Beethoven, Ludwig van: Klaviersonate Nr. 29 B-Dur op. 106 (Hammerklavier)

Ludwig van Beethoven (1770-1827)
Klaviersonaten Nr.22,24,29 (Hammerklavier)
Gerhard Oppitz, Klavier
Hänssler, DDD, 2005, Toning.: Jürgen Bulgrin (lt. allmusic.com, im Booklet ungenannt)


Auch hier eine vermutlich hervorragend gestaltete und gespielte "Hammerklavier"-Sonate eines m.E. außergewöhnlich guten Pianisten.
Leider dringt davon nicht viel durch den diffusen Hallnebel zu den weit entfernten Mikrofonen (im Treppenhaus?) durch. Peter Cossé (R.I.P.) vergab für den unterirdischen Klang unverständliche 9/10 Punkte, Jed Distler bei ClassicsToday nahm die akustischen Mängel wahr und bewertete die Hallsauce mit gnadenvollen 5/10.
Schade, auch dies eine aufnahmetechnisch vertane Chance.

Ich hoffe, da kommen noch mehr Beitraege.
Mit

Man könnte es für ein Sounddesign nach Art einiger ECM-Produktionen halten

schliesst du da auch Andras Schiff's ECM Ausgabe des Hammerklavier's ein? Ich bin da kein Spezialist, aber mir gefaellt diese Ausgabe sowohl interpretatorisch als auch aufnahmetechnisch (live Aufnahme) sehr gut.

Die Aufnahme der Beethovensonaten von Andras Schiff auf ECM kenne ich nicht.
Seine Aufnahmen der Sonaten für Klavier und Cello (ebenfalls ECM) halte ich für eine der musikalisch besten. Leider ist dort das Klavier, vermutlich um die Balance mit dem leiseren Cello herzustellen, leiser - das wäre ok - aber zusätzlich entferner und halliger aufgenommen, so daß es als führendes Instrument akustisch benachteiligt erscheint.

Als ich mir vor einiger Zeit eine weitere Gesamteinspielung der Beethoven-Sonaten zulegen wollte, war das auch ein wichtiges Kriterium für mich. Ich hatte damals Pollini ins Auge gefasst, doch wirkt es hier auch als ob bei einigen Sonaten nicht direkt am Flügel abgenommen wurde, sondern die Mikrofone etwas abseits davon platziert wurden...es klingt fast so wie von der Zuhörerperspektive des Konzertpublikums...was vielleicht noch bei groß angelegten Orchesterwerken funktionieren kann, ist bei Solo-Klavierwerken für mich ein no go.



Wenn man gleich bei der 1. und 2. Sonate reinhört, weiss man vielleicht was ich meine. Das ist zwar nicht bei allen Sonaten der Fall, aber leider schon auch bei mir wichtigen Sonaten wie etwa op.31/2, op. 57 oder op.13. Das klingt bei den letzten Sonaten schon eindeutig besser, aber für so eine klanglich unausgewogene, nicht gänzlich zufriedenstellende Gesamteinspielung brauche ich sie auch nicht zu kaufen.

Ich habe mich dann für Korstick entschieden, da mir hier nicht nur großteils der Klang besser gefällt, sondern weil ich eigentlich auch ganz gerne den etwas sachlich, eher "unromantischen" Ansatz mag...zumindest als gute Alternative zu manch anderen Interpreten, auch wenn ich bei gewissen Sätzen sicherlich schon bessere Interpretationen gehört habe...aber o.k. ich denke, eine perfekte Gesamteinspielung gibt es nicht.



Ich werde mir aber sicher noch Michaels Empfehlung Igor Levit zulegen, zwar keine Gesamteinspielung aber eine sehr gute Kombi von exzellentem Klang und wie es scheint auch sehr guter Interpretation der letzten Sonaten. Ich habe übrigens schon Aimards WTK 1 bekommen und gehört...ich bin sehr zufrieden damit...sicher nicht in allen Belangen perfekt was meine Empfindung anbelangt aber von allen Einspielungen die ich kenne insgesamt noch die mit Abstand Beste (sowohl klanglich als auch interpretatorisch)

grüße

Hallo Thomas,
die Pollini Gesamtaufnahme besitze ich. Ich hatte auch den Eindruck, daß der Klang bei den älteren Aufnahmen direkter ist. Ich muß das aber noch mal differenzierter untersuchen.
Das diffuse Hallgewaber bei Oppitz hat mich ziemlich gestört.

