Schubert: Meine liebsten Klaviersonaten

Hallo Martin,

Martin2 schrieb:

D 784 finde ich besonders im ersten Satz auch ganz schön.

noch bin ich weit davon entfernt, alle Schubert-Sonaten gehört zu haben. Aber zur Zeit ist gerade diese Sonate (Nr. 16, a-moll) mein Favorit - nicht zuletzt wegen des ersten Satzes.
Das erste Thema dieses Satzes hat für mich zunächst einen düsteren, schwerfälligen Charakter - ähnlich einem Trauermarsch. Eine Melodie, die eher in sich zu kreisen scheint; man kann sich kaum vorstellen, dass daraus nochmal was wird.
Allerdings geht dieser Melodie eine verhaltene Einleitung voraus, die doch einen gewissen Schwung hat: erst vier lange Töne (Viertel?), eine Quinte nach oben, einen halben Ton zurück, dann wieder einen halben Ton nach oben. Drei kürzere Noten leiten zum Ausgangston zurück, sie machen den Schwung aus. Anschließend läuft dieser kleine Impuls sogleich wieder aus, denn es folgen wieder drei lange Töne, die über die Töne eines einfachen Moll-Dreiklangs eine Oktave unter den Ausgangston führen.
Diese zu umständlich beschriebene Figur wird variiert (transponiert?) wiederholt, doch sind die letzten drei Töne doch wieder die selben. So wird der Eindruck verstärkt: Hier wird ausgeholt, beschleunigt, doch verebbt diese Bewegung gleich wieder.
Ein gleichmäßiges Klopfen bleibt zurück, das nun die monotone Begleitung für oben beschriebene Melodie bildet und die Assoziation "Trauermarsch" weckt.
Der Trauermarsch seinerseits verebbt auch wieder, doch überraschend folgt - einstweilen weiter im monotonen Takt - eine absteigende Figur, zu der ein Triller tritt, womit zu den variierten und nun laut gespielten vorangegangenen Teilen übergeleitet wird. Überhaupt scheint es mir Schuberts Stärke zu sein, Melodien und Motive in ein überraschend neues Licht zu tauchen.
Das zweite Thema ist eine ausschwingende sanfte Melodie (wohl Dur), die mir zunächst Linderung, Hoffnung zu vermitteln scheint, aber dann doch die Luft, der Schwung auszugeht. Sie weiß nicht so recht weiter, sie scheint zu suchen und stehen zu bleiben. Und wenn ich mich recht entsinne, antworten ihr wie ein umgekehrtes Echo zwei laute Akkorde, die die düstere Welt des ersten Themas wieder zur Geltung bringen.

Soweit mein Senf zur Exposition des ersten Satzes von D 784. Ich sollte auf keinen Fall weiterschreiben. Denn entweder langweilen diese Ausführungen und schrecken eher ab oder sie machen das Ohr gespitzt für den Rest dieser Musik.

Was mich erstaunlicherweise kalt läßt, ist D 958. Die ist ja eine der letzten Klaviersonaten von Schubert, aber bisher mag ich sie nicht.

Das geht mir bislang genauso. Da habe bisher nur eine Aufnahme mit D. Zechlin und habe bisher den Eindruck, er hatte da nen schlechten Tag.

Viele Grüße

Hallo Klassikkonsument,

ich finde Du hast das brilliant umschrieben, was im ersten Satz dieser Klaviersonate passiert. Ich könnte das nicht! Ich bin eher ein Genußhörer, der bestenfalls umschreiben kann, was er hört. Ich müßte D 784 auf jeden Fall noch mal hören, vielleicht auch mit Deiner Beschreibung im Kopf.

D 959 habe ich heute aber mal wieder gehört ( mit Michael Endres) und ich muß sagen: Sie gefällt mir wunderbar. Ich fand sie ja eher besser als D 958, aber jetzt gefällt sie mir wirklich ausgezeichnet. Ich glaube, es lag an meiner Kenntnis der Sonate D 960, daß ich die D 959 zunächst nicht so mochte. Ich ging an sie mit einer gewissen Erwartungshaltung, aber diese Sonate ist nun mal eine andere Sonate, ein anderes Werk, das für sich gewürdigt werden will, ohne mit anderen verglichen zu werden.

Ob ich die Klaviersonaten alle kenne? Na ja, ich vermute es. Bei manchen Sonaten würde ich wohl sagen: Aha, die ist es. Ich habe bei den Klaviersonaten noch keine echte Übersicht. Ich habe sie gehört, aber dieses Hörerlebnis dann doch irgendwann wieder vergessen. Das ist das Problem, wenn man wirklich viel hört.

Gruß Martin

Spontan mein Lieblingssonate ist A-Dur D 959. Das andante ist einer der großartigsten Schubertsätze überhaupt, der Rest für Schubertsche Verhältnisse erfreulich kompakt.
Natürlich schätze ich auch die letzte B-Dur, wobei ich hier Scherzo und Finale nach den ersten Sätzen etwas unpassend finde, die Fröhlichkeit dieser Stücke wirkt nach der Düsternis des Anfangs unplausibel.
Die c-moll steht mir auch ferner als die beiden a-moll D 784 und auch 845, die ich beide sehr schätze, wobei 845 etwas uneben daherkommt (der 2. Satz gefällt mir nicht besonders)
Deutlich weniger gefallen mir 850 und 894: zu lang, zu breit angelegt, zu repetitiv, trotz vieler schöner Stellen.
D 664 ist natürlich ein wunderschönes lyrisches Stück, freilich nicht so "tief" wie die späteren Werke
Allerdings müßte ich viele erst nochmal hören, um ein Urteil genauer zu begründen (von den ganz frühen kenne ich ein paar auch gar nicht).

Aufnahmen:
mit Schnabel (besonders 959, 960) und Richter (845, 958, 960) alles, was man finden kann

D664 u. 784 Ashkenazy
D894, 960 Sokolov

viele Grüße

JK jr.

Hallo Martin,

Martin2 schrieb:

ich finde Du hast das brilliant umschrieben, was im ersten Satz dieser Klaviersonate passiert. Ich könnte das nicht! Ich bin eher ein Genußhörer, der bestenfalls umschreiben kann, was er hört.

Vielen Dank! Jedenfalls scheint die Beschreibung schon mal halbwegs zu passen, wenn man den ersten Satz schon gehört hat. Aber ich hab eigentlich ja auch nicht viel mehr gemacht, als zu umschreiben. Und dieses "Quinte nach oben etc." (wenn's denn stimmt) macht ja auch nicht unbedingt neugierig, wenn man den Satz noch nicht gehört hat. Insofern glaube ich, dass Du Dich ruhig an eine Umschreibung machen kannst - gerade als Genusshörer.

Viele Grüße

Dürfen auch die Impromptus dabei sein??
Dann D899 und D935 bitte auch neben D959 und D960.
Gruß S.

Hallo S.Bummer, die Improptus hatten auf mich einen weniger starken Eindruck gemacht, bis vielleicht auf 1 oder 2. Habe da allerdings auch wirklich nur Brilliant und die Einspielungen könnten ja auch schlecht sein. Vielleicht war ich auch nicht in der Stimmung. Ich werde sie mir bei Gelegenheit mal wieder anhören, im moment reizen mich mehr die Sonaten mit dem Endres und da sind die Improptus nicht dabei.

Die Impromptus kenne ich noch nicht so. Erst seit kurzem habe ich sie mit Andreas Haefliger, aber um Interpreten sollte es hier ja weniger gehn.

Hallo Schubertfreunde,

meine "Lieblinge" unter Schuberts Klaviersonaten sind bereits genannt worden: einerseits die späte Sonate A-Dur, D. 959, und andererseits die Sonate a-Moll, D. 784.

