Endstufe übersteuert!

Hi,

hast du den Ruhestrom mal gemessen bzw eingestellt?
Gruß

Hallo Anthony

Danke für die schnelle Antwort
Welchen Ruhestrom meinst du?

Habe auf einem anderen Forum das hier gefunden:

In den meiste Fällen steht in den Abgleich und Justiervorschriften, das man den Spanungsabfall an den Emitterwiderständen der Endstufe messen soll. Das sind die beiden ( oder zwei in einem Gehäuse ) dicke Widerstäde in der Nähe der Leistungstransistoren. Sind meist aus Keramik oder Zement, und der Mittelpunkt beider geht richtung Lautsprecher. Der Wert liegt in der Regel zw. 0,22 und 0,47 Ohm. Hier über beide die Spannug messen. Der Strom ergibt sich aus der Vorgabe des Herstellers oder etwa 30 mA einstellen.

Meinst du so?

exactly

Passt die Beschreibung zu deinem Gerät? Ansonsten musst du noch den richtigen Wert finden.
Und nicht abrutschen beim Messen.

Gruß

Die passt, ja (siehe Plan oben).
Ich habe pro Signal (links, rechts) den Spannungsabfall über jedem der beiden Widerstände gemessen:

Links: Widerstand nach TIP41C - 0mV, Widerstand nach TIP42C - 3,6mV
-> Strom 16,4mA

Rechts: Widerstand nach TIP41C - 0mV, Widerstand nach TIP42C - 13,7mV
-> Strom 62,3mA


Ist das normal, dass bei den Widerständen nach den TIP41C keine Spannung abfällt (sprich kein Strom fließt)??

Moin,
ueber beiden Emitterwiderstaenden sollte annaehernd die gleiche Spannung abfallen, denn der Ruhestrom fliesst durch beide Endtransistoren. Ist der Spannungsabfall ueber den emitterwiderstaenden stark unterschiedlich, muss festgestellt werden, welchen Weg der Ruhestrom tatsaechlich nimmt.

Du hat den Endverstaerker gezeichnet, als haette er eine unsymmetrische Betriebsspannung, d.h. Minus Ub auf Masse. Wenn dem wirklich so ist (haeufiger ist eine symmetrische Betriebsspannung), fehlt einmal der Auskoppelkondensator im Ausgang, dann sollte am Verbindungspunkt beider Emitterwiderstaende, also am Verstaerkerausgang die halbe Betriebsspannung zu messen sein.

Noch ein Hinweis: Signalspannungen werden nicht mit +A oder aehnlich gekennzeichnet. Du meinst damit den Ausgang des Verstaerkers, aber man liest es eher als Betriebsspannung. Sowas verwirrt.

73
Peter

Ich erkenne aus Deinem Schaltplan eine recht übliche moderne Verstäkerschaltung, wenn auch etwas ungewöhnlich gezeichnet in manchen Details. Wenn Du das alles nachgezeichnet hast dann Hut ab

Ist dies ein Selbstbau Deines Onkels oder ein Fertigprodukt? Wenn ja, welches denn?

Die markierten Widerstände sind in den Stromverstärkenden hinteren Stufen. Bei den 100 Ohm Widerständen wären auch die benachbarten Transistoren durchgebrannt gewesen, zu deren Basis diese gehen. Dies dürften Strombegrenzer sein, also für die Grundfumktion nicht so wichtig. Tragisch ist da eher der 220 Ohm Widerstand, der die Emitter der beiden Treibertransistoren als Arbeitswiderstand verbindet.

Noch ist unklar, was die Verzerrungen verursacht. Treten diese nur auf, wenn Du Lautsprecher dran hast, oder auch bei Kopfhörer? Anders ausgedrückt: verzerrt es aufgrund einer zu hohen Spannung oder aufgrund zu hohen Stromes?

- Poetry2me

Hallo zusammen,

Dies dürften Strombegrenzer sein, also für die Grundfumktion nicht so wichtig.

Da stimme ich zu.
Allerdings schrieb der TE im Eröffnungspost von einem Krachen bei erhöhter Lautstärke.
Das hört sich eigentlich für mich eher so an, als würde der Verstärker gar nicht übersteuern, sondern als ob die Strombegrenzung anspricht, möglicherweise ja auch irrtümlich.
Könnte das sein?
Dann wäre evtl. genau an der Stelle noch ein Fehler.


Gruß
Bernhard

hf500 schrieb:

Moin, ueber beiden Emitterwiderstaenden sollte annaehernd die gleiche Spannung abfallen, denn der Ruhestrom fliesst durch beide Endtransistoren. Ist der Spannungsabfall ueber den emitterwiderstaenden stark unterschiedlich, muss festgestellt werden, welchen Weg der Ruhestrom tatsaechlich nimmt. Du hat den Endverstaerker gezeichnet, als haette er eine unsymmetrische Betriebsspannung, d.h. Minus Ub auf Masse. Wenn dem wirklich so ist (haeufiger ist eine symmetrische Betriebsspannung), fehlt einmal der Auskoppelkondensator im Ausgang, dann sollte am Verbindungspunkt beider Emitterwiderstaende, also am Verstaerkerausgang die halbe Betriebsspannung zu messen sein. Noch ein Hinweis: Signalspannungen werden nicht mit +A oder aehnlich gekennzeichnet. Du meinst damit den Ausgang des Verstaerkers, aber man liest es eher als Betriebsspannung. Sowas verwirrt. 73 Peter

Sorry, mein Fehler... Der Verstärker hat eine symmetrische Betriebsspannung, der Plan wurde korrigiert.
Danke
Ja es fällt eben nur bei den Emitterwiderständen der PNP-Transistoren eine Spannung ab o.O
Was kann ich da kontrollieren?

Poetry2me schrieb:

Ich erkenne aus Deinem Schaltplan eine recht übliche moderne Verstäkerschaltung, wenn auch etwas ungewöhnlich gezeichnet in manchen Details. Wenn Du das alles nachgezeichnet hast dann Hut ab Ist dies ein Selbstbau Deines Onkels oder ein Fertigprodukt? Wenn ja, welches denn? Die markierten Widerstände sind in den Stromverstärkenden hinteren Stufen. Bei den 100 Ohm Widerständen wären auch die benachbarten Transistoren durchgebrannt gewesen, zu deren Basis diese gehen. Dies dürften Strombegrenzer sein, also für die Grundfumktion nicht so wichtig. Tragisch ist da eher der 220 Ohm Widerstand, der die Emitter der beiden Treibertransistoren als Arbeitswiderstand verbindet. Noch ist unklar, was die Verzerrungen verursacht. Treten diese nur auf, wenn Du Lautsprecher dran hast, oder auch bei Kopfhörer? Anders ausgedrückt: verzerrt es aufgrund einer zu hohen Spannung oder aufgrund zu hohen Stromes? - Poetry2me

Ja hab alles nachgezeichnet^^ Sehr anstrengend
Nein ist ein Fertigprodukt, aber wenn ich dir die Marke sage dann helft ihr mir nicht mehr xD
Ich habe im Prinzip alle Transistoren gewechselt...
Bei den Kopfhörern (600 Ohm) funktioniert der Verstärker, bei Lautsprechern (4 Ohm) "kracht" er..
Was kann man daraus schließen?




Bauteile, welche ich noch nicht gewechselt habe:
Keramikkondensatoren (151p, 153, 104), alle nicht abgebrannten Widerstände

Hi,

-schrotti- schrieb:

...Nein ist ein Fertigprodukt, aber wenn ich dir die Marke sage dann helft ihr mir nicht mehr xD ...

Wie bist du denn drauf -- Wo hast du in diesem Forum (Techniker-Bereich) bisher so eine Behandlung gesehen

...Bei den Kopfhörern (600 Ohm) funktioniert der Verstärker, bei Lautsprechern (4 Ohm) "kracht" er.. Was kann man daraus schließen?...

In deiner Schaltung fehlt der Kopfhörer-Ausgang

Gruss,
Michael

War ja nur ein Scherz
Der Kopfhörerausgang ist einfach parallel zum normalen Ausgang ohne irgendeinen Schnick-Schnack...

Ich denke der Hinweis von Bernhard/bertl100 ist gut. der Fehler könnte tatsächlich durch ein zu frühes Ansprechen oder Durchbrechen der Strombegrenzer-Transistoren zustande kommen. Auch die Tatsache, dass einer der 100 Ohm Widerstände (R19) durch war, deutet darauf hin, dass der Strom seinen Weg durch diesen Strombegrenzer-Transistor (T11), der wahrscheinlich durchgebrannt ist, nehmen konnte, statt durch den Emitterwiderstand (R24). Möglicherweise erklärt dies auch, wohin der Ruhestrom der einen Hälfte für die Messung "verschwindet", wie Peter/hf500 schon erklärt hat.

- Poetry2me

Hier mal eine Version des Schaltgplans mit Benennung der Bauteile. So tun wir uns leichter.

EDIT: Umgezeichnet mit korrigierten Masseanschlüssen

Der Ruhestrom dieser Schaltung wird fix eingestellt über den Spannungsabfall an R11+D1+D2+D3. Kein Poti zur Einstellung. Ob das stabil läuft? Die Dioden müssen thermisch mit dem Kühlkörper gekoppelt sein, sonst geht es irgendwann schief.

Die Zener-Diode des Eingangsdifferenzverstärkers sollte parallel einen kleinen Elko bekommen, sonst rauscht es recht deutlich.

Die Fußpunkte der Strombegrenzer-Ansteuerung, die Widerstände R16 und R17 dürften nicht auf negative Versorgungsspannung gehen, sondern auf Masse. Anders macht es keinen Sinn. (Fehler im Plan?). Das wäre dann eine SOA-Absicherung, also schon eine etwas aufwändigere Schutzschaltung, als man sie üblicherweise findet.
.
- Poetry2me

Hallo zusammen,

ja, im Plan dürften an einigen Stellen -Ub und Masse vertauscht worden sein.
Auch der Fußpunkt von C2 dürfte auf Masse liegen.
Sowie der Fußpunkt von R2 und P1.

Gruß
Bernhard

Danke an alle für die Bereitschaft und Anstrengungen zu helfen

Poetry2me schrieb:

Der Fehler könnte tatsächlich durch ein zu frühes Ansprechen oder Durchbrechen der Strombegrenzer-Transistoren zustande kommen. Auch die Tatsache, dass einer der 100 Ohm Widerstände (R19) durch war, deutet darauf hin, dass der Strom seinen Weg durch diesen Strombegrenzer-Transistor (T11), der wahrscheinlich durchgebrannt ist, nehmen konnte, statt durch den Emitterwiderstand (R24). Möglicherweise erklärt dies auch, wohin der Ruhestrom der einen Hälfte für die Messung "verschwindet"

Ok, hört sich logisch an... Aber beim T9 kann ich einen Ruhestrom messen, nur beim T8 nicht..
Hier ist aber nichts abgebrannt
Wie schon gesagt wurden alle Transistoren, Elektrolyt-Kondensatoren und die abgebrannten Widerstände gewechselt.

Poetry2me schrieb:

Der Ruhestrom dieser Schaltung wird fix eingestellt über den Spannungsabfall an R11+D1+D2+D3. Kein Poti zur Einstellung. Ob das stabil läuft? Die Dioden müssen thermisch mit dem Kühlkörper gekoppelt sein, sonst geht es irgendwann schief. Die Zener-Diode des Eingangsdifferenzverstärkers sollte parallel einen kleinen Elko bekommen, sonst rauscht es recht deutlich.

Im Prinzip könnte man statt R11+D1+D2 ein Poti einbauen, oder? Die Dioden sind nicht am Kühlkörper...
Wie groß sollte der Elko der Zener-Diode ungefähr sein?

Poetry2me schrieb:

Die Fußpunkte der Strombegrenzer-Ansteuerung, die Widerstände R16 und R17 dürften nicht auf negative Versorgungsspannung gehen, sondern auf Masse.

Bertl100 schrieb:

ja, im Plan dürften an einigen Stellen -Ub und Masse vertauscht worden sein. Auch der Fußpunkt von C2 dürfte auf Masse liegen. Sowie der Fußpunkt von R2 und P1.

Kann sein dass mir einige Fehler unterlaufen sind sry Hoffentlich nicht zu irreführend für euch

Hallo Schrotti,

Hoffentlich nicht zu irreführend für euch

Nein. Der Plan ist ja ansonsten wirklich vorbildlich übersichtlich gezeichnet!

Gruß
Bernhard

Bernhard hat recht mit den anderen Fußpunkten. Müsste man noch korrigieren an der Zeichnung, weiß nicht ob ich es heute noch schaffe, vielleicht.

Was den Ruhestrom angeht ist die schon gemachte Feststellung richtig: "Irgendwohin muss der ruhestrom ja fließen"
- Du solltest keinen Lautsprecher oder sonstige Last angeschlossen haben.
- Wenn das der Fall ist und doch noch kein Ruhestrom zu messen ist, dann nachprüfen
--- Widerstand wirklich OK?
--- Evtl. ist der Kondensator C8 hinüber und macht Kurzschluss?
--- Der neu eingebaute T11 hat 0 Ohm und ist durchgebrannt.
--- Diode D8 durchgebrannt? Sollte ja sperren.


- Poetry2me

OK, habe eben im Schaltplan oben die Fußpunkte auf Masse gelegt und damit den Schaltplan korrigiert.

- Poetry2me

Poetry2me schrieb:

Was den Ruhestrom angeht ist die schon gemachte Feststellung richtig: "Irgendwohin muss der ruhestrom ja fließen" - Du solltest keinen Lautsprecher oder sonstige Last angeschlossen haben.

Ok, ich habe jetzt noch mal den Ruhestrom (Spannungsabfall über die Emitterwiderstände) gemessen... Ohne Lautsprecher und natürlich ohne Signal...

Bei der vorigen Messung (siehe oben) hatte ich Lautsprecher angeschlossen und die gemessenen Werte waren DC!!!

Hier messe ich nur AC, die Werte sind bei allen Transistoren (PNP&NPN) gleich...
Das Problem ist ich bekomme keinen stabilen Messwert, der Wert sinkt von ca. 30mV innerhalb einer Minute auf ca 0,7mV (Tendenz sinkend - am Anfang schnell, dann langsamer)

Poetry2me schrieb:

Wenn das der Fall ist und doch noch kein Ruhestrom zu messen ist, dann nachprüfen --- Widerstand wirklich OK? --- Evtl. ist der Kondensator C8 hinüber und macht Kurzschluss? --- Der neu eingebaute T11 hat 0 Ohm und ist durchgebrannt. --- Diode D8 durchgebrannt? Sollte ja sperren.

Widerstände sind ok, welchen Kondensator meinst du mit C8?
T11 C-E hat über 120MOhm - ok
D8 Durchlassrichtung 0,62V - ok

Poetry2me schrieb:

OK, habe eben im Schaltplan oben die Fußpunkte auf Masse gelegt und damit den Schaltplan korrigiert.

Danke

Hallo zusammen,

Hier messe ich nur AC

Der Ruhestrom muß aber ein DC Wert sein!
D.h. es fließt kein Ruhestrom?

Gruß
Bernhard

Bertl100 schrieb:

Hallo zusammen, Hier messe ich nur AC Der Ruhestrom muß aber ein DC Wert sein! D.h. es fließt kein Ruhestrom? Gruß Bernhard

Richtig! DC habe ich 0mV Spannungsabfall, egal bei welchem Emitterwiderstand...
Das komische ist, dass ich AC was messe, aber der Wert gegen 0 sinkt....

Halll zusammen,

bei AC Messungen kann man im mV Bereich oft auch Netzbrumm messen.
Oder man sieht, wie sich der Koppelkondensator am Eingang des Messgeräts auflädt.
Dabei sinkt dann die angezeigte Spannung allmählich ab.

Wir müssen jedenfalls den DC-Wert ansehen. Und der ist 0.
Also kein Ruhestrom.

Ich würde vorschlagen, dass du die Spannung an folgenden Punkten mal nachmisst:

Basis und Emitter T6. Sollwert ca. 1.2V/0.6V
Basis und Emitter T7. Sollwert ca. 1.2V/0.6V
Basis und Emitter T8. Sollwert ca. 0.6V/ca. 0V
Basis und Emitter T9. Sollwert ca. 0.6V/ca. 0V

Damit erfahren wir, ob die Transistoren der Endstufe/Treiberstufe im Arbeitspunkt sind, oder ob irgendeine Vorspannung z.B. gänzlich fehlt.

Gruß
Bernhard

-schrotti- schrieb:

Poetry2me schrieb: Der Ruhestrom dieser Schaltung wird fix eingestellt über den Spannungsabfall an R11+D1+D2+D3. Kein Poti zur Einstellung. Ob das stabil läuft? Die Dioden müssen thermisch mit dem Kühlkörper gekoppelt sein, sonst geht es irgendwann schief. Die Zener-Diode des Eingangsdifferenzverstärkers sollte parallel einen kleinen Elko bekommen, sonst rauscht es recht deutlich. Im Prinzip könnte man statt R11+D1+D2 ein Poti einbauen, oder? Die Dioden sind nicht am Kühlkörper... Wie groß sollte der Elko der Zener-Diode ungefähr sein?

Ich würde zunächst die Gleichspannungsverhältnisse klären, wie Bernhard beschreibt.

Danach könnte man nochmals an die Ruhestromeinstellung rangehen. Ganz grob eingeschätzt erzeugen die zwei Dioden nicht genug Spannungsabfall, um in den richtigen Einstellbereich zu kommen. Hier sind wahrscheinlich eher drei oder (eher wahrscheinlich) vier Dioden in Reihe zu verwenden. Das Kniffelige dabei ist, dass Du einen ganz engen Einstellbereich erreichen musst. Wenn das nicht klappt, hast Du ganz schnell einen zu hohen Ruhestrom, der Dir die Leistungstransistoren himmeln könnte. Also vorsichtig rangehen. Durch diese Stufe (T4 und T5) fließt nach meinen Berechnungen ca. 10mA. Also wirst Du mit einem Wendelpoti von 100 Ohm ca. 1V Einstellbereich haben. Kann sein, dass Du besser ein 50 Ohm Poti nimmst, weil Du dann im sensiblen Bereich feiner einstellen kannst. Ich würde beide kaufen und dann mit dem 50 Ohm Poti in der 0 Ohm Einstellung anfangen.
Am Ende kommt dann noch mal ein Elko 47µF parallel zu der ganzen Reihenschaltung von Dioden und Poti, um diese Schaltung nur für Gleichspannungsanteile wirksam sein zu lassen.


- Poetry2me

Hallo Leute!

Danke für die Mühe und die ganze Arbeit, doch ich gebe auf -,-
Ich bin beim Messen abgerutscht und habe den linken Verstärker wieder komplett geschossen -,-
Sogar das Eingangspoti ist kaputt... Der Verstärker kostet neu 60€

Naja trotzdem danke für alles, wenn ich wieder mal ein Problem habe wende ich mich sicher an euch.
Ihr habt wenigstens Ahnung von was ihr redet

Liebe Grüße
-schrotti-

OK, Nicht ärgern.
Das ist mir auch schon passiert ... bei einem wesentlich teureren Verstärker.

Auch wenn ein Happy End natürlich schöner gewesen wäre, so hat es doch unsere kleinen grauen Zellen trainiert

Nochmals Hut ab, dass Du den Schaltplan so toll herausgezeichnet hast

- Poetry2me

Hallo schrotti,

nachdem das Projekt nun gestorben ist, kannst Du uns ja vielleicht doch noch verraten, um welchen Verstärker es sich gehandelt hat.

Gruß
PBienlein

Poetry2me schrieb:

OK, Nicht ärgern. Das ist mir auch schon passiert ... bei einem wesentlich teureren Verstärker. Auch wenn ein Happy End natürlich schöner gewesen wäre, so hat es doch unsere kleinen grauen Zellen trainiert Nochmals Hut ab, dass Du den Schaltplan so toll herausgezeichnet hast - Poetry2me

Ja, war eine gute Übung
Danke

PBienlein schrieb:

Hallo schrotti, nachdem das Projekt nun gestorben ist, kannst Du uns ja vielleicht doch noch verraten, um welchen Verstärker es sich gehandelt hat. Gruß PBienlein

Skytec Pro 240
Ist eigendlich erschreckend, wie wenig in so einem großen Gehäuse drin ist


Was ich auch nicht ganz verstehe ist folgendes:

TOP EIGENSCHAFTEN 2 x 120W RMS Leistung an 4 Ohm / 2 x 240 W max. geeignet zum 48cm (19“)-Rackeinbau – 2 Höheneinheiten MOSFET-Transistoren, große Leistungswandler

Es sind im ganzen Verstärker keine MOSFET vorhanden, ist also eigendlich Betrug oder?