op111 (Beitrag #6) schrieb:

Das diffuse Hallgewaber bei Oppitz hat mich ziemlich gestört. :prost

Hallo Franz,

ich hab jetzt in die Hörbeispiele hineingehört. Das übertrifft natürlich Pollinis Aufnahmen der früheren Sonaten, was sie aber dennoch um keinen Hauch besser macht. Also bei sowas frag ich mich dann schon im ernst...hat der "Tonmeister" (falls hier sowieso nicht an einem gespart wurde...wohl nicht grundlos im Booklet ungenannt ) Geschmacksverirrungen oder ist er einfach nur inkompetent. Wenn ich meine Augen schließe und versuche ungefähr die Distanz zum Klavier zu schätzen, dann habe ich das Gefühl die Mikrofone wurden ungefähr in der Mitte eines durchschnittlichen Kammermusiksaales platziert, während das Klavier natürlich vorne auf der Bühne ist...das ist schon heftig.
Arkivmusic gibt als Aufnahmeort
Venue: Historischer Reitstadl, Neumarkt
an. Also zur Vorstellung ein Foto davon:
https://upload.wikim...del_Neumarkt_008.JPG
Es könnte dann auch ungefähr die Distanz vom Klavier im linken Eck bis zum Fotografen auf der rechten Seite sein, näher auf keinen Fall. Vielleicht wird auf dem Foto ja die nächste Aufnahme für dieses Label produziert und der Fotograf hat in seiner Pullover oder Hosentasche noch ein mobiles Aufnahmegerät stecken.

Hallo Thomas,
vielleicht wird deine Satire tatsächlich von der Realität überholt:

James Mannheim allmusic.com schrieb:

"A major attraction of Oppitz's series is the near-audiophile sound quality, with an old riding stadium in the city of Neumarkt used to simulate a room somewhat less cavernous than a modern concert hall."

Dass der Saal eine Hauptattraktion (major attraction) darstellt, kann ich nachvollziehen, seine (für mich unangenehmen) Eigenschaften überschatten/verderben die ganze Aufnahme. Vom Toningenieur Jürgen Bulgrin (lt. allmusic) habe ich auf DG-Produktionen schon deutlich besseres gehört.
Vielleicht hat man wirklich die Handy-Aufnahme verwendet?
Bei manchen Fernsehproduktionen versucht man ja auch Tontechnik(er) einzusparen und benutzt die eingebauten Kameramikros, die ja eigentlich nur zur Dokumentation für die Regie dienen.
Ich habe zum Spaß mal einen Regie-Dokumentationsmitschnitt (von einer anderen Veranstaltung, etwa gleich grosse Halle, Regie/Mischpult bei 2/3 der Saaltiefe) herausgekramt, so viel mehr Hall ist da auch nicht drauf.
Manche Highend-(Analog-) Freaks wünschen sich ja sowas, weil's so schön ungekünstelt direkt authentisch untechnisch ... klingt, green recording, vielleicht noch klimaneutral.
Bei aller Komik, ich find's traurig.


Franz

Wenn ich am Wochenende etwas Zeit habe, höre ich zum Gegencheck mal

Claudio Arrau
Decca/Philips, ADD, 1962-1966


Rudolf Serkin,
Sony, ADD,


Friedrich Gulda
Decca, ADD, 1968-71


und was sich sonst noch findet.
Viel hallvernebeltes wird nicht dabei sein.

op111 (Beitrag #9) schrieb:

Viel hallvernebeltes wird nicht dabei sein. :prost

Vermutlich nicht, aber Gulda bietet dafür leider andere Überraschungen - es wurde hier schon mal erwähnt und war in einem Thread wo es um schlechte Aufnahmen ging...wobei hier eine Stelle in op.31/2 besonders negativ hervorgestochen ist. Ich kann mich jetzt nicht mehr genau erinnern und befinde mich gerade in einem temporär anti-hyperaktiven Zustand um das jetzt rauszusuchen, aber es war irgendwas mit den Kanälen (im letzten Satz?), ein kurzfristiger Wechsel von Stereo zu Mono oder gar der Ausfall eines Kanals...irgendwas in der Richtung.