In der Sonate A-Dur, D. 959 ist es zunächst die Gesamtform, die mich überzeugt: Während durch einige anderere Schubert-Sonaten bis hin zu D. 960 nach den Anfangssätzen eine Art Riss geht, der zu vergleichsweise leichtgewichtigen Kehraus-Finalsätzen führt, deren klassizistisch-neckischer Gestus merkwürdig gegenüber der musikalischen Sprache der Kopfsätze abfällt, entwickelt Schubert in D. 959 ein Finale, dass sich geradezu unersättlich aussingen will - ein Rondo, das einfach immer weiter strömen, immer weiter fließen möchte. Gegen Ende erreicht die Musik dann konsequenterweise auch keinen apotheotischen Höhepunkt, sondern scheint irgendwo in der Ferne zu verschwinden, nur einzelne Fragmente des Rondothemas wehen - durch Pausen unterbrochen - herüber... Dass dann in den allerletzten Takten doch noch einmal die pathetischen Anfangsakkorde aus dem Kopfsatz zur zyklischen Rundung aufgegriffen werden, ist nicht nicht mehr als eine winzige Konzession, um diese Musik in der musikalischen Welt von 1828 überhaupt irgendwie abzuschließen zu können.
Aber diese akkordische Geste war - mitsamt der nachfolgenden improvisatorischen Akkordbrechungen und Passagen - bereits im Kopfsatz gewissermaßen nur pro forma das Hauptthema, beherrscht wird dieser erste Satz nämlich vielmehr von dem Seitensatz, der den Aktivismus der ersten Takte sehr schnell verdrängt und dessen Zeitlosigkeit dann auch die Durchführung überschwemmt, die eigentlich nichts "durchführt", sondern Varianten vor allem des Seitensatzes durch unterschiedliche harmonisch-tonale Regionen führt: eine Musik, in der die Themen nicht zergliedert, aufgespalten und neumontiert werden wie bei Beethoven, sondern vielmehr gewissermaßen gefärbt und beleuchtet werden durch die wechselnden harmonischen Landschaften, die sie durchschreiten.
Auf das unglaubliche fis-Moll-Andante, dessen Rahmenteile mit ihrer unberührbar traurigen Melodie auf wundersame Weise die motivischen Atomisierungen des wild ausbrechenden Mittelteiles ausbalancieren, hat Kreisler jr. schon hingewiesen; und das spritzig-charmante Scherzo der Sonate bindet ganz unprätentiös die Akkordschläge des Kopfsatzes ein, indem sie aus ihnen die Begleitung des Trios entwickelt. Wie Schubert in dieser Sonate abseits Beethovenscher Modelle eine ganz eigene Art des Zusammenhangs und ein ganz eigenes Zeitempfinden verwirklicht, ist für mich in seinem Klavierschaffen unübertroffen.

Zu der Sonate a-Moll, D. 784 hat der Klassikkonsument schon einiges gesagt, so dass ich mich ganz kurz fasse: Die fröstelnde Kahlheit des Kopfsatzes fasziniert mich an diesem Stück ebenso wie der rasante Schlusssatz, der eine beinahe an Bachsche Inventionen gemahnende Spielfigur in eine Art "agonalen Wirbel" treibt - um hier eine Formulierung aufzugreifen, die Peter Gülke einmal für einen anderen, aber in dieser Hinsicht ganz ähnlichen Schlusssatz eines Schubert-Werks geprägt hat.


Herzliche Grüße
Aladdin

So, ich berichte an dieser Stelle über weitere Hörerfahrungen in Sachen Schubert. Heute habe ich weiter Michael Endres gehört. D 845 hat mir wirklich sehr gut gefallen, natürlich kannte ich diese Sonate schon, wußte sie aber leider nicht mehr einzuordnen.

Dann habe ich D 850 gehört, eine Sonate, die ich ja schon oben als eine meiner Lieblingssonaten gekennzeichnet hatte. Der Endres spielt die Sonate gut, besser als Frank van de Laar. Und trotzdem, bei dem Laar kommt, bei gleichem Tempo, das Motorische des ersten Satzes ungleich besser heraus. Vermutlich weniger subtil, aber durch die Motorik irgendwie aufregend. Das Tempo des langsamen Satzes ist bei Laar allerdings unerträglich ausgewalzt. Im letzten Satz bringt Laar die schlichte Schönheit des Themas besser heraus, die Verarbeitung des Themas wirkt aber irgendwie gewollt, bei Endres ist der Satz aus einem Guß. Ja, ich weiß, wir wollten hier keine Interpretationsvergleiche anstellen. Aber das läßt sich ja nicht immer trennen.

Mein Reklam Klavierführer trennt die Sonaten in drei Gruppen:

Die erste Gruppe der Sonaten von 1815 - 1819

Die zweite Gruppe 1823 - 1826

Die dritte Gruppe D 859, 858, 860 aus dem Todesjahr

Eine logische Einteilung, auch durch die längeren Pausen, die zwischen den Gruppen besteht.

Was ich am Reklam Klaviermusikführer zu bemängeln habe: Er bespricht nur die vollständigen Sonaten. Unter den unvollständigen sind aber manche Schätze, wie zum Beispiel D 566, die sogar der Richter eingespielt hat ( sehr schön). Ich habe sie heute mit dem Endres gehört, auch nicht schlecht, aber der Richter gefällt mir besser.

Wiegesagt, ich bemängele es am Reklam Klavierführer, daß er nicht vollständig ist. Dabei sind das zwei dicke Bände, da hätte doch für einen vollständigen Schubert Platz sein müssen.

Noch gehört habe ich heute D 557, ganz nett, und mal wieder D 959. Nicht meine Lieblingssonate, aber doch sehr eindrucksvoll.

Nach Hören von 5 teilweise großen Schubert Klaviersonaten habe ich aber für heute genug gehört.

Gruß
Martin

Kreisler_jun. schrieb:

mit Schnabel (besonders 959, 960) und Richter (845, 958, 960) alles, was man finden kann

Es gab mal eine absolut billige Box mit Schnabelaufnahmen, D 959 und 960 enthaltend, von diesem Billiglabel TIM. Von dem Label habe ich mir Furtwängler und die Beethoven Klaviersonatenbox von Schnabel besorgt. Danach hatte ich von historischen Aufnahmen aber irgendwie wieder genug. Ist diese TIM Box noch greifbar? Bei Zweitausendundeins sehe ich sie nicht mehr ( obwohl es die Beethovenbox da immer noch zum billigen Preis gibt). Sollte diese Box, die damals 10 Euro für 10 CDs kostete, mal irgendwann wieder auftauchen, schlage ich vielleicht doch mal zu. Aber ein so historischer Klang ist schon eine gewaltige Einschränkung.

Hi, nun doch was zu Interpreten:
ES ist klar, das, wer sich heute ernsthaft mit Interpretationen von Schuberts Klaviersonaten beschäftigt, um drei Säulenheilige nicht herumkommen kann:
Schnabel, Richter und Brendel.
Und ich füge einen weiteren hinzu: Serkin.
Allein wie er D859, von Alladin zurecht als ein Höhepunkt im Schaffen beschrieben, darstellt, einfach wunderbar und eben auch so gebrochen. Der letzte Satz ist unendlich....
Pollini ist da viel direkter, Schnabel auch. Richter hats nie eingespielt und Brendel kenne ich nicht.
Ich weiß nicht, was es von Serkin aktuell noch zu kaufen gibt? Wer was ergattern kann.....

Und noch was: Bei D960 gibt einen ganzen Kosmos an Interpretationen zu entdecken, so fernab von Richters oder Brendels Grübeleien:
Horowitz in einer verspielten Version, die faszinierend ist.
Haskil, die das Werk aus der Perspektive Mozarts beleuchtet
Afanasjev. Der Richter noch überbieten will
Kempff, der schon Schumann und Chopin vorhernimmt
und viele andere.
Auch Murray Perahia. Hierzulande als Schubert Interpret gerne unterschätzt.

Und ich erinnere mich an einen großartigen Auftritt des leider viel zu früh verstorbenen Steven DeGroote.
Beim SH Festival in Neumünster in den 80iger Jahren!

Gerade die späten Sonaten Schuberts sind so äußerst verschieden interpretiert worden, dass eine Aufnahme im Schrank hier nicht weiterhilft. Da kann eine Brilliant Box nur wie die "Startersets" für Eisenbahnfans wirken.


Gruß S.

hallo
ich habe die 960er von endres und brendel , beide sehr gut - mein favourit aber ist perahia - günstig im marketplace :
http://www.amazon.de...id=1205497421&sr=1-3

gruss
kalli

Ich könnte leichter die Frage beantworten, welche Schubertsonaten mir etwas weniger gefallen, als welche meine Favoriten sind. Ich selbst habe keinen Zweifel, dass D 959 und 960 die Bedeutensten sind. D 958 würde ich nicht ganz auf dieselbe Stufe stellen, aber auch nicht so gering beurteilen, wie es hier von mancher Seite geschehen ist.

