Schumann, R.: Klavierkonzert

Schumanns Klavier- und Violinkonzert sind Meisterwerke - letzteres v.a. wegen des absolut ungewöhnlich, bohrend intensiven Hauptthemas. Griegs Klavierkonzert ist, wie all seine Musik, eher was für Schlaffis.

Gruß, Thomas

Auch ich schätze das Klavierkonzert unglaublich. Ich habe einige Zeit gebraucht um mich reinzuhören, aber irgendwann hat es mit gefesselt!

Meine Favoriten:

Radu Lupu / James Levine (Decca)

Krystian Zimerman / Karajan (DG)

Argerich / Harnoncourt (Teldec)

Andsnes / Jansons (EMI) => meine Lieblingsaufnahme

hallo musikfreunde,

die kopplung des schumann-konzertes mit dem grieg-konzert ist mittlerweile schon etwas redundant. aber gewisse gemeinsamkeiten sind ja nicht wegzureden: die tonart, der beginn des kopfsatzes mit den akkordmassiven des klaviers und die einkomponierte kadenz des klaviers im kopfsatz.

dennoch sind die konzerte grundverschieden. ich würde dabei das grieg-konzert nicht als konzert für schlaffis (sound67) sehen.

ich kenne und hatte einige aufnahmen des schumannschen klavierkonzertes, welche alle auf ähnlich hohem niveau interpretiert wurden (dass die klangqualität bei historischen aufnahmen keinen hifi-genuss verbreiten, ist klar:

dinu lipatti/philharmonia orchestra/v. karajan

leon fleisher/cleveland orchestra/szell

stephen (bishop-) kovacevich/london symph. o./c.davis

arrau/concertgebouw orkest/haitink

anda/berliner philharmoniker/kubelik

zimerman/berliner philharmoniker/v. karajan

andsnes/berliner philharmoniker/jansons .

dennoch sehne ich mich nach einer aufnahme, die ich damals auf mc hatte und welche meines erachtens bis heute in ihrer kantabilität (1. satz) und vermittlung von lebensfreude und glück (3. satz) unerreicht ist. ich hab sie leider nicht auf cd.

artur rubinstein/chicago symphony o./giulini (rca/stereo)

gruß, siamak

hallo musikfreunde,

muss jetzt eine ergänzung machen. ich habe jetzt noch eine aufnahme gefunden, und diese kommt der rubinstein-interpretation wirklich sehr nahe ! es handelt sich um eine remasterte und erstaunlich gute mono-aufnahme:

samson francois, klavier/ orchestre national de la radiodiffusion francaise/ paul kletzki

emi doppel-cd (außerdem als stereo-aufnahmen noch darauf, ebenfalls mit francois, liszts beide klavierkonzerte, prokofiews 3. und 5. klavierkonzert sowie 7. sonate).

gruß, siamak

Und wie ist die Aufnahme mit Svjatoslav Richter? Kennt die jemand?

Freundlich grüßend
Marthaler

Hallo,
ich schreib das jetzt in vollen Ernst:
Lipatti, Karajan sind das Maß aller Dinge hier, der Rest ist Liebhaberei.
Und da gibt es wirklich viele schöne Aufnahmen, aber eben nur eine mit Lipatti. Und wenn man die nicht hat........

Gruß S.

s.bummer schrieb:

Hallo, ich schreib das jetzt in vollen Ernst: Lipatti, Karajan sind das Maß aller Dinge hier, der Rest ist Liebhaberei. Und da gibt es wirklich viele schöne Aufnahmen, aber eben nur eine mit Lipatti. Und wenn man die nicht hat........ Gruß S.

Ich habe sie, gefällt mir, aber , ich schreib das jetzt in vollem Spaß, Ernst nehmen kann ich Dein Statement nicht

Gerrit

Lipatti gehörte zu den ganz wenigen Pianisten, denen es gelang, Klavierstücken - incl. op.54 - das Irdische zu nehmen. Da war kein "Mensch" mehr, der spielte, da war nur noch Klavier, wie es musikalischer und himmlischer nicht sein konnte.

Insofern hat s.b. schon Recht, wenn er von der Lipatti-Aufnahme als "Maß der Dinge" sprach. Alles andere hat nur Bodenhaftung.

Gruss,

Hendrik

Hallo Gerrit,
Du mußt auch nicht alles ernst nehmen, auch nicht im Spaß.

So, nun preise seinen Namen (Lipatti)
denn sonst setzt es etwas, Amen.