Ich muss auch mal nachschauen welcher Tontechniker bei dieser Aufnahme tätig war - betrifft jetzt zwar nicht mehr Beethoven aber ein ähnliches Problem mit zu viel Hallanteil:



Es wurde angeblich im Großen Saal des Wiener Musikvereins aufgenommen. Ich kenne die Akustik dieses Saales sehr gut, nicht nur von vielen Vergleichsaufnahmen auf CD und Radiomitschnitte, sondern auch durch etliche persönliche Eindrücke vor Ort und das entspricht überhaupt nicht den dort charakteristischen Merkmalen, schon garnicht für eine Live-Aufnahme, denn was bedeutet das? Eine Aufnahme während eines Konzerts mit Publikum und mit Publikum wird die Akustik immer trockener, weil die Leute quasi als eine Art Absorber den Schall dämmen. Vergleicht man das mit ähnlichen Situationen (live vor Ort oder ebenso Livemitschnitte) dann ist das weit entfernt von so einem langen Nachhall (Decay) wie bei dieser Aufnahme. Da stimmt was nicht, denn ich weiss es aus eigener Erfahrung, selbst wenn man sich auf der anderen Seite des Saales befindet kommt es bei einer Konzertaufführung niemals zu einem langen Nachhall wie auf dieser Aufnahme. Zum Vergleich kann man zum Beispiel auch die Konzertmitschnitte mit Beethoven-Sinfonien unter Thielemann heranziehen:



Das ist das übliche Klangbild von solchen Aufnahmen dieses Saales. Man könnte vermuten der Kartenverkauf war so mieserabel dass sie vor fast leerem Haus gespielt haben aber wahrscheinlich ist, dass hier wieder eine exzentrischer Tontechniker am Werk war der hier nach seiner geschmacklichen Vorstellung abgemischt hat. Der Musikverein besitzt ja ein Mikrofon-Setup mit verschiedensten, in verschiedener Höhe angesetzten Mikfronen, welche von der Decke hängen und es so mit der Abmischung auch die Möglichkeit gibt je nach Geschmack die einen oder anderen Mikrofone mehr oder weniger mit einfliessen zu lassen. Es ist somit möglich höherliegende Mikrofone, welche weniger den Direktschall sondern mehr Akustik einfangen viel stärker in das Klangbild zu integrieren und das dürfte hier der Fall gewesen sein, denn das klingt auch alles Andere als relativ nah an der Schallquelle...und gerade bei Haydn-Sinfonien finde ich das unpassend...wenn das vielleicht noch eine Sinfonie von Elgar oder sinfonische Dichtung von Strauss ist...wobei das da auch nicht wirklich förderlich ist...aber bei Haydn klingt das einfach schrecklich.
Das hat zwar eine schlechte mp3-Klangqualität auf Youtube aber so sollte Haydn von der Amischung her im Musikverein klingen:


grüße

So ich habe gerade mal den 1. Satz von op. 106 in diesen Aufnahmen gehört:
Sortiert nach subjektiv empfundender Entfernung und Raum-/synthetischem Hallanteil (aufsteigend)

1. Claudio Arrau
Decca/Philips, ADD, 9/1963, Toning: NN


2. Friedrich Gulda
Amadeo/Decca, ADD, 1968 Toning: NN


3. Rudolf Serkin,
Sony, ADD, Dez 1969/1970 Toning: NN


4. Maurizio Pollini
DGG, ADD, 1 & 6 /1977: Toning: Klaus Hiemann


--- einen Riesensprung nach hinten macht dann
5. Gerhard Oppitz, Klavier
Hänssler, DDD, 2005


Bis einschließlich 4. sind die Differenzen noch gering, ist der Hall noch mehr als erträglich und verwischt die Abläufe nicht.
Maurizio Pollini sitzt auch nur 3-4 m entfernt.
Gemessen daran geschieht dann mit 5. ein Riesensprung in die Weite des Raums. Dabei geht der Hochtonanteil aber seltsamerweise nicht wie erwartbar nicht zurück, vielleicht wurde synthetischer Hall mit Höhenanhebung zugemischt.

Erstaunlich wie direkt (aber nicht mit im Korpus versenkten Mikrofonen wie in Jarretts Köln-Concert ) und sehr gut anhörbar die älteste Aufnahme (Arrau) heute noch ist. Der Flügel klingt direkt, voll und nicht überbrillant metallisch.
Rudolf Serkins Aufnahme fesselt durch ihren wilden Gestus, der traute sich noch vom Mainstream abzuweichen.