Am wenigsten konnte ich mich selbst mit der D-Dur Sonate D 850 anfreunden (früher op 53), am allerwenigsten mit dem Kopfsatz.

Zu den Interpreten: Schnabel & Brendel, kein Zweifel. Richter hat, glaube ich, relativ wenig Schubert aufgenommen und sein Tempo in D 960 halte ich eher für eine 'Gould'sche Provokation' als einen ernst zu nehmenden Interpretationsansatz. Serkin gehört gewiss zu den grossen Schubertinterpreten. Schade, dass er so zurückhaltend mit Aufnahmen war. Noch jemanden würde ich zu den ganz grossen zählen: Radu Lupu.

Die Aufnahmen von Zacharias und Perrahia sind gewiss reizvoll, aber sie sind irgendwie zu ausgeglichen und verfehlen die 'Zerissenheit' und in den scheinbar leichteren scherzi oder Menuetten die trostlose Fröhlichkeit.

Besonders ans Herz legen möchte ich Euch die kurze a-moll Sonate D 784. Wer sie einmal mit Gilels gehört hat, wird wie ich Trauer empfinden, dass es kaum Schubert mit Gilels gibt.

Freundliche Grüsse
Joachim

Joachim49 schrieb:

Am wenigsten konnte ich mich selbst mit der D-Dur Sonate D 850 anfreunden (früher op 53), am allerwenigsten mit dem Kopfsatz.

Das ist die Gasteiner, die mag ich persönlich sehr gerne, gerade auch den Kopfsatz. Diese Motorik ist faszinierend, wenn auch vielleicht kein "typischer Schubert", aber vielleicht war Schubert ja universeller als man denken mag und so stellt dieser untypische Schubert für mich eine Bereicherung dar, die ich nicht missen möchte. Der langsame Satz ist auch nicht schlecht, wenn man ihn nicht zusehr schleifen läßt und das Finale ist ganz zauberhaft, mit diesem schlichten und dabei so poetischen Thema.

AladdinWunderlampe schrieb:

Während durch einige anderere Schubert-Sonaten bis hin zu D. 960 nach den Anfangssätzen eine Art Riss geht, der zu vergleichsweise leichtgewichtigen Kehraus-Finalsätzen führt, deren klassizistisch-neckischer Gestus merkwürdig gegenüber der musikalischen Sprache der Kopfsätze abfällt, entwickelt Schubert in D. 959 ein Finale, dass sich geradezu unersättlich aussingen will - ein Rondo, das einfach immer weiter strömen, immer weiter fließen möchte. Gegen Ende erreicht die Musik dann konsequenterweise auch keinen apotheotischen Höhepunkt, sondern scheint irgendwo in der Ferne zu verschwinden, nur einzelne Fragmente des Rondothemas wehen - durch Pausen unterbrochen - herüber... Dass dann in den allerletzten Takten doch noch einmal die pathetischen Anfangsakkorde aus dem Kopfsatz zur zyklischen Rundung aufgegriffen werden, ist nicht nicht mehr als eine winzige Konzession, um diese Musik in der musikalischen Welt von 1828 überhaupt irgendwie abzuschließen zu können. Auf das unglaubliche fis-Moll-Andante, dessen Rahmenteile mit ihrer unberührbar traurigen Melodie auf wundersame Weise die motivischen Atomisierungen des wild ausbrechenden Mittelteiles ausbalancieren, hat Kreisler jr. schon hingewiesen; und das spritzig-charmante Scherzo der Sonate bindet ganz unprätentiös die Akkordschläge des Kopfsatzes ein, indem sie aus ihnen die Begleitung des Trios entwickelt. Wie Schubert in dieser Sonate abseits Beethovenscher Modelle eine ganz eigene Art des Zusammenhangs und ein ganz eigenes Zeitempfinden verwirklicht, ist für mich in seinem Klavierschaffen unübertroffen. Zu der Sonate a-Moll, D. 784 hat der Klassikkonsument schon einiges gesagt, so dass ich mich ganz kurz fasse: Die fröstelnde Kahlheit des Kopfsatzes fasziniert mich an diesem Stück ebenso wie der rasante Schlusssatz, der eine beinahe an Bachsche Inventionen gemahnende Spielfigur in eine Art "agonalen Wirbel" treibt - um hier eine Formulierung aufzugreifen, die Peter Gülke einmal für einen anderen, aber in dieser Hinsicht ganz ähnlichen Schlusssatz eines Schubert-Werks geprägt hat. Aladdin

Aladdin, ich muss Dir hier ein Kompliment machen, dass Dir wohl schon oft gemacht wurde: du kannst phantastisch gut über Musik schreiben. Tu machst es besser, als die meisten Musikschriftsteller die ich kenne - und zumindest so gut wie die allerbesten. Hast du - unter Pseudonym - schon Musikbücher veröffentlicht? Wenn nicht, dann solltest du es tun. Ich würde fast zu fragen wagen: bist du etwa Peter Gülke? Der drückt sich aber, trotz vieler schöner und treffsicherer Formulierungen, für meinen Geschmack etwas zu adornesk gekünstelt aus. Also ganz direkt gefragt: schreibst du professionell über Musik? Und wenn nicht: warum tust du's nicht.
Freundliche Grüsse
Joachim

Joachim49 schrieb:

ich muss Dir hier ein Kompliment machen

Lieber Joachim,

danke für das unerwartete Kompliment, das dem bißchen Forumsgeschreibsel freilich viel zu viel Ehre zukommen lässt. Jedenfalls bin ich weit davon entfernt, Peter Gülke zu sein und wäre glücklich, auch nur einen Bruchteil von dessen Gedankenreichtum zu besitzen.

Aber offenbar habe ich in meiner Jugend so viel Gülke, Dahlhaus und Adorno gelesen, dass ich auch heute nicht davon loskomme, deren stilistische Marotten zu imitieren - was übrigens nicht gerade für Professionalität, sondern eher für postpubertäres Imponiergehabe spricht... Jedenfalls befürchte ich, dass meine notorisch kitschigen Groschenroman-Formulierungen à la "unberührbar traurige Melodie" und schiefe Metaphern wie "fröstelnde Kahlheit" (wie soll denn das gehen?) eher der ziemlich unprofessionellen Verlegenheit entspringen, nicht präziser sagen zu können, was ich meine.



Herzliche Grüße
Aladdin

Hallo,

Es wurde hier ja schon viel über die Sonaten geschrieben. Letztendlich noch meine Favoriten:
Im Grunde genommen würde ich eigentlich D 960 als meine Liebste auserküren, aber wie schon erwähnt finde ich hier den nach den ersten beiden Sätzen stattfindenden stimmungsmäßigen Bruch auch etwas unpassend und die Sonate für sich gesamt einen etwas inhomogenen Eindruck hinterlässt.
Die meisten haben dann bislang D 959 den Vorzug vor D 958 gegeben, was den in sich geschlossenen Gesamteindruck betrifft kann ich dem auch zustimmen. Aber mich persönlich spricht die c-moll trotzdem mehr an, sie ist mir zugänglicher die Themen gefallen mir mehr - bei dieser Sonate gefallen mir ausnahmslos alle Sätze wobei sich mir der Kopfsatz von D 959 nicht so ganz erschliessen will.
Nicht lachen, nach diesen letzten 3 gefällt mir auch ziemlich gut D 664, hier ist zwar (noch) nicht auf dem höchsten Stand seiner Kompositionskunst aber das macht mir nichts, sie hat wieder einen anderen Reiz der mir gefällt.
Dann kommen bei mir seine beiden a-moll-Sonaten bei denen ich mich noch nicht entschliessen konnte welche mir besser gefällt, sie haben beide ihre schönen Momente. Mir fiel auch auf das mir bei Schuberts Sonatenwelt oft (aber natürlich nicht immer) die Seitenthemen und Durchführungen besser als die Hauptthemen selber gefallen. Geht das jemand etwa noch so ähnlich oder bin nur ich so merkwürdig gestrickt?
Gut gefallen mir dann noch die D568 in Es-Dur sowie das leider Fragmentarisch zurückgelassene D840. Die Anderen hab ich jetzt nicht im Kopf und momentan keine Möglichkeit sie nachzuhören (aber es gibt auch ein paar Sonaten die mich nicht so begeistern können)


Thomas

AladdinWunderlampe schrieb:

Aber offenbar habe ich in meiner Jugend so viel Gülke, Dahlhaus und Adorno gelesen, dass ich auch heute nicht davon loskomme, deren stilistische Marotten zu imitieren - was übrigens nicht gerade für Professionalität, sondern eher für postpubertäres Imponiergehabe spricht... Jedenfalls befürchte ich, dass meine (...) Formulierungen (...)eher der ziemlich unprofessionellen Verlegenheit entspringen, nicht präziser sagen zu können, was ich meine. Aladdin

Lieber Aladdin,
Deine Bescheidenheit ehrt Dich. Aber Deine Texte imitieren gerade nicht die stilistischen Marotten. Gewiss nicht die Adornos, aber auch nicht die Gülkes. Es gibt bei Gülke Satzungeheuer, die als warnendes Beispiel in jedes Buch über guten Stil aufgenommen werden sollten. Ich finde Gülke lesen manchmal recht ermüdend. Ich mag zwar lange und komplexe Sätze, aber bei Gülke muss man schrecklich langsam, oder zweimal lesen, um die grammtischen Beziehungen zwischen den Satzbestandteilen zu entziffern. Irgenwie bürstet er, wie Adorno, die deutsche Grammatik gegen den Strich. Das tust Du in Deinen Beiträgen nicht.
Was das "präziser sagen können" betrifft habe ich einen Vorschlag für ein neues Ratespiel. Du beschreibst ein Stück Musik und wir müssen es aufgrund Deiner Beschreibung herausfinden. Wetten, dass das klappt?
Herzliche Grüsse
Joachim

AladdinWunderlampe schrieb:

Während durch einige anderere Schubert-Sonaten bis hin zu D. 960 nach den Anfangssätzen eine Art Riss geht, der zu vergleichsweise leichtgewichtigen Kehraus-Finalsätzen führt, deren klassizistisch-neckischer Gestus merkwürdig gegenüber der musikalischen Sprache der Kopfsätze abfällt,.... Aladdin

Mich würde sehr interessieren, wie du das bei den Quartetten siehst, vor allem beim letzten in G (D 887). Auch hier stellt sich ja das Problem, wie man nach den grossartigen beiden Anfangssätzen weitermachen soll. Das scheint ja auch ein Kehraus-Finale zu sein, aber doch verbietet sich, glaube ich, hier der Gedanke, dass der Schluss irgendwie abfällt, obwohl es ja auch eher leichtgewichtig beginnt. Hat Schubert hier ein Problem gelöst, das er bei den Sonaten nicht im Griff hatte? Wie siehst du die Lage im Streichquintett D 956. Als ich das Scherzo-Presto zum ersten mal hörte, hat mich dieser brutale 'clash' im Stimmungsgehalt schockiert (und ich wusste in diesem Augenblick noch nicht wie das unglaublich kühne 'Trio. Andante sostenuto'den Satz auseinanderreissen sollte). Das abschliessende 'Allegretto' hat mich nie so 100% zufriedenstellen können. Ein ganz ähnliches Problem des Stimmungsgleichgewichts gibt's glaube ich auch in Mozarts g-moll Quintett K 516, das ja auch auf den ersten Blick zu leichtgewichtig daherkommt um glaubwürdig zu sein (Es war Wolfgang Hildesheimer, der in seinem Mozartbuch dieses Finale als 'trostlos fröhlich' charakteriserte.)
Also, wenn du Zeit und Muse hast, schreib mal was zu den 'Kehraus-Finale' in den Quartetten, insbesondere zu D 887. Gibt's da Paralellen zu den Klaviersonaten? Ist die beste Lösung vielleicht die 'Unvollendete'?
Freundliche Grüsse
Joachim
(Wenn so eine Auftragsarbeit zu viel verlangt ist, sag's ruhig, ich hätte natürlich Verständnis dafür).

Ich muß sagen, Finales überzeugen mich überhaupt sehr oft nicht, ob nun bei Haydn, Mozart, Schubert, Beethoven, Brahms oder wem auch immer. Sehr oft habe ich das Gefühl des Kehraus, sehr oft das Gefühl einer Musik zweiter Wahl. Ich kann das jetzt gar nicht verifizieren, es ist nur so eine Beobachtung von mir. Natürlich ist das nicht immer so, aber sehr oft.

Hallo Joachim,

eine interessante Frage wirfst Du da auf - eine Frage, über die ich schon viel nachgegrübelt habe, ohne es freilich weiter als bis zu ein paar ungeordneten Gedankensplittern gebracht zu haben, die ich Dir mal in ungeordneter Vorläufigkeit präsentieren will:

Möglicherweise war Schubert der erste Komponist, dem sich - nachdem Beethoven endgültig das Modell finalgerichteter musikalischer Prozesse etabliert hatte - das für das gesamte 19. Jahrhundert maßgebliche Finalproblem (man denke nur an all die problematischen Finali in Bruckners Sinfonien) in voller Härte gestellt hat.

Bei Schubert sehe ich im Großen und Ganzen drei Strategien, mit dem Finalproblem umzugehen:

1. Der Rückzug auf die ältere Konvention des leichtgewichtigen Kehraus-Finales, durch die bei einigen Stücken (z. B. der Klaviersonate B-Dur D. 960), eine Art Bruch in der Dramaturgie entsteht - der Finalsatz wirkt insbesondere im Verhältnis zum Kopfsatz und zum langsamen Satz wie ein Fremdkörper, dessen schlenkernd entspannter Tonfall nicht recht zur Versunkenheit, Melancholie oder epischen Erzählhaltung des Werkbeginns passen mag.

2. Der Versuch, ein apotheotisches, alles überwölbendes Finale zu komponieren, wie Beethoven es vor allem in der 5. und 9. Sinfonie vorexerziert hat. Als ein Beispiel dafür mag das Schlussfugato der ansonsten großartigen Wandererfantasie, D. 760, und möglicherweise auch das überlange Finale der "Großen" C-Dur-Sinfonie gelten. In beiden Stücken glaube ich eine gewisse Kulissenhaftigkeit des angestrengt positiven C-Dur-Jubels zu hören (wie ihn später dann unter anderem auch Mahler in seiner 7. Sinfonie inszeniert), der mich möglicherweise auch deswegen nicht recht überzeugt, weil Schubert in den vorausgehenden Sätzen eigentlich keinen teleologische Dramaturgie des "per aspera ad astra" im Sinne Beethovens, sondern eher eine Art schrittweisen, möglicherweise sogar tastenden Fortschreitens durch unbewältigbare (Zeit-)Räume verfolgt - kein Wunder, dass bei Schubert das Wanderer-Motiv so zentral ist.

3. Das - in meinen Augen überaus gelungene - Konzept, den Typus des Kehrausfinales gewissermaßen auf den Kopf zu stellen. Angesichts der angedrehten Bewegung im Schlusssatz des Streichquartetts G-Dur, D. 887, aber auch angesichts der vermeintlichen Harmlosigkeit des Finales aus dem Streichquintett wird einem beim Hören - je länger je mehr - unwohl. Das ist keine quirlige Fröhlichkeit, sondern ein zunehmend verzweifelter Taumel, eine Raserei, die jeden Moment den Boden unter den Füßen verlieren kann. Nicht zufällig gibt es in all diesen Sätzen Momente, in denen die Bewegung in eine Art abgründigen Leerlauf umschlägt (vielleicht entfernt verwandt einigen Durchführungsmomenten im Finale von Beethovens 7. Sinfonie), in der die Musik sich "vermoduliert", dissonant wird, überraschend in fahles Moll umschlägt (Man höre nur die wahrhaft panische Wendung, mit der Schubert im C-Dur-Quintett den Schlussklang erreicht). Hier wird nichts "überwunden", sondern hier versucht einer mit wachsender Anstrengung, gute Miene zum bösen Spiel zu machen. Es sind die Finalsätze dieses Typs, für die Gülke, wenn ich mich recht erinnere, die in meinem Beitrag zu D. 784 angeführte und meines Erachtens überaus zutreffende Formulierung "agonaler Wirbel" gefunden hat.

Dass dieses dreigliedrige Raster freilich nicht ganz aufgeht, erweist beispielsweise ein Werk wie die späte Klaviersonate A-Dur, D. 959, dessen besondere Finalkonzeption ich oben bereits kurz zu beschreiben versucht habe. Vielleicht sind viele von Schuberts Werken tatsächlich eigentlich nicht abzuschließen - auch in der A-Dur-Sonate braucht es zuguter Letzt noch die etwas gewalttätige Rückbindung an den Werkbeginn, um einen Schlusspunkt zu setzten. Allerdings war ein Finale wie das aus Mahlers 9. Sinfonie um 1828 vielleicht einfach noch nicht denkbar - zu sehr hätte es jede Gattungskonvention gesprengt. Insofern ist die Unvollendete - sicherlich wider Schuberts eigenem Bewusstsein und Absicht - tatsächlich eine der authentischsten und insofern "gelungenensten" Antworten auf das Finalproblem.


Herzliche Grüße
Aladdin

Joachim49 schrieb:

AladdinWunderlampe schrieb: Während durch einige anderere Schubert-Sonaten bis hin zu D. 960 nach den Anfangssätzen eine Art Riss geht, der zu vergleichsweise leichtgewichtigen Kehraus-Finalsätzen führt, deren klassizistisch-neckischer Gestus merkwürdig gegenüber der musikalischen Sprache der Kopfsätze abfällt,.... Aladdin Mich würde sehr interessieren, wie du das bei den Quartetten siehst, vor allem beim letzten in G (D 887). Auch hier stellt sich ja das Problem, wie man nach den grossartigen beiden Anfangssätzen weitermachen soll. Das scheint ja auch ein Kehraus-Finale zu sein, aber doch verbietet sich, glaube ich, hier der Gedanke, dass der Schluss irgendwie abfällt, obwohl es ja auch eher leichtgewichtig beginnt. Hat Schubert hier ein Problem gelöst, das er bei den Sonaten nicht im Griff hatte?

Ich bin ebenfalls der Ansicht, daß Schubert ein "Finale-Problem" hatte. Zwar wurden schon in der Hochklassik die Finalsätze zunehmend aufgewertet (Mozarts KV 551) und Beethoven hat als erster einige Male den Schwerpunkt aufs Finale verschoben (Das bleibt freilich auch hier noch die Ausnahme. Bei der Eroica z.B. wird das Gewicht der beiden ersten Sätze häufig als erdrückend empfunden. Aber zu diesem Zeitpunkt war das noch völlig richtig so. Rein äußerlich sind alle Sätze der 3. je ca. doppelt so lang wie die entsprechenden der 1., die Proportionen sind annähernd dieselben). Schubert hatte selbst in seinen letzten Werken mehr oder minder nur zwei Final-Ideen: Ein mehr oder minder gemächliches, sehr ausgebreitetes Rondo wie in den beiden letzten Sonaten, auch 850 und 894, den Trios und dem Quintett und ein sehr schnelles Presto mit perpetuum mobile-Elementen wie im d-moll- und G-Dur-Quartett und der c-moll-Sonate 958. Auch das Finale der Großen C-Dur würde ich hierzu schlagen. Dieser zweite Typ scheint mir der weitaus Überzeugendere zu sein. Da Finale der C-Dur ist nicht gerade mein Favorit, aber es ist gelungen und die "Totentanz"-Finali der beiden Quartette und der c-moll gefallen mir gut. Kurz, ich halte das hektische, etwas ins Leere laufende Finale von D 887 für einen angemessen Abschluß. Wenn ich ein Instrumentalwerk Schuberts als sein Herausragendes markieren müßte, fiele meine Wahl auf dieses Quartett noch vor dem Quintett, dem Es-Dur-Trio, der Großen C-Dur oder einer der späten Sonaten.

Die endlosen Rondos mit Kaffeehaus-Einschüben sind dagegen weniger mein Fall. Am besten von denen gefallen mir die aus dem Quintett und dem Es-Dur. Auch die anderen enthalten zweifellos sehr schöne Musik und natürlich kann man eine ganze Theorie daraus stricken, daß man Schubert hier nicht unfairerweise an Beethoven messen darf, daß es gerade der Witz sei, daß keine Entwicklung, sondern ein Nebeneinanderstellen von Disparatem usw. stattfände. Allein mich überzeugt das nicht völlig und ich bin mir ziemlich sicher, daß, hätte Schubert nur 10 Jahre länger gelebt, er sich andere Finalformen erschlossen hätte.

Wie siehst du die Lage im Streichquintett D 956. Als ich das Scherzo-Presto zum ersten mal hörte, hat mich dieser brutale 'clash' im Stimmungsgehalt schockiert (und ich wusste in diesem Augenblick noch nicht wie das unglaublich kühne 'Trio. Andante sostenuto'den Satz auseinanderreissen sollte). Das abschliessende 'Allegretto' hat mich nie so 100% zufriedenstellen können. ... Also, wenn du Zeit und Muse hast, schreib mal was zu den 'Kehraus-Finale' in den Quartetten, insbesondere zu D 887. Gibt's da Parallelen zu den Klaviersonaten? Ist die beste Lösung vielleicht die 'Unvollendete'?

Die Unvollendete ist keine Lösung. Es ist unumstritten, daß sie viersätzig geplant war und nicht in zwei Sätzen als vollendet betrachtet wurde (so hübsch die Idee auch klingt). Umstritten dagegen ist, ob Schubert mit dem mutmaßlichen Finale (dem h-moll-Entr'act aus Rosamunde) so unzufrieden war, daß die Vollendung deswegen scheiterte oder ob das gar nicht das Finale werden sollte und er eben kein Finale hinbrachte oder ob es andere Gründe gab und eine Rekonstruktion mit diesem Stück als Finale der Konzeption Schuberts nahe kommt. (Am Scherzo, für das es mehrere Seiten Skizzen gibt, kann es kaum gelegen haben, das ist ja formal und im Aufbau einer Sinfonie ein eher unproblematischer Satz.)

(Mir fällt gerade ein, daß man hierfür eigentlich einen Extra-Thread starten könnte, mag sich ein Moderator ggf. drum kümmern, quod scripsi, scripsi ;))

Edit: ich sehe gerade, daß Aladdin gleichzeitig geantwortet hat, seinen Text hatte ich natürlich noch nicht gelesen. Wir sind uns aber anscheinend in vielen zentralen Punkten einig.

Das Finale der A-Dur-Sonate ist teils sehr eng nach einem Vorbild von Beethoven (op.31,1, vgl. das letzte Kapitel von Rosen, Der Klassische Stil) modelliert, natürlich mit massiv gesteigerten Dimensionen,

viele Grüße

JK jr.

Kreisler_jun. schrieb:

(Mir fällt gerade ein, daß man hierfür eigentlich einen Extra-Thread starten könnte, mag sich ein Moderator ggf. drum kümmern, quod scripsi, scripsi ;))

Ich würde einen "Extrathread" zum Problem des Finales hier sehr begrüßen. Ich bin mir sicher, das die "intellektuellen Speerspitzen" in musikalischen Dingen, wie Aladdin, hier zu diesem Thema sicher fundiertes zu sagen hätten.

Ich bin nur ein einfacher Klassikhörer, der "Probleme der Musik" sicher nicht so präsent hat, und auch Musik nicht immer so präsent hat, um fundiertes dazu sagen zu können. Wie ich schon sagte, bin ich im allgemeinen kein großer Finalefreund. Das ist aber sehr allgemein gesagt und vielleicht auch etwas oberflächlich.

Ich habe viel gehört in meinem Leben, aber doch auch vieles so nicht präsent, daß ich gleich darüber reflektieren könnte.

Den Vorschlag, über das "Problem des Finales" in eine Diskussion zu treten, würde ich auf jeden Fall sehr begrüßen. Ich fände es spannend, das zu lesen.

Gruß Martin

Hallo Kreisler jr.,

tröstlich, dass wir anscheinend zu Schubert ganz ähnliche Gedanken haben. Eine kleine Ergänzung noch:

Kreisler_jun. schrieb:

Das Finale der A-Dur-Sonate ist teils sehr eng nach einem Vorbild von Beethoven (op.31,1, vgl. das letzte Kapitel von Rosen, Der Klassische Stil) modelliert, natürlich mit massiv gesteigerten Dimensionen

Interessanterweise hat Beethoven in einigen seiner Klavierwerke manches von Schuberts ureigenstem "Ton" vorweggenommen: Man denke etwa an den ersten Satz der Sonate Fis-Dur, op. 78, oder an den zweiten Satz der Sonate e-Moll, op. 90.


Herzliche Grüße
Aladdin

Sorry, aber grade D960 ist für mich gradezu perfekt gelungen.
Erst die Trauer, dann der Kehraus.
Der Umschlag von trauriger Teilnahme und dann der Wechsel, der fröhliche Jokel, die Maskerade.
Denn was bleibt einem am Ende vorm Tod denn sonst noch? Rumjammern?? neee!
Dann schon gespielte Fröhlichkeit. Und was anderes und Geringeres wird hier nicht verhandelt!
(Deswegen Richter, nicht wegen des 1. Satzes!!)

Grade dieser makabere und zwiespältige Eindruck macht doch erst das Werk aus, erhebt es zum Kunstwerk!!
Ohne diese letzten beiden Sätze ist der ganze Werk doch nix Besonderes wert!
Das muss man begreifen, diese Tragik! Und wie Schubert versucht, sie zu überwinden, mit Übersprungshandlungen! (so die Verhaltensforscher)

Anders als so kann man auch das Rondo in D959 nicht einordnen. Das nicht Aufhören wollen, diese unendliche Traurigkeit an Dingen, die unwiderbringlich vorbei sind.
So ist es! Und nicht anders!
Das sind Abgesänge vom Leben. Und unendlich traurig, besonders wo es lustig sein soll.

Gruß S.

AladdinWunderlampe schrieb:

Kreisler_jun. schrieb: Das Finale der A-Dur-Sonate ist teils sehr eng nach einem Vorbild von Beethoven (op.31,1, vgl. das letzte Kapitel von Rosen, Der Klassische Stil) modelliert, natürlich mit massiv gesteigerten Dimensionen Interessanterweise hat Beethoven in einigen seiner Klavierwerke manches von Schuberts ureigenstem "Ton" vorweggenommen: Man denke etwa an den ersten Satz der Sonate Fis-Dur, op. 78, oder an den zweiten Satz der Sonate e-Moll, op. 90.

Ja, das ist fast unheimlich! Der Schubertischste Satz ist zweifellos der 2. aus op.90. Ebenso könnte man noch das Es-Dur-Trio op.70,2 (besonders die Mittelsätze) und einiges im Erzherzog-Trio und der 10. Violinsonate nennen. Und vielleicht sogar das allegretto der 7. Sinfonie (im "Rosamunde"-Rhythmus" ;))

viele Grüße

JK jr.

AladdinWunderlampe schrieb:

3. Das - in meinen Augen überaus gelungene - Konzept, den Typus des Kehrausfinales gewissermaßen auf den Kopf zu stellen. ... Das ist keine quirlige Fröhlichkeit, sondern ein zunehmend verzweifelter Taumel, eine Raserei, die jeden Moment den Boden unter den Füßen verlieren kann. Aladdin

Deine Typologie gefällt mir sehr gut, und ich bewundere, wie schön du den 3. Typus zu charakterisieren vermagst, den ich ganz gewiss auch als überaus gelungen einschätzen würde. Aber zu schaffen macht mir Deine 2. Kategorie, sozusagen die C-Dur Jubel Kategorie. Du hast sie ja vor allem wegen der grossen C-Dur Symphonie eingeführt. Und dennoch hätte ich selbst eher die Neigung das Finale der 'grossen' C-Dur Symphonie auch dem Typus 3 zuzuschlagen, zumindest tendenziell. Es hat doch zumindest nicht viel gefehlt, und der verzweifelte Taumel klingt zumindest manchmal an. Es gibt da die eine Stelle, recht spät, da meint man das Schluss ist, und dann dreht sich's doch noch immer und immer weiter. Ein Taumel ist es ganz gewiss. Und manchmal scheint mir, dass ihn nur wenig vom 'verzweifelten Taumel' trennt. Natürlich, um den Schlusssatz der C-Dur als einen Taumel zumindest in der Nähe des Abgrunds hören zu können, muss man vielleicht die echten Typus 3 Finales mit im Ohr haben.

Wie Du siehst, hätte auch ich, wie Kreisler, eher die Neigung zwei Basistypen anzunehmen, und das Finale der C-Dur Sinfonie sozusagen als die 'unverzweifelte' Version deiner dritten Finaltypologie aufzufassen.

Eine Bemerkung zu Martin: Mit den Finalsätzen der Brahms'schen Symphonien bin ich selbst sehr zufrieden.
Und wie es scheint, wäre ein eigener Final-Thread gar keine schlechte Idee.

Mit einem Dankeschön für die anregenden Beiträge
Freundliche Grüsse
Joachim

Joachim49 schrieb:

Eine Bemerkung zu Martin: Mit den Finalsätzen der Brahms'schen Symphonien bin ich selbst sehr zufrieden.

Ich ja auch, aber ich erinnere mich, vom Finale des Violinkonzertes nicht so begeistert gewesen zu sein, das klingt so ungarisch, fällt aber damit zweifellos ab. Nur leider habe ich meine Einspielung des Violinkonzertes ( Mutter, Karajan, BPO) seit sehr langer Zeit verliehen, es wird Zeit, meinen Höreindruck mal wieder zu erneuern.

Und wie es scheint, wäre ein eigener Final-Thread gar keine schlechte Idee.

Ich bitte sehr darum.

S.bummer schrieb:

Sorry, aber grade D960 ist für mich gradezu perfekt gelungen. Erst die Trauer, dann der Kehraus. Der Umschlag von trauriger Teilnahme und dann der Wechsel, der fröhliche Jokel, die Maskerade. Denn was bleibt einem am Ende vorm Tod denn sonst noch? Rumjammern?? neee! Dann schon gespielte Fröhlichkeit. Und was anderes und Geringeres wird hier nicht verhandelt! (Deswegen Richter, nicht wegen des 1. Satzes!!)

Habe heute noch mal die Sonate D960 angehört ( mit Sviatoslav Richter). Ich muß sagen, sie gefällt mir so wie sie ist.

Gruß Martin

Hallo Joachim,

ich kann Deine Einwände zur zweiten Kategorie gut verstehen, weil das lärmige Jubel-Finale bei Schubert doch tatsächlich eher die Ausnahme darstellt. Allerdings fällt es mir schwer, den Schlusssatz der "Großen" C-Dur-Sinfonie als - wie Du es nennst - "'unverzweifelte' Version" des 3. Typus aufzufassen, denn die Verzweiflung hinter der Maske des Frohsinns ist ja gerade das entscheidende Wesensmerkmal dieser Kategorie. Davon abgesehen widerstrebt es mir ein bißchen, den auftrumpfenden Bombast, der dem Finale der Wandererfantasie und zumindest in Teilen auch dem Finale von D. 944 eigen ist, mit der entspannten Leichtfüssigkeit eines Kehraussatzes (sei er nun eigentlich oder uneigentlich) in einen Topf zu werfen. Nach meinem Empfinden sind Kehraus und grandioser Gestus kaum zu vereinbaren.

Aber sei dem, wie ihm wolle: Das Problem, an dem wir immer wieder herumlaborieren, wenn wir uns fragen, ob die Finalsätze von D. 960 oder D. 944 nun "gelungen" seien oder nicht, dürfte wohl letztenendes in der Schwierigkeit begründet sein, zuverlässig zu entscheiden, ob der heitere Kehraus in Wirklichkeit ein doppelbödiges Maskenspiel darstellt oder vielleicht doch nur als genau das harmlose Biedermeier-Idyll gemeint ist, als das er jedenfalls bei flüchtiger Betrachtung erscheint. Und während ich mir beispielsweise bei D. 887 und D. 956 der Abgründigkeit ziemlich sicher bin und sie auch musikalisch einigermaßen präzise fassen könnte, habe ich - vielleicht aus Mangel an Sensibilität - bei D. 944 und D. 960 diesbezüglich weiterhin meine Zweifel. Gerne würde ich Dir und s.bummer Glauben schenken, gerade weil mich die vorangegangenen Sätze dieser Werke so sehr überzeugen. Doch frage ich mich beim Hören dieser Musik immer wieder, ob etwa die von Dir als "verzweifelter Taumel" wahrgenommenen Stellen im Finale von D. 944 - anders als beispielsweise die unerwartete katastrophische Zuspitzung in dessen zunächst auch eher ungarisierend gemütlich daherkommenden Andante con moto - nicht doch eher Stürme im Wasserglas sind: routinierte Durchführungskunstgriffe, um einem ansonsten überlangen C-Dur-Satz ein wenig dunkle Tiefenschärfe zu verleihen?