Gruß S

sound67 schrieb:

... Griegs Klavierkonzert ist, wie all seine Musik, eher was für Schlaffis. Gruß, Thomas

Da haben wir es wieder, was man seit Jahrzeeeeehnten lesen kann!
Es gibt wohl kaum einen Komponisten, dessen Werke so sehr mit einem Federstrich verdammt werden, besonders das Klavierkonzert. Womit hat er das verdient? Wenn die "Schlaffi-These" stimmt, dann sind beinahe alle Pianisten und -tinnen "Schlaffis" oder von den "Kommerz-Schlaffis" korrumpierte Charakterleichen. Natürlich gibt's auch eiserne Lords und Ladies, wie z. B. "Lord" Alfred Brendel oder "Lady" Rosalyn Tureck oder Glenn "Nutcase" Gould (der das Stück mal durchspielte und dann ehrlich sagte dies sei nichts für ihn). Oder Leute wie Debussy, die erst von seiner Art angeregt wurden (sein Streichquartett) und ihm dann später ans Bein pinkelten. Ganz im Gegensatz übringens zu Maurice Ravel. Es gibt auch Rachmaninoff, der das KK von Grieg in seiner Zeit für das gelungenste der Gattung hielt (und dies auch in seinem 1. Klavierkonzert deutlich zum Ausdruck brachte). Oder Bartók, der am Ende seines Lebens, als er sein eigenes 3. KK schrieb, Griegs Partitur auf seinem Tisch hatte (Dorati Antal, der ihn besuchte, berichtet dies, wobei er hochnäsig ein weiteres Mal das bekannte Verdikt ausspricht). Bartók hielt das Stück für recht gut, bemängelte allerdings, daß Grieg ein wenig zu sorglos mit wiederholenden Passagen umgegangen sei.
Klar, daß Grieg Schumanns Konzert schätzte und als junger Mann der er war diesem in einigen Aspekten nachfolgte. Der Charkater der Komposition ist jedoch ein recht anderer; und Schumann seinerseits hat die einkomponierte Kadenz auch nicht erfunden, sondern diese Neuerung möglicherweise bei Mendelssohns Violinkonzert "abgeguckt". Einkomponierte Kadenzen wurden ab jener Zeit sowieso der Standard, wobei sicher interessant wäre, einmal nach Begründungen hierfür zu suchen.
Wer übrigens mehr als nur die allseits bekannten Grieg-Werke betrachtet, kann sehr schnell bemerken, wo Grieg die weitere Entwicklung der Musik beeinflußte (z. B. die Sammlung der "Slattter"). Bartók scheint dies gewußt zu haben.

EL

hallo marthaler,

ja, es gibt zwei aufnahmen mit svjatoslav richter:

- eine frühe aus dem jahre 1958 mit der warschauer philharmonie (dgg, damals gekoppelt mit dem konzertstück in g und der toccata): es fehlt die poesie, über weite strecken etüdenhafte raserei !

- eine spätere aus den 70er jahren mit dem monte carlo orchester (emi, damals gekoppelt mit dem grieg-konzert): völlig schlampige ausführungen sowohl vom solisten als auch vom orchester ! eine der schlechtesten richter-aufnahmen, die ich kenne !

nun zum 'vergötterten' lipatti. sicherlich, lipatti war eine ausnahme-erscheinung. und es gibt einige aufnahmen von ihm mit ewigkeitswert: z.b. schumanns konzert und chopins 3. sonate. aber diese überirdische aura wurde teilweise auch von seinem umfeld beschworen ! sein frühes ableben in folge der leukämie-erkrankung etc.. wenn man sich diesem gefühl hingibt, kann man seine schumann-konzert-aufnahme heroisieren, wie s. bummer und realhendrik es hier taten.

jedoch ein beispiel: jahrelang hielt man einen live-mitschnitt des 1. chopin-konzertes aus zürich für eine interpretation lipattis. ja, sie klänge absolut überirdisch ! nicht für diese welt geschaffen. und dann stellte sich ernüchternd heraus: die pianistin war die chopin-spezialistin halina czerny-stefanska !

also, ich bleibe lieber auf der erde, solange ich kann und sage nochmals, dass für mich zwei aufnahmen aus der reihe der vielen sehr guten herausragen: arthur rubinstein und samson francois !

gruß, siamak

AcomA schrieb:

hallo marthaler, ja, es gibt zwei aufnahmen mit svjatoslav richter: - eine frühe aus dem jahre 1958 mit der warschauer philharmonie (dgg, damals gekoppelt mit dem konzertstück in g und der toccata): es fehlt die poesie, über weite strecken etüdenhafte raserei !

Horowitz übrigens, der mit dem Gedanken spielte, das Schumann-Konzert aufzunehmen, nahm davon schließlich doch Abstand, weil er den letzten Satz allzu etüdenhaft fand.

AcomA schrieb:

- eine spätere aus den 70er jahren mit dem monte carlo orchester (emi, damals gekoppelt mit dem grieg-konzert): völlig schlampige ausführungen sowohl vom solisten als auch vom orchester ! eine der schlechtesten richter-aufnahmen, die ich kenne !

Tja, es wurde eben nicht alles zu Gold was Richter anfasste....