Hallo Thomas,
den Thread zu Guldas Amadeo-Dropouts habe ich gefunden:

Rund ums Sammeln / Tonträger (CD, LP, DVD etc.) » Dropouts in Guldas Beethovenaufnahme #1

Beispiel:
(Beitrag #7)
Hier zur Anschauung der Pegelverlauf an der von Kreisler genannten Stelle mit dem Pegelsprung links um -6dB/RMS (Audacity 2.0.2) linker Kanal oben :
Eloquence - Beethoven - Gulda - CD 5 Track 10


Kreisler_jun hatt(e) offensichtlich eine andere Ausgabe als ich, bei ihm waren die Sonatensätze nicht in Tracks unterteilt.
Der Dropout wurde später zum Pegelsprung abgemildert.

Die Haydn-Järvi-CD mit dem Tonkünstler Orchester wurde angefertigt von (laut allmusic)
--
Wolfgang Fahrner Technician
Johannes Neubert Production Director
Anton Reininger Technician
Florian Rosensteinr Editing, Mastering, Recording Supervision
---
Thielemann Beethoven:
Martin Gamperl Assistant Engineer
Peter Hecker Balance Engineer
Gregor Hornacek Engineer
Alfred Zavrel Engineer
Petra Zeininger Assistant Engineer

#12

Kreisler_jun hatt(e) offensichtlich eine andere Ausgabe als ich

Es gab eine "remastered" Gulda 2000 Ausgabe; auch 12 CDs, aber einige der Stuecke in unterschiedler Anordnung von der 2005er Ausgabe, ueber die jpc.de schreibt: "Komplett neues Remastering".

Dieses Wochenende werde ich mir noch einmal die Sonaten von Andras Schiff (ECM) anhoehren mit den hier angegeben Besonderheiten im Hinterkopf.

op111 (Beitrag #13) schrieb:

Die Haydn-Järvi-CD mit dem Tonkünstler Orchester wurde angefertigt von (laut allmusic) -- Wolfgang Fahrner Technician Johannes Neubert Production Director Anton Reininger Technician Florian Rosensteinr Editing, Mastering, Recording Supervision --- Thielemann Beethoven: Martin Gamperl Assistant Engineer Peter Hecker Balance Engineer Gregor Hornacek Engineer Alfred Zavrel Engineer Petra Zeininger Assistant Engineer :prost

Danke Franz, Wolfgang Fahrner ist mir ein Begriff, er arbeitet öfters mal als Techniker für Ö1-Konzertmitschnitte. Ich habe bei Allmusic gesucht an welchen Produktionen er schon alles mitgearbeitet hat, und hab mir als Vergleich diese herausgesucht:



Es bestätigt auch meinen Eindruck vom Haydn-Konzertmitschnitt. Ich finde seine Klang-Philosophie selbst bei Schumann störend, durch eine etwas andere musikalische Struktur und wahrscheinlich etwas größer besetztem Orchester kann das vielleicht gerade noch durchgehen, was wiederum bei Haydn aber schon inakzeptabel ist. Bitte mal probeweise in das Finale der 2. Sinfonie hineinhören...das hört sich doch an wie als würde man höchstens in der zweitschlechtesten Kategorie, etwas zu weit hinten im Publikum sitzen oder? Also für mich ist das ein sehr ungenügender Klang und wenn ich mir andere Produktionen so hernehme scheine ich mit meinem Geschmack zum Glück nicht alleine zu sein.

Die anderen genannten Techniker sagen mir nichts, aber um ein Beispiel von meiner idealen Klangvorstellung zu geben



- das ist Champions League (das andere nur... ). Lob an Wolf-Dieter Karwatky, Jürgen Bulgrin und Dagmar Birwe.

Maurizio Pollini sitzt auch nur 3-4 m entfernt.

In den späten Beethoven-Sonaten ist es noch o.k., hast du dir die Früheren auch angehört?

Dabei geht der Hochtonanteil aber seltsamerweise nicht wie erwartbar nicht zurück, vielleicht wurde synthetischer Hall mit Höhenanhebung zugemischt.

Ich denke es liegt trotzdem an der Distanz, und das trotz allem mit hochwertigen Mikrofonen aufgenommen wurde, sicherlich nicht wie schon (für mich im Spass und Sarkasmus) spekuliert, mit dem Mikro einer Amateurkamera. Ich habe zum Vergleich solche Beispiele auf Youtube herausgesucht wo lediglich mit der Kamera aufgenommen wurde(Beethovens op. 13, weil ich denke dass es davon noch mehr Videos wie von op. 106 gibt)





Bei aller Kritik an der Oppitz-Aufnahme aber wenn man sich diese Beispiele anhört merkt man dass zumindest dort relativ hochwertige Mikrofone herangezogen wurden, es lediglich an der schlechten Platzierung dessen mangelt...einen synthetischen Hall kann ich mir nicht vorstellen. Das ist soweit ich weiss in der Tontechnik-Klassik-Szene bei guten Aufnahmeräumlichkeiten ein absolutes Tabu, aber natürlich kann man nie etwas mit Sicherheit ausschliessen, würde aber auch nicht wirklich Sinn machen denn ein natürlicher Hall eines Konzertsaales ist immer besser als noch nachher künstlich etwas draufzumatschen...auch bei Impulse Respones, und der natürliche Hall ist bei diesem Saal ja sowieso da (das kann man schon daran erahnen, da die Höhe des Gebäudes ausreichend ist um hier einen ausreichenden Nachhall für ein Solo-Klavier und kammermusikalisch besetzte Ensembles bilden zu können), warum einen zweiten drauf, das vermatscht ja dann noch mehr alles zu und verschlechtert nur den Klang und soviel Inkomptenz möchte ich dann doch nicht unterstellen.

Was ich aber schon traurig finde, dass ich jetzt nur bei kurzer Suche einige Videos von unbekannten Pianisten und Nachwuchstalenten gefunden habe die eine mit Abstand wesentlich bessere Klangqualität haben...



...und dann hört man sich dagegen den Hallbrei eines namentlich bekannten Pianisten an

grüße

Diese hier kann ich noch in den Hut werfen. Ich betone immer wieder, dass klanglich der Takacs links oben und die Kodama Mitte rechts klanglich allen anderen überlegen sind. Der Brautigam auf dem Fortepiano verwendet das zeittypische Instrument, ist damit aber speziell. Levit ist sehr gut. Inhaltlich ist die Gilels DGG Aufnahme auch sehr sehr gut, klanglich allerdings 1982er DGG-Früh-Digitalaufnahme nicht ohne Härten. Gut gefallen hat mir auch immer O'Conor auf Telarc, auch klanglich (allerdings typisch weicher Telarc-Klang). Wenn ich mehr Zeit habe, vergleiche ich auch mal gerne ausführlicher.

Den remasterten Gulda hab ich auch noch, der Arrau rollt an ...

Zu dem Thema ist mir der folgende Thread mit m.E. sehr sachkundigen Beiträgen von "AH." aufgefallen, ich zitiere :
HIFI-FORUM » Stereo » Allgemeines » Mikrofonierung von Klavier -> AH. #12

AH. (Beitrag #12) schrieb:

richie44 schrieb: Im Wesentlichen gibt es drei unterschiedliche Mikpositionierungen bei Solo-Klavier. Allen gemeinsam ist, dass die Mik über den Saiten positioniert werden und damit das Instrument den Raum zwischen den Lautsprechern ausfüllt (..) Erste Position sind zwei oder drei Mikrofone, verteilt über den Saiten. Dies ergibt die beste Trennung in Bass, Mitten und Höhen (von l nach r). Die zweite Möglichkeit ist ein Stereomik, das mittig über den Saiten angebracht wird. Diese Variante ergibt eine weniger starke Trennung, dafür ist das Signal mono-kompatibel. Die dritte Möglichkeit ist MS-Stereofonie mit einem Nieren- und einem Achtermikrofon, die beide am praktisch selben Punkt über den Saiten platziert werden, womit die Mono-Kompatibilität gegeben ist. Hier kann mit der unterschiedlichen Mik-Pegelung die Trennung am Mischpult beeinflusst werden. Das kann man auf keinen Fall so stehenlassen, es ist nicht richtig! Man vergleiche hierzu die Mikrofonstellungen vom goldenen Bobby 1992 (ein vom VDT ausgeschriebener Wettbewerb), eine "Plastik-Nahaufnahme" mit Mikrophonen über den Saiten ist natürlich nicht darunter. http://www.sengpielaudio.com/Klavier1.pdf http://www.sengpielaudio.com/Klavier2.pdf http://www.sengpielaudio.com/Klavier3.pdf Ein Klavier (wir sprechen hier über Helene Grimaud, d.h. über Klassik!) wird meist mit einem Stereo-Hauptmikrophon und ggf. mit zusätzlichen Raummikrophonen aufgenommen. Das Hauptmikrophon wird dabei in der Nähe des Hallradius aufgestellt, um ein ausgewogenes Verhältnis von Direktschall und Diffusfeld zu bekommen. Dies ist für die Natürlichkeit des Klanges sehr wichtig, denn bei einer Nahaufnahme direkt über den Saiten wird die überaus klangprägende Abstrahlcharakteristik des Klaviers nicht erfaßt. Das führt zu einem vollkommen synthetischen Klangbild. Mir ist keine Klassik-Aufnahme eines Klaviers bekannt, wo zu solch seltsamen Techniken gegriffen wird. Das gibt es nur im Jazz- und Pop-Bereich, wo sehr oft zwei Mono-Punkte zu hören sind, die oft sogar hart rechts und links gepannt sind, d.h. man hört rechts einen Diskant-Monopunkt und links einen Baß-Monopunkt. Warum sich dieses fremdartige Klangild in diesen Genres eingebürgert hat, weiß ich nicht. Ich empfinde solche Klangbilder einfach nur als eine widerliche Perversion des Instrumentes. Das das Klavier auf der Stereobasis eine gewisse Ausdehung hat, liegt daran, daß die Mikrophone meist im Abstand um 2m vom Klavier positioniert werden, so daß das Hauptmikrophon noch genügend Pegel- und/oder Laufzeitdifferenzen bekommt. Der beklagte "unnatürliche" Klang der Grimaud-Aufnahme dürfte seine Ursache Hauptsächlich im überreichlichen Gebrauch eines Lexicon-Hallgerätes haben. Das ist eine Unsitte, die sich bei manchen Tonschaffenden in den letzten Jahren eingestellt hat, allerdings wohl mehr aus Gründen des Marktes, denn verhallte Aufnahmen kommen beim Publikum besser an. Ich persönlich lehne künstlichen Hall bei einer Klavieraufnahme ab. Fazit: Für eine gute Klavieraufnahme (üblich bei Klassik) muß zunächst der Klang vor dem Mikrophon gestaltet werden. Dies bedeutet zunächst die Auswahl eines passenden Konzertsaales mit guter Akustik und schließt Manipulationen am Klavier, wie die Entfernung des Deckels oder anderer beweglicher Teile mit ein. Die Mikrophonierung erfolgt mit einem Stereo-Mikrophon in einer Entfernung, wo Direktschall und Diffusfeld ausgewogen sind. Dies kann ggf. durch Raummikrophone oder (dezent eingesetzte!) Stützen ergänzt werden. Dies führt bei der Wiedergabe zu einem natürlichen Klavierklang, wie er bei Klassikaufnahmen üblich ist. @ Finglas: Darüber hinaus ist mir folgendes aufgefallen: Meine Anlage gehört sicher nicht zu den besten. Aber Stimmen oder eine Geige finde ich recht authentisch, bei Klavier wird das schon erheblich schwieriger. Das Klavier ist sehr anspruchsvoll bezüglich der Wiedergabe. Zufriedenstellende Klavierwiedergabe verlangt eine perfekte Betriebsschallpegelkurve, d.h. der Amplitudenfrequenzgang am Hörplatz muß ausgesprochen linear sein. Ohne sehr gute Lautsprecher, einen sehr gut bedämpften Raum und eine präzise Einmessung der Lautsprecher hat man keine Chance. Gute Aufnahmen (s.o.) vorausgesetzt, klingt auch ein Flügel dann sehr authentisch (nicht bei Jazz, da klingt er bedingt durch die Nahaufnahme-Technik meist völlig synthetisch und stark verfärbt). Dabei habe ich eben mal in eine Denon One Point Recording reingehört: Valerie Afanassiev mit der Schubert Sonate D894 ("Fantasie-Sonate"). Von der Größenabbildung und dem Klang her sehr natürlich, etwa so, wie man es als Hörer aus dem Publikum vernehmen würde. Allerdings klingt das Klavier hier recht dunkel. Ich habe aber keine Info darüber, welcher Flügel verwendet wurde und ob es daran liegt. Die Aufnahme klingt überhaupt nicht dunkel. Es ist ein hell klingender Steinway und die Mikrophone (B&K) sind weitgehend neutral. Das Problem liegt hier ziemlich sicher an Deiner Betriebsschallpegelkurve, d.h. dem Amplitudenfrequenzgang am Hörplatz, der nicht linear ist, sondern zu tieferen Frequenzen hin ansteigt bzw. zu höheren hin abfällt. Die Aufnahme von Helene Grimaud klingt von den Klangfarben her eher so, wie ich mein Klavier kenne. Irgendwas klingt aber doch nicht ganz so, wie ich es kenne. Vielleicht ist es ein wenig der Nachhall/Nachklang, ich kann es schlecht beschreiben. Diese Aufnahme kenne ich nicht, aber eine Rachmaninoff-CD mit dem 2. Klavierkonzert und einigen Solo-Stücken (Teldec) ist für meinen Geschmack viel zu stark künstlich verhallt. Man verwendet geschickterweise sehr hellen Hall, was die allgegenwärtige Gefahr eines zu dunklen Klanges im Heim mindert. Unter neutralen Hörbedingungen klingt diese Aufnahme dann tendenziell zu hell. Die alten Denon-Aufnahmen mit Grimaud klingen sehr neutral, allerdings war die Pianistin sehr jung (15-17 Jahre) und es ist noch nicht wirklich Musik, was sie da spielt. Manchmal paßt allerdings ihre jugendliche Spielweise, so hämmert sie sich z.B. einfach sportlich-brutal durch eine Brahms-Sonate, was in der Wildheit schon genau richtig ist. Brahms war selbst sehr jung, als er die f-moll Sonate geschrieben hat. Der interpratorische Fortschritt (oder wertneutraler: Das Mehr an Lebenserfahrung) wird beim Vergleich der frühen Denon-Rachmaninoff-Aufnahmen mit den späteren Rachmaninoff-Aufnahmen bei Teldec sehr, sehr deutlich, ein oder zwei Stücke hat sie zweimal aufgenommen und man kann direkt vergleichen. Gruß Andreas

Hallo Thomas,

Thomas133 (Beitrag #15) schrieb:

... Bei aller Kritik an der Oppitz-Aufnahme aber wenn man sich diese Beispiele anhört merkt man dass zumindest dort relativ hochwertige Mikrofone herangezogen wurden, es lediglich an der schlechten Platzierung dessen mangelt...einen synthetischen Hall kann ich mir nicht vorstellen. Das ist soweit ich weiss in der Tontechnik-Klassik-Szene bei guten Aufnahmeräumlichkeiten ein absolutes Tabu, aber natürlich kann man nie etwas mit Sicherheit ausschliessen, ...

ich habe mich in der Branche ein wenig umgehört, das hinzufügen von synthetischem Hall bei Kammermusik- und Klavieraufnahmen in der Klassik scheint eher die Regel denn die Ausnahme zu sein.

Heute ist man der gängigen Mode folgend geneigt die Räumlichkeit (oder was man dafür hält) in die Aufnahme mehr als früher einzubeziehen.
Wenn der Aufnahmeraum hervorragend gewählt und sachkundig aufgenommen wurde ist das Ergebnis auch hervorragend.
Das Budget für Klassikproduktionen ist heute gegenüber den 1960 - 80ern ziemlich geschrumpft.
Heute haben sich die einstmaligen Majors (DGG/Universal/Warner...) überwiegend aus der Finanzierung teurer Produktionen zurückgezogen.
Künstler produzieren heute oft selbst und verkaufen das Produkt an ein Label.
Sie tragen als Auftraggeber den Löwenanteil der Produktionskosten und wollen dann, unabhängig von ihrer Sachkenntnis, natürlich auch Einfluss auf Aufnahmeort und technische Parameter.
Zum anderen führt der Kostendruck dazu, dass mitunter kein ausreichendes Produktions-Budget mehr zur Verfügung steht.
Von weiteren schädlichen Einflüssen wie dem typischen Labelsound (Hallsauce á là ECM) mal ganz zu schweigen.

Franz

Hallo Franz,

das Thema scheint dich zu verfolgen. Aber danke für das Zitat von AH. Bezüglich meiner Aussage, deiner Erkundigung und dem Zitat. Darauf soll die Betonung bei "guten Räumlichkeiten" liegen und es kann hier sicher auch zu unterschiedlichen Philosphien kommen, denn ich denke wie es ja bei AH. auch heißt, könnte man auch die Raummikrofone (vorausgesetzt die Saal-Akustik ist exzellent und diese sind richtig platziert) in die Mischung präsenter einbauen, statt sich eines künstlichen Hallgerätes zu bedienen. Wenn ein Tontechniker natürlich schon von vornherein solche irrwitzigen Klangvorstellungen hat wie bei der Opitz-Aufnahme oder bei den vorgestellten Aufnahmen von Wolfgang Fahrner, dann helfen die besten natürlichen Voraussetzungen auch nichts mehr. Das finde ich sehr schade, weil es total geschmacklos und einfach nur schlecht klingt. Ich werde aber an dem Thema dran bleiben, wenn ich mal mehr Zeit habe werde ich auch mal Aufnahmen heranziehen von denen ich einen sehr guten und natürlichen Eindruck habe, werde schauen wer die abgemischt hat...vielleicht finde ich irgendwelche Statements von diesen Leuten im Internet oder man kann sie vielleicht auch kontaktieren und direkt zu diesem Thema befragen, oder ich werde mich mal mit Ö1 in Verbindung setzen, manche ihrer Konzertübertragungen klingen akustisch besser als viele Aufnahmen auf Tonträgern (läßt man mal aussen vor, dass sie mehr komprimiert sind) Möglicherweise kann auch ein gewisser Rösner, welcher sich zumindest in gewissen Teilen eingehender mit der Mikrofonierung im Musikverein beschäftigt hat Auskunft geben. Hier seine Diplomarbeit, die ich aus Zeitgründen leider momentan nicht durchlesen kann:
empirischer Vergleich von Sourround-Hauptsystemen anhand einer Orchesteraufnahme
Bei meiner damaligen tontechnischen Ausbildung (habe dann aber doch was anderes studiert, also das ist jetzt nicht mein Beruf) hat es jedenfalls geheissen, dass der Hall guter natürlicher Räumlichkeiten immer vorzuziehen ist und dann nur zur Not mit künstlichem Hall nachgebessert werden sollte, zum. bei zB klassischer Musik, Jazz..Bei Pop/Rock, Filmmusik, elektronischer Musik,... ist das sowieso wieder ganz anders. Vielleicht war das aber gerade zu dieser Zeit mehr in Mode oder die Unterrichtenden hatten dafür eher einen Faible. Ich werde mich mal wieder melden wenn ich mehr erfahren habe oder du kannst auch gerne etwas schreiben wenn du dir den verlinkten Artikel durchgelesen haben solltest.

Soeben zum Vergleich eingetroffen:
Ludwig van Beethoven (1770-1827)
The Beethoven Cycle Vol.10
Klaviersonate Nr. 29
Bagatellen op. 126; Klavierstücke WoO. 60 & WoO. 61a; Rondo op. 129 "Rondo a capriccioso"
Michael Korstick (Klavier)
Oehms, DDD, 2011 Super Audio CD (Hybrid), Toning.: Bernhard Hanke (musikproduktion-hanke)

Der erste Klangeindruck ist sehr erfreulich.

Hallo Thomas,
vielen Dank für deinen Beitrag.

Ja das Thema verfolgt mich.
Schließlich sind wir ja im HiFi-Forum, da ist die Betrachtung und Bewertung der klanglichen Eigenschaften einer Tonaufnahme schon erwünscht.
Wenn der Leidens ... ähm Arbeitsdruck mal nicht so groß ist lese ich Herrn Rösners Arbeit gern.

op111 (Beitrag #20) schrieb:

Der erste Klangeindruck ist sehr erfreulich. :prost

Ich habe ja seine Gesamteinspielung, ich bin auch musikalisch sehr zufrieden damit. Für dich als op.106-Liebhaber (obwohl du deinen Usernamen dann doch "Raccolta di Pezzi Musicali" von Mauro Giuliani gewidmet hast ), gibt es hier auch eine Besonderheit...es gibt nur zwei Aufnahmen in der Musikgeschichte die ungefähr den angegebenen Metronomtempi Beethovens entsprechen, einer davon Korstick. (ob sinnig, ist wieder ein anderes Thema, und es gibt darüber schon sehr gute Artikel und Arbeiten, welche dieses Thema eingehend untersuchen und mögliche Fehlerquellen ausmachen)
grüße