Aber jedenfalls genügt mir der autoritätsheischende Nimbus des "Spätwerks" nicht, um Schubert gerade in diesen Stücken von vornherein eine Ambivalenz zu unterstellen, die zumindest ich bisher nicht wirklich kompositorisch dingfest machen kann. (Schließlich könnte man mit dem bloßen Argument, alles sei nur als Maskenspiel gemeint, letztendes jedes noch so schwache Salonstückchen adeln.) Was unterscheidet eine Maske, die als Maske absolut unkenntlich bleibt, von einem Original?

Eine endgültige Entscheidung dürfte hier schwer fallen und ich maße mir nicht an, mein persönliches Unbehagen bei einigen Schubertschen (und übrigens auch bei einigen Mahlerschen) Schlusssätzen mit der Sache selbst zu verwechseln; momentan aber neige ich dazu, meine Schwierigkeiten, über die Finalsätze von D. 944 und D. 960 zu einem befriedigenden Urteil zu gelangen, als Indiz dafür zu lesen, dass hier möglicherweise eine kompositorische Intention nicht ganz so überzeugend eingelöst worden sein könnte wie beispielsweise in D. 887, D. 956 und D. 959.



Herzliche Grüße
Aladdin

AladdinWunderlampe schrieb:

Doch frage ich mich beim Hören dieser Musik immer wieder, ob etwa die von Dir als "verzweifelter Taumel" wahrgenommenen Stellen im Finale von D. 944 Aladdin

Lieber Aladdin,
vielen dank für Deine anregenden Ausführungen.
Ich schrieb allerdings, dass ich das Gefühl habe, dass den Schlussatz nur wenig vom verzweifelten Taumel trennt ...
Aber ich muss Dir in vielem was du schreibst recht geben, so richtig überzeugt mein Versuch auch mich nicht. Und es gibt in der Tat ab und zu einen 'auftrumpfenden Bombast' durch den sich Schubert sozusagen ganz weit von sich selbst entfernt. Als ich einmal eine Furtwängleraufnahme der Schubertsinfonie hörte (auf CD), die in den letzten Kriegsmonaten in Berlin aufgenommen wurde, da dachte ich mir: was muss das für ein Gefühl sein, in der Gewissheit des kommenden Untergangs dieses Finale zu hören. Einen Augenblick spielte ich dabei auch mit der These eines makabren Sarkasmus: lasst uns fröhlich untergehen. Aber ich fürchte, du hast Recht, Alladin. Es ist nicht so recht glaubwürdig, weil uns Schubert nirgendwo einen Wink gibt, dass es so gemeint sein könnte.

Jedenfalls stehen die Schlussätze aus D 96O und D 944 auf meinem Hörprogramm. Es wird interessant werden, sie im Licht des hier in den vergangenen Tagen gesagten zu hören.
Herzliche Grüsse
Joachim

Gestern habe ich noch mal D 958 gehört. Ach so schlecht, wie ich sie in Erinnerung hatte, ist diese Sonate gar nicht. Ich habe sie eigentlich ganz gerne gehört. Ich kann nichts damit anfangen, wie ich am Anfang des Threads gesagt habe, würde ich jetzt nicht mehr sagen. Ich höre sie demnächst noch mal.

Gerade bei mir eingetrudelt. Diese Box:






Daraus gehört: Die Klaviersonaten D 845 und D 850. Was soll ich sagen? Ich bin einfach hemmungslos begeistert!! Gegen dieses Schubert Gesamteinspielung sind die Aufnahmen von Brilliant und die Aufnahmen von Michael Endres einfach der letzte Mist. Wobei ich auch noch so ein paar Aufnahmen von Richter, Kempff u.a. habe.

Diese Schubert Interpretation ist einfach wunderbar. Subtil, zupackend, beweglich und intelligent; die Brillianteinspielungen sind dagegen einfach nur grob und Michail Endres ist auf eine Weise subtil, die mehr die Subtilität von Endres zeigt und weniger die von Schubert.

Diese Box ist sehr billig. Übrigens auch sehr billig bei Rhenania, wo ich zuerst auf sie stieß, wer zum Beispiel die Griegbox von Brilliant dort bestellt, kommt billiger weg.

Gut, ich habe erst eine CD gehört ( der Klang ist übrigens auch sehr gut), werde das Forum aber über weitere Hörerfahrungen auf dem laufenden halten.

Gruß Martin

Hallo Martin2,

ich bin mittlerweilen schon etwas länger auf der Suche nach allen Schubert Klaviersonaten, aber konnte mich noch nicht richtig entscheiden. Außerdem fehlt mir etwas der Überblick, wieviele Boxen es dazu gibt. Welche davon klingt auch ordentlich? Und wo sind die Interpretationen auch schön?

Ich wäre dir sehr dankbar, wenn du noch etwas mehr von deiner neuen Box beschreiben könntest.

Besten Dank

Hallo dreamysilence,
wenn Du auf der Suche nach allen Schubertsonaten bist, dann solltest Du sicher diese Brendelbox in Erwägung ziehen, die es zudem auch sehr günstig gibt.

Es sind zwar nicht alle, einige frühe fehlen, aber die kannst Du ja einzeln (aber nicht mit Brendel)nachkaufen.
Freundliche grüsse
Joachim

Martin2 schrieb:

Später habe ich mir noch diese Box geholt: Auch sehr schön, teilweise vermutlich besser als Brilliant.

Martin2 schrieb:

D 959 habe ich heute aber mal wieder gehört ( mit Michael Endres) und ich muß sagen: Sie gefällt mir wunderbar.

Martin2 schrieb:

Gegen diese Schubert Gesamteinspielung (von John Damgaard) sind die Aufnahmen von … Michael Endres einfach der letzte Mist.

Martin2 schrieb:

Gut, ich habe erst eine CD gehört …

Vielen, vielen Dank für deine wohlklingende und kenntnisfundierte Beurteilung.
Wie mag eine Gesamteinspielung erst klingen, wenn man sie hinterhergeworfen bekommt? …
Mist gehört zum … Falls Du wegwirfst, ich würde sie nehmen …

Ach mein Gott, soll doch jeder kaufen, was er will. Mir gefällt diese Damgaard Einspielung einfach wunderbar. Die zweite CD habe ich jetzt auch mal angespielt. Nein, es gefällt mir einfach besser als der Endres, selbst wenn ich über den mal positives geäußert haben sollte. Aber natürlich muß ich erst einmal abwarten, was Damgaard mit den späten Sonaten 958 - 960 macht.

@ Dreamy Silence. Was zögerst Du? Die Aufnahmen sind spottbillig und klanglich vermutlich state of the art. Ansonsten mußt Du aber vermutlich noch ein paar Tage warten, bis ich alles gehört habe.

Wie mag eine Gesamteinspielung erst klingen, wenn man sie hinterhergeworfen bekommt?

Das ist unfair. Nur weil der Preis für mich nicht unwesentlich ist, heißt das nicht, daß ich unkritisch bin. Beim Daamgard überträgt sich mir auf jeden Fall eine unmittelbare Begeisterung für die Musik, die ich beim Endres ( der auch nicht teuer war) vermisse.

Gruß
Martin

Wie löst man das Problem, wenn man auf der Suche nach klanglich und interpretatorisch überzeugenden Aufnahmen ist, aber sich nicht jede Box zum ausprobieren kaufen kann?

Kritiken. Schön und gut. Aber die Vorlieben und Geschmäcker gehen sehen weit auseinander, und jeder Achtet auf was Anderes.
Wie man bei Euch zwischen Endres und Damgaard sehr schön sieht

Die CD-Läden haben ja meist auch nur sehr wenig da. Wenn überhaupt...

Bei den Schubert Impromtus habe ich eine Brendel DoppelCD.

Nur das bei mir noch Phillips und nicht Decca draufsteht.
Diese Interpretationen habens mir sehr angetan.

Kann ich dann davon ausgehen, dass mir die Brendel Sontan auch eher gefallen könnten als die von anderen Interpreten?

Achja. Der Preis wäre mir (denk ich) erst mal egal. Sofern ich nachher zufrieden damit bin

dreamysilence schrieb:

Kritiken. Schön und gut. Aber die Vorlieben und Geschmäcker gehen sehen weit auseinander, und jeder Achtet auf was Anderes. Wie man bei Euch zwischen Endres und Damgaard sehr schön sieht

Nun gut, den Endres hätte der Moritz gern und den Damgaard kennt er vermutlich nicht, meint aber, mein Lob für den Damgaard käme nur aus pekuniären Erwägungen. Kann ich nicht so recht ernst nehmen.

Achja. Der Preis wäre mir (denk ich) erst mal egal. Sofern ich nachher zufrieden damit bin

Ja den Preis finde ich aber nie egal. Ich habe vom Damgaard gerade die zweite CD gehört und ich glaube diese Box wird Dich bestimmt nicht enttäuschen. Den Brendel hörte ich kürzlich mit einer Klaviersonate von Schubert und das war eine ziemliche Enttäuschung. Daß aber Kempff zum Beispiel gut ist, könnte ich mir vorstellen ( wieder mal ein Beispiel von Dingen, die bei mir liegen und die ich nie gehört habe). Radu Lupu fand ich mit ein paar Klaviersonaten sehr gut und Sviatoslav Richter auch.

Die Frage ist überhaupt, ob man bei einer Gesamteinspielung die absolute Topaufnahme bracht oder ob man sich nicht erst einmal eine gute Gesamteinspielung kauft - dann hat man alles - und dann bei einzelnen Klaviersonaten noch einmal gezielt nach bestimmten berühmten Aufnahmen sucht.

Wobei ich sagen muß: Brilliant hat den großen Vorteil, daß da auch die unvollendeten Sonaten drauf sind und das lohnt sich m.E. schon. Aber diesen Damgaard empfinde ich bisher als wunderbaren Grundstock jeder Sammlung.

Gruß Martin

So, ich habe mir jetzt auch noch die 3. CD aus den Schubertsonaten rein gezogen. Gut, dieses D 568 ist auch bei Damgaard vernachlässigbar - man kann das so gut interpretieren, wie man will, es wird doch kein Meisterwerk daraus.

Aber das D 958! Einfach göttlich und auch wenn ich mich erinnere, daß der Endres das Menuett daraus sehr gut spielen konnte, hatte ich doch das Gefühl, dieses Werk zum ersten mal "wirklich" gehört zu haben.

Natürlich war mein erstes Urteil "dagegen ist Endres und Brilliant einfach der letzte Mist" ungerecht und meinem Enthusiasmus geschuldet. Trotzdem sage ich noch mal: Das ist bisher eine wunderbare Box.

Mich überzeugt zunächst einmal die grundsätzliche Ästhetik dieses Interpretationsansatzes. Bei Damgaard kommt das "Behagliche", vielleicht sogar "Wienerische" dieser Musik voll zum Blühen, vor allem auch in den frühen Sonaten, aber die Brüchigkeit eben auch. Die Brilliantinterpretationen waren ohnehin gröber und das "Behagliche" kam zum Vorschein ohne die Brüchigkeit. Bei Endres dagegen hatte ich gelegentlich den Eindruck einer Brüchigkeit, ohne daß die Interpretation sich noch auf etwas bezog, was hätte brüchig werden können.

Kraftworte wie "Mist" sollte man sicher vermeiden, aber erst jetzt, mit dieser Interpretation, habe ich erst das Gefühl, den wirklichen Schubert zu entdecken; ich habe immer gewußt, daß das tolle Sonaten sind, aber erst mit dieser Interpretation habe ich das Gefühl, hören zu dürfen, wie toll sie wirklich sind.

Und natürlich muß ich mir irgendwann noch mal meine Kempff CD anhören müssen, die schon seit Jahren in meiner Decca Piano Masterworksbox schlummert. Und den Radu Lupu und Richter mal wieder. Aber sagen kann ich es ja wohl, daß mich diese Box bisher wirklich begeistert hat.

Gruß Martin

@Joachim,

ja der Brendel mit Schubert mag auch gut sein. Seinen Beethoven in der Brilliantbox mag ich ja überaus, nur was ich vom Schubert hörte, ließ mich ziemlich kalt. Das ging in die Endressche Richtung - unentschlossen und mir schlicht uneinsichtig. Das war die D958, also eine der großen späten Sonaten, die mich mit Brendel halt ziemlich kalt ließ. Zergrübeln läßt sich ja vieles, aber wenn einem die Ballance zwischen Schubertscher scheinbarer Naivität und der Brüchigkeit derselben nicht klar ist, dann mag das Ergebnis zwar unheimlich tiefsinnig sein, geht aber an der eigentlichen Musik vorbei. Und dieses Gefühl habe ich bei Damgaard nicht. Brendel müßte schon eine ganz andere D958 später vorgelegt haben, wenn er mich ebenso überzeugen sollte wie Damgaard.

Gruß Martin

dreamysilence schrieb:

Wie löst man das Problem, wenn man auf der Suche nach klanglich und interpretatorisch überzeugenden Aufnahmen ist, aber sich nicht jede Box zum ausprobieren kaufen kann?

Hallo,
Vom besagten Damgaard gibt es auf youtube leider nur ein Impromptu, ansonsten könntest du dir zB bei Endres die komplette D 959-Sonate auf youtube anhören, bei Brendel gibts Einiges wenn man "Brendel Schubert" in die Suchmaske eingibt.
Da könntest du zum. schon mal D 959 von der Spielweise direkt vergleichen.

Von Brendel gibt es übrigens auch eine DVD-Box wo er nicht nur die Sonaten spielt sondern auch erklärt.



Leider nicht gerade billig, mittlerweile gibt es die einzelnen DVD´s auch einzeln erhältlich bei jpc zB um 24,99 pro DVD (wieder mal so ein Preis wo man meint den Kunden wegen 1 Cent täuschen zu können )

Ich persönlich mag die Herangehensweise Brendels, wenn er mir auch in manchem Sonatensatz ein wenig zu sehr schleppt und darin siniert. Bei Endres stört mich vor allem die etwas magere Klangqualität, auch das hier das Dynamik-Verhältnis der leisen und lauten Passagen für Wohnzimmer-Verhältnisse zu weit auseinander klafft (will man die leiseren Passagen in normal üblicher Lautstärke hören, hauen einem die lauteren Passagen regelrecht um die Ohren und umgekehrt die lauten in normaler Lautstärke versumpfen teilweise die leisen...meist hab ich da ständig meinen Finger an der Fernbedienung des Verstärkers...da hätte man f. meinen Geschmack etwas mehr komprimieren können)

Es gibt noch weitere Gesamteinspielungen, jedoch oft von mir unbekannten Pianisten, mir sagt zB Michel Dalberto oder Georges Pludermacher (klingt ja fast so wie eine weitere Version eines Claydermans ) nichts, aber man mag ihnen vielleicht unrecht tun wenn man hier Vorurteile hat (?)

Wer lieber die Hammerklavierversion mag könnte es ja auch mit der Gesamteinspielung Malcolm Bilsons probieren.
Vom gleichen Instrument gibt es auch bei Badura-Skoda eine 3 CD-Box wo die meisten vor allem mittleren bis etwas späten Sonaten aufgenommen wurden (D 459, 537, 570, 571, 604, 845, 850, 894)

lg
Thomas

Die Abbildung auf der DVD Schubert Box ist etwas irreführend. Die Aufnahmen sind ca. 30 Jahre älter, als die Fotografie des Interpreten, nämlich aus den Jahren 1976-77 (Radio Bremen). Wer sich an Brendels Grimassen stört sollte eher die CDs nehmen, die z.Zt. sehr günstig angeboten werden. Natürlich war Brendel schon vor 35 Jahren first class, und dies gewiss auch mit seinen Schubertaufnahmen. Die späteren remakes (DDD) haben künstlerisch eigentlich nichts hinzugefügt.
Joachim
(zu Martin: also D 958 finde ich 100% überzeugend mit Brendel, vor allem den phantastischen Schlusssatz)

Hallo Joachim,

ja den Brendel habe ich ja nur einmal mit der Vanguardaufnahme gehört. Ich kann mir schon vorstellen, daß der sehr gut ist. Ich bitte übrigens darum, mich nicht als den Quell musikalischer Weisheit zu betrachten. Ich höre nicht sonderlich analytisch und Fehlurteile sind bei mir ohne weiteres drin. Mir geht es immer mehr darum, Höreindrücke zu schildern und diese sind immer sehr subjektiv gestimmt. Für den Schubert mit Damgaard war ich vermutlich genau in der richtigen Stimmung. Für den Schubert mit Brendel vermutlich nicht. Das sagt aber nichts.

Gruß Martin