AcomA schrieb:

jedoch ein beispiel: jahrelang hielt man einen live-mitschnitt des 1. chopin-konzertes aus zürich für eine interpretation lipattis. ja, sie klänge absolut überirdisch ! nicht für diese welt geschaffen. und dann stellte sich ernüchternd heraus: die pianistin war die chopin-spezialistin halina czerny-stefanska !

Halinas Aufnahme war noch nicht einmal live, sondern eine Studio-Aufnahme der Polski Nagrania, wenn ich mich recht entsinne. Für einige Klavierfreunde ist dies ein schlagendes Beispiel gegen Lipattis Exzeptionalität in Hinblick auf Ton und Interpretation. Es muß allerdings gesagt werden, daß vor allem seine Frau die treibenden Kraft bei der Identifizierung und Veröffentlichung der falschen Aufnahme war - was die Sache noch ein wenig schlimmer macht. Später fand sich dann doch noch die authetische Aufnahme aus Zürich an, die dann wieder von der EMI veröffentlicht wurde. Die falsche ist inzwischen ein Sammlerstück.

hallo plume,

danke für die informativen ergänzugen.

gruß, siamak

AcomA schrieb:

aber diese überirdische aura wurde teilweise auch von seinem umfeld beschworen !

*grins*

Wer Ohren hat zu hören, der höre.

Gruss,

Hendrik

RealHendrik schrieb:

*grins* Wer Ohren hat zu hören, der höre. Gruss, Hendrik

LOL, die Ausführungen von plume von Siamak haben ja schon gezeigt, wie trügerisch das sein kann. Die Augen können halt die Ohren verführen. Wenn igendwo Lipatti draufsteht, fallen manche Leute auf die Knie bevor sie nur einen Ton gehört haben und stehen nicht mal auf, wenn sich herausstellt, das überhaupt kein Lipatti drin ist.

@ AcomA

Hallo siamak,

in Foren ist es üblich, laut ausgesprochene Meinungen anzuzweifeln. :-)

Da ich Schumanns Klavierkonzert sehr schätze und deine Ausführungen interessant finde, habe ich mir die von dir gepriesene Rubinstein-Aufnahme geholt.

Es ist eine gute Sache, ein poetischer, ruhig-gemütlicher, streichelnder Schumann, so wie ich es persönlich auch sehr mag.

Diese Aufnahme ist aber - für meine Begriffe - nichts außergewöhnliches. Gieseking-Furtwängler, Benedetti Michelangeli-Mitropoulos (oder Gavazzeni oder Pedrotti etc.) haben das Konzert in etwa ähnlich interpretiert. Ich muß allerdings zugeben, daß Rubinstein es schafft, noch einmal ruhiger als die anderen zu sein. :-)

Lipatti-Karajan nehmen aussergewöhnlich schnelle Tempi, so daß in der Aufnahme mehr die leidenschaftliche Florestan-Seite betont wird. Übrigens leidet der dritte Satz darunter offensichtlich. Es bleibt trotzdem faszinierend.

Gruß

hallo peet_g,

arthur rubinstein war ein sehr glücklicher mensch, und er verstand es, dieses glück in seinem spiel auch auf andere zu übertragen. und ich liebe seinen sonoren runden und dabei leicht süßlichen ton. dass dieses natürlich nicht jedermann in gleicherweise anspricht, ist mir klar und das verlange ich auch von niemandem. aber meiner meinung nach singt niemand so schön im ersten satz. ich vermute, wenn du die anderen interpretationen hörst und dann den rubinstein über dich ergehen läßt, wirst du ein glückliches gefühl entwickeln.

gruß, siamak

Ja, siamak, darin hast du bestimmt Recht. Das sind Vorteile vom langsameren Tempo. Ich habe denselben Eindruck mit Worten "poetisch" oder "ruhig-gemütlich" beschrieben.

Ich bestätige dir somit, daß ich dich verstanden habe. :-)

Nur wollte ich relativieren - weder Lipatti noch Rubinstein sind non plus ultra in diesem Sinne. Es sind jedesmal wunderbar dargestelle Facetten des Möglichen. Ok? :-)

Gruß

peet_g schrieb:

Es sind jedesmal wunderbar dargestelle Facetten des Möglichen. Ok? :-)

Besser als OK. Schach und Matt.

Gruß, Thomas

tja sound67, das war wiedermal so ein nettes statement, wie man es häufiger von dir geliefert bekommt. wer wird denn hier schachmatt gesetzt ? hast du diese ecke hier mit einem schach-forum verwechselt ?

in diesem thread geht es um herausragende interpretationen des schumannschen klavierkonzertes ! und es gibt, wie oben aufgeführt eine ganze menge vorzüglicher aufnahmen. überdies lieben einige lipatti/karajan über alles, einer wiederum den alten rubinstein (ev. francois), und es wird wieder andere geben, welche den arrau bevorzugen, etc.. also, hier wird niemand schachmatt gesetzt, sondern es kristallisiert sich, wie es peet_g schon formulierte, heraus, dass es keine beste aufnahme von diesem konzert gibt. und im gegensatz zum sport ist soetwas in der musik weder möglich noch erwünscht.

aber es ist doch schön, dass es so viele exzellente interpretationen gibt mit ihren entsprechenden anhängern, sonst hätte man sich in diesem forum nichts mehr zu sagen.

gruß, siamak

AcomA schrieb:

tja sound67, das war wiedermal so ein nettes statement, wie man es häufiger von dir geliefert bekommt. wer wird denn hier schachmatt gesetzt ? hast du diese ecke hier mit einem schach-forum verwechselt

Ironie ist eben Deine Sache nicht.

Gruß, Thomas

hallo sound67,

da kennst du mich leider nicht.

gruß, siamak

AcomA schrieb:

hallo sound67, da kennst du mich leider nicht. gruß, siamak

Oh, doch. Sonst wäre Dir z.B. die Ironie bewusst, dass Du Komponisten die Großbuchstaben im Namen verweigerst, in Deinem Nick aber gleich zwei davon führst. Dafür scheint dann sogar Deine Energie zu reichen.

Gruß, Thomas

hallo sound67,

ich empfehle dir, dich mal psychologisch explorieren zu lassen, denn deine penetranz mit dem 'kleine-buchstaben-problem' ist mittlerweile schon extrem auffällig. ich könnte dir einen mir befreundeten und wirklich großartigen fachmann vermitteln.

gruß, siamak

AcomA schrieb:

ich könnte dir einen mir befreundeten und wirklich großartigen fachmann vermitteln.

Bei dem Du schon so viele Jahre in Behandlung bist, dass ihr Freunde seid.

Vielleicht kann er Dich ja von Deinen Rechtschreibfehlern heilen?

Gruß, Thomas

sound67,

du bist krank, und das tut mir wirklich leid.

siamak

Keine sehr fachmännische Diagnose.

Arzt, heile Dich selbst!

Gruß, Thomas

sound67 schrieb:

Bei dem Du schon so viele Jahre in Behandlung bist, dass ihr Freunde seid. Vielleicht kann er Dich ja von Deinen Rechtschreibfehlern heilen?

Hallo Thomas,

vielleicht kann der Fachmann auch dich von deinen Rechtschreibfehlern heilen, was meinst du?

Die Rechtschreibreform... Ich stolpere ebenfalls immer wieder darüber.


Gruß
Christian

stolte1969 schrieb:

RealHendrik schrieb: Wer Ohren hat zu hören, der höre. LOL, die Ausführungen von plume von Siamak haben ja schon gezeigt, wie trügerisch das sein kann. Die Augen können halt die Ohren verführen. Wenn igendwo Lipatti draufsteht, fallen manche Leute auf die Knie bevor sie nur einen Ton gehört haben und stehen nicht mal auf, wenn sich herausstellt, das überhaupt kein Lipatti drin ist. :P

Och, ich weiss nicht, was Du für Leute kennst. Das allererste Mal habe *ich* von Lipatti durch einen rumänischen Kommilitonen erfahren, ich konnte mit dem Namen damals garnichts assoziieren. Als weiterer Malus kam noch hinzu, dass ich mir zu der Zeit überhaupt nichts aus historischen Aufnahmen machte: Was nicht mindestens stereophon aufgezeichnet war, kam (normalerweise) nicht an meine Ohren.

Der Kommilitone spielte mir das op.54 vor, in einer grauslichen rumänischen Pressung. Trotzdem war ich von Anfang an fasziniert von diesem Klavierspiel, dass ich da hörte. Wie gesagt: überirdisch, ohne Bodenhaftung. Und genau das habe ich in fast allen anderen Lipatti-Aufnahmen wiederfinden können.

Gruss,

Hendrik

RealHendrik schrieb:

Wie gesagt: überirdisch, ohne Bodenhaftung. Und genau das habe ich in fast allen anderen Lipatti-Aufnahmen wiederfinden können. Gruss, Hendrik

Das ist doch schon erheblich relativiert. Es gibt also doch Lipatti-Aufnahmen, wo er das Überirdische nicht erreicht. Und die Bodenhaftung wird nicht mehr pauschal *allen* anderen zugesprochen. Vor allem letzteres würde mir zumindest schwer fallen, gibt es doch zu viele Pianisten vor und nach Lipatti, die ich nicht gehört habe. Aber vielleicht hast Du ja alle gehört?

Gruß,
Gerrit

stolte1969 schrieb:

RealHendrik schrieb: Wie gesagt: überirdisch, ohne Bodenhaftung. Und genau das habe ich in fast allen anderen Lipatti-Aufnahmen wiederfinden können. Das ist doch schon erheblich relativiert. Es gibt also doch Lipatti-Aufnahmen, wo er das Überirdische nicht erreicht.

Ja, in den jüngsten Aufnahmen (z.B. in dem Besancon-Auftritt) wird er gelegentlich etwas "diesseitiger"...

Und die Bodenhaftung wird nicht mehr pauschal *allen* anderen zugesprochen. Vor allem letzteres würde mir zumindest schwer fallen, gibt es doch zu viele Pianisten vor und nach Lipatti, die ich nicht gehört habe. Aber vielleicht hast Du ja alle gehört?

Nö, alle nicht. Aber mir fiele ad hoc noch einer ein, der mitunter überirdisch spielte: Walter Gieseking.

Grundsätzlich: Mich deucht, wir erliegen hier einem typischen Problem. Wenn einer sagt: "Der spielt überirdisch", versteht man gleich eine absolute Wertung: "Der spielt besser als jeder andere." Dass auch "bodenständiges" Pianospiel erstklassig sein kann, vergißt man gerne.

Gruß,

Hendrik

Sesquialtera schrieb:

vielleicht kann der Fachmann auch dich von deinen Rechtschreibfehlern heilen, was meinst du?

Hallo Christian,

das mußte jetzt aber nicht sein!
Zur Klarstellung: Ich benutze (meist) die alte Rechtschreibung, im Verein mit einigen großen Zeitungen (und Schriftstellern). Anrede-Pronomen groß zu schreiben, finde ich als Höflichkeitsform weiterhin besser als das große "I" im anglo-amerikanischen Raum. Allerdings ist die Schreibweise z. B. für "Stängel" sinnvoller als die alte Schreibweise.
Das alles regelt sich ohnehin auf biologische Weise!

Einen guten Rutsch!
Susanna

hallo RealHendrik,

ich halte folgende lipatti-einspielungen für 'überirdisch', um deinen begriff zu benutzen, obgleich ich diesen bergriff (s.o., halina czerny-stefanska etc.) nicht mag:

schumanns klavierkonzert a-moll

chopins 3. klaviersonate h-moll

bachs 'jesu bleibet meine freude' in der myra hess-version.

alles andere, z.b. seine bach-partita nr.1 ist gut aber nicht einzigartig (siehe glenn gould, andras schiff, alexis weissenberg, robert casadesus etc.).

was den gieseking angeht, so war er ein überragender klangregisseur auf dem klavier und hatte ein photographisches gedächtnis, wie es vielleicht nur noch arthur rubinstein hatte. aber wenn ich 'seine' appassionata und 'sein' 5. beethoven-konzert höre, dann bemerke ich nichts überirdisches ! da waren backhaus' aussagen wesentlich gewichtiger. überdies (ich weiß, dass ich hier einen hochproblematischen bereich anspreche) gehörte gieseking zu denjenigen, welche begeisterte nazi-mitläufer zumindest in der vorkriegszeit waren und später so taten, als hätten sie nichts gewußt oder sich sowieso nie mit politik beschäftigt, sondern klavier gespielt und schmetterlinge gesammelt ! es tut mir leid, dass ich nun gieseking-fans verärgert habe. natürlich kann man auf der platte ja nur die musikalische aussage erhören und bewerten.

gruß, siamak

AcomA schrieb:

was den gieseking angeht, so war er ein überragender klangregisseur auf dem klavier und hatte ein photographisches gedächtnis, wie es vielleicht nur noch arthur rubinstein hatte. aber wenn ich 'seine' appassionata und 'sein' 5. beethoven-konzert höre, dann bemerke ich nichts überirdisches ! da waren backhaus' aussagen wesentlich gewichtiger. überdies (ich weiß, dass ich hier einen hochproblematischen bereich anspreche) gehörte gieseking zu denjenigen, welche begeisterte nazi-mitläufer zumindest in der vorkriegszeit waren und später so taten, als hätten sie nichts gewußt oder sich sowieso nie mit politik beschäftigt, sondern klavier gespielt und schmetterlinge gesammelt ! es tut mir leid, dass ich nun gieseking-fans verärgert habe. gruß, siamak :)

Wie schon Susanna schrieb, wird sich auch dieses Problem auf "biologische Weise" lösen. Wie wär's übrigens noch schnell mit einer Aufzählung weiterer Pianisten jener Zeit? ellY neY, backhauS (in seiner "Rolle" als Lieblingspianist von AH), edwiN fischeR (Schweizer, der hier blieb), conraD hanseN, Astrid Schmidt-Neuhaus (verwandt mit Heinrich Neuhaus, UdSSR), Alfred Cortot (vive la France), Cor de Groot (Holland) etc. etc. Alles keine Helden, wie wir es sicher gewesen wären, woll (wie der Sauerländer sagen würde).

AcomA schrieb:

natürlich kann man auf der platte ja nur die musikalische aussage erhören und bewerten.

Diese Manko wird hoffentlich die technische Weiterentwicklung der Tonträger auch noch lösen.

AcomA schrieb:

ich halte folgende lipatti-einspielungen für 'überirdisch', um deinen begriff zu benutzen, obgleich ich diesen bergriff (s.o., halina czerny-stefanska etc.) nicht mag:

Das ist ein Begriff wie jeder andere. (Im Übrigen solltest Du Dich eher einer gemischten Groß-/Kleinschreibung befleissigen, statt mit Bold-Tags zu arbeiten. Liest sich angenehmer.)

alles andere, z.b. seine bach-partita nr.1 ist gut aber nicht einzigartig (siehe glenn gould, andras schiff, alexis weissenberg, robert casadesus etc.).

Was finden eigentlich alle Leute an Glenn Gould? Ein klasse Bachspieler (und natürlich auch Anderekomponistenspieler), aber im Wesentlichen nur etwas exzentrisch, anders als Andere. Andras Schiff soll gut sein (habe ich noch nicht mit Bach gehört), Weißenberg gefällt mir mit Bach auf'm Klavier außerordentlich gut...

was den gieseking angeht, so war er ein überragender klangregisseur auf dem klavier und hatte ein photographisches gedächtnis,

...darüberhinaus aber auch eine atemberaubende und souveräne Technik, außerdem ziemlich viel musikalischen Geschmack...

aber wenn ich 'seine' appassionata und 'sein' 5. beethoven-konzert höre, dann bemerke ich nichts überirdisches!

Und? Schonmal sein Viertes Beethoven-Konzert gehört? Oder Rachmaninovs Drittes? Oder seinen Debussy? Oder Mozart?

überdies gehörte gieseking zu denjenigen, welche begeisterte nazi-mitläufer zumindest in der vorkriegszeit waren und später so taten, als hätten sie nichts gewußt oder sich sowieso nie mit politik beschäftigt, sondern klavier gespielt und schmetterlinge gesammelt !

Mit der Vita von Gieseking habe ich mich noch nicht soweit auseinandergesetzt. Aber von Nazi-Mitläufern sind mir immer noch die lieber, die sich anfangs begeistert gezeigt haben und später dem Nazispuk eher "kritisch" gegenübergestanden haben, als die, die noch zu Kriegszeiten aus Opportunität in die "Partei" eintraten.

Gruss,

Hendrik

lieber RealHendrik,

ich habe andras schiff neulich mit den goldberg-variationen in der essener philharmonie gehört. schau doch mal in den konzert-thread.

was dir profunde klavierkenner bestätigen können, ist die tatsache, dass bei glenn gould und andras schiff beide hände völlig autonom agieren. es gab in den letzten 100 jahren keinen anderen pianisten, der mit der unabhängigkeit der hände der beiden oben erwähnten konkurrieren könnte.

wie ich schon ausführte, hatte gieseking ein extrem differenziertes klangempfinden und eine schlackenlose starke technik. aber das schlackenlose ist bei beethoven ja gerade nicht angebracht ! hier kommt es auch auf ecken und kanten an. und da hatte etwa ein wilhelm kempff, der einige technische defizite aufzuweisen hatte, wesentlich mehr zu sagen ! übrigens stammte von ihm der satz: 'die nazis können noch soviel hakenkreuze vor die waldsteinsonate malen, und sie werden sie doch nicht spielen können.'

eigentlich ging es hier ja um schumann, und da hatte kempff aufnahmen mit ewigkeitswert gemacht !

übrigens, die sache mit der kleinschreibung lass mal meine sache sein, danke schön.

alles gute fürs neue jahr, siamak

[quote="AcomA"]übrigens stammte von ihm der satz: [b]'die nazis können noch soviel hakenkreuze vor die waldsteinsonate malen, und sie werden sie doch nicht spielen können.'[/b][/quote]

UNd DEsha lb h atte er WOHL aucH die BRAUne UNIfoRM bEI s eIneN AufTRTITTen an?

AcomA schrieb:

ich habe andras schiff neulich mit den goldberg-variationen in der essener philharmonie gehört.

Achja, richtig, da war was. Naja, bin eh' nicht so ein Fan von Bach auf'm Konzertflügel. Klingt mit Cembalo irgendwie "authentischer". (Da darf ich Dir Karl Richter empfehlen. DAS issn Bach!)

übrigens, die sache mit der kleinschreibung lass mal meine sache sein, danke schön.

Gerne. Nur riskierst Du damit (und mit der gemischten Fettschreibung), nicht von allen Interessierten gelesen zu werden. Und ich denke, wer sich in einem Forum äußert, will genau das!

Gruss,

Hendrik

lieber stolte 1969,

wilhelm kempff verließ deutschland nach der machtübernahme durch die nazis und distanzierte sich von beginn an von diesem regime ! also bitte ich dich, diesen couragierten und wahren musiker nicht zu verunglimpfen !

außerdem erinnere ich dich, da du wieder provozierst (schreibweise), dass deine antworten jeremias gegenüber im geschlossenen thread noch nicht vergessen sind. ich habe die moderation aufgefordert, schritte gegen dich und deinen mitstreiter zu ergreifen.

lieber RealHendrik,

du scheinst keine weitreichenden erfahrungen mit der geschichte und der kunst des klavierspiels zu haben. dein überirdischer w. gieseking äußerte mal, das ewige gezirpe des cembalos würde ihm mächtig auf die nerven gehen. alexis' nachname wird übrigens mit doppel-s geschrieben.

ein frohes neues jahr, siamak

stolte1969 schreibt:

UNd DEsha lb h atte er WOHL aucH die BRAUne UNIfoRM bEI s eIneN AufTRTITTen an?

Donnerwetter, das höre ich zum ersten Mal. Sehr interessant, und welche Quelle berichtet dies?

AcomA hingegen schreibt:

wilhelm kempff verließ deutschland nach der machtübernahme durch die nazis und distanzierte sich von beginn an von diesem regime ! also bitte ich dich, diesen couragierten und wahren musiker nicht zu verunglimpfen !

Dies ist mir quasi noch unbekannter! Wo steht denn das wieder? Zwar weiß ich, daß dies nicht stimmt, aber ich "untermaurere" mein Gedächtnis mal mit folgendem kleinen Zitat aus der online verfügbaren ( http://www.wilhelm-kempff.de/biographie.htm ) Kempff-Biographie:

1945: Einberufung zum Volkssturm: theoretische Ausbildung an der Panzerfaust. Evakuierung der Familie nach Schloss Thurnau / Oberfranken (4.Februar).
Letztes Konzert im Berliner Beethovensaal mit Schumanns a - Moll - Konzert unter Robert Heger (4.April).
Die Amerikaner verzögern Kempffs Konzertauftritte in der amerikanischen Zone.Während dieser Zeit entstehen mehrere Kompositionen.

Aber bitte jetzt nicht schon wieder die Messer wetzen und Kempff zum "Durchhaltepianisten" erklären, der auch noch Schumanns Klavierkonzert mißbraucht habe.

hallo plume,

danke für den informativen link, die nachlass-verwalterin kempff wirds wohl wissen. da hat mir joachim kaiser wohl einen bären aufgebunden, denn von ihm hatte ich die information mit dem verlassen des landes ! aber nach dem waldstein-sonaten-zitat zu urteilen, gehe ich weiter davon aus, dass w. kempff sich von beginn an von dem regime distanzierte. außerdem bleiben seine versöhnungsauftritte/aufnahmen mit yehudi menuhin unvergessen. nochmals danke. es kommt halt immer wieder mal vor, dass einem die idole bröckeln.

gruß, siamak

AcomA schrieb:

du scheinst keine weitreichenden erfahrungen mit der geschichte und der kunst des klavierspiels zu haben. dein überirdischer w. gieseking äußerte mal, das ewige gezirpe des cembalos würde ihm mächtig auf die nerven gehen. alexis' nachname wird übrigens mit doppel-s geschrieben.

Vielen Dank für die Belehrung. Wie gesagt: Mit der Vita von Gieseking (und vielen anderen) habe ich mich nicht ausführlich beschäftigt. Dass Gieseking kein Cembalofreund war, ist seine Sache. Und für den Schreibfehler in Weissenbergs Namen muss ich um Entschuldigung bitten. Schließlich bevorzuge ich den rein auditiven Konsum von Musik - mich interessieren Lebensumstände, politische Einstellungen und solchen Unfug eher gar nicht. (Dann könnte ich ja Prokofiev, Schostakowitsch, Svjatoslav Richter, Evgeni Kissin und viele andere gar nicht hören...)

Gruss,

Hendrik

AcomA schrieb:

hallo plume, danke für den informativen link, die nachlass-verwalterin kempff wirds wohl wissen. da hat mir joachim kaiser wohl einen bären aufgebunden, denn von ihm hatte ich die information mit dem verlassen des landes ! aber nach dem waldstein-sonaten-zitat zu urteilen, gehe ich weiter davon aus, dass w. kempff sich von beginn an von dem regime distanzierte. außerdem bleiben seine versöhnungsauftritte/aufnahmen mit yehudi menuhin unvergessen. nochmals danke. es kommt halt immer wieder mal vor, dass einem die idole bröckeln. gruß, siamak

Danke für die nette Rückmeldung.
Wie bitte: Joachim Kaiser??? Kann ich fast nicht glauben! Der sollte es doch eigentlich besser wissen, der (mit Verlaub) "Besserwisser"...

A propos Versöhnungsauftritte: nicht zu vergessen auch Menuhins tatkräftiges (und in Hinblick auf das, was er sich vorhalten lassen mußte) auch uneigennütziges Eintreten für Furtwängler

A propos Idole, die bröckeln: warum? Es ist in diesem Zusammenhang immer wieder bemerkenswert zu beobachten, wie unverkrampft mit diesen Dingen von Musikliebhabern aller Schattierungen im Ausland umgegangen wird - von dem bekannten Ausnahmen einmal abgesehen.

lieber RealHendrik,

lebensumstände und politische einstellungen als unfug zu bezeichnen, zeugt von einer gewissen unreife, denn gerade diese faktoren waren häufig antrieb für kreativität in der kunstmusik. außerdem, und das wird dir ein großteil von bedeutenden musikern bestätigen, sollte auch der musikfreund augen und ohren für sein zeitgeschehen offen halten.

gruß, siamak

RealHendrik schrieb:

Schließlich bevorzuge ich den rein auditiven Konsum von Musik - mich interessieren Lebensumstände, politische Einstellungen und solchen Unfug eher gar nicht.

Wie verschieden doch Musikkonsumenten sein können! Mich interessieren gerade diese Dinge bei Künstlern brennend, und das, was siamak sagt, meine ich auch.
Eine andere Frage ist, ob ich Irrungen und Wirrungen eines Künstlers in die Beurteilung seines Werkes einfließen lasse. Aber das ist ein weites Thema, schon oft diskutiert, und bei kaum einem anderen gehen die Meinungen so auseinander.

Gruß,
Susanna

Wer sich für das Thema Künstler im 3. Reich interessiert, kann zumindest für den Anfang auf Michael H. Katers Buch: Die missbrauchte Muse (Serie Piper, München, Dezember 2000) zurückgreifen.

Daraus zu den vermeintlichen Nur-Vorkriegs-Mitläufern bzw. Widerstandshelden Gieseking und Kempff:

"1935 hatte er (Gieseking) wie seine Pianistenkollegen Wilhelm Backhaus, Edwin Fischer und Wilhelm Kempff den Wunsch geäußert, für den Führer spielen zu dürfen." (S. 138)
Gieseking erhielt 1944 das Kriegsverdientskreuz.

Kempff spielte in der Uniform der Deutschen Arbeitsfront (ein Foto davon zirkulierte vor rund einem Jahrzehnt in der Öffentlichkeit), führte 1939 zu Ehren des 70. Geburtstags von Pfitzner (die große Hoffnung der Blut-und Boden-Musik) dessen Klavierkonzert unter der Leitung des Präsidenten der Reichsmusikkammer, Peter Raabe (wenigstens Halbnazi*), auf, 1941 Auftritt im besetzten Prag, konzertiert 1943 mit Elly Ney (Überzugte Nationalsozialistin und Antisemitin)im besetzten Paris ... und hat seinen letzten Auftritt in Berlin am 4. April 1945!

* "Ich weiß nicht, ob es ihnen schon einmal aufgefallen ist, daß kaum eine zweite Vereinigung arbeitender Menschen in zweierlei Hinsicht von jeher so im Sinne nationalsozialistischer Prägung gewirkt hat wie ein Orchester. Hier ist in vollster Reinheit das Führerprinzip durchgeführt, der Leiter hat die unbedingte Autorität"

* "Wenn die Musik im Dritten Reich allmählich ... an das Volk herankommen und ihm Freude bringen soll, die es zur Arbeit und zum Lebenskampfe stählt, so muß vorher mit eisernem Besen ausgekehrt werden, was diesem Volke den Sinn mit Unkunst vernebelt."

AcomA schrieb:

lebensumstände und politische einstellungen als unfug zu bezeichnen, zeugt von einer gewissen unreife, denn gerade diese faktoren waren häufig antrieb für kreativität in der kunstmusik. außerdem, und das wird dir ein großteil von bedeutenden musikern bestätigen, sollte auch der musikfreund augen und ohren für sein zeitgeschehen offen halten

Lieber AcomA,

da habe ich mich ein wenig missverständlich ausgedrückt. Selbstverständlich interessiere ich mich auch für die Lebensumstände und politischen Einstellungen von Komponisten oder Musikern, aber solcherlei Tatsachen beeinflussen keineswegs meinen rein musikästhetischen Genuss - hier zählt wirklich nur mein persönlicher Geschmack. Ob der schaffende oder ausübende Künstler seine Hand am erhobenen rechten Arm ausgestreckt oder zur Faust geballt hat, ist mir egal. Hauptsache, der Künstler versteht etwas von der Sache.

Gestatte mir noch ein persönliches Wort: Ungeachtet Deiner persönlichen Einstellung zu den Dingen und Deiner Meinungsäußerung - beides lasse ich Dir uneingeschränkt - empfinde ich Deine belehrende, mitunter persönlich werdende, vorschnell urteilende, etwas arrogante Art im Umgang in diesem Forum (und speziell mit mir) schlicht als anmaßend und unangemessen. Musikalischen Sachverstand scheinst Du ja zu haben, auch ist eine Diskussionsbