die PLL im Stereodecoder. Man hat diesen Begriff gerne werbewirksam eingesetzt, obwohl der Empfaengeroszillator nicht von einer PLL kontrolliert wurde.

73
Peter

Hallo,

habe mir nochmal den Drehkondensator angeschaut.

Solche Schleifer im klassischer Form konnte ich keine finden.
Das folgende Bild zeigt den Drehko, eingekreist ist ein Bauteil, von dem ich vermute, dass es einer von den besagten Schleifern ist.



Jedenfalls habe ich diese mit einem Tropfen Tuner 600 behandelt und den Drehko mehrmals durchgekurbelt. Mal schauen, ob das etwas verändert.

das mit der PLL ist in diesem Falle ein Missverstaendnis und bezieht sich wohl auf die PLL im Stereodecoder. Man hat diesen Begriff gerne werbewirksam eingesetzt, obwohl der Empfaengeroszillator nicht von einer PLL kontrolliert wurde.

Ja, sorry, wenn ich das falsch bezeichnet habe.


Gruß
Benjamin

Genau das sind sie. Ich denke aber nicht, dass reinigen was bringt. Mein Marantz 4300 hat auch auch einen "PHASE LOCKED LOOP"-Aufdruck. Allerdings bezieht sich das auch nicht auf den Tuner, wie oben beschrieben. Bei dem habe ich auch die Schleifer mit Tuner 600 gereinigt. Er driftet aber trotzdem leicht.

Moin,
zu den Ursachen fuer Drift, siehe oben. Die Kontaktfedern sind es zuletzt, sie machen sich eher durch Krachen beim Abstimmen bemerkbar.

73
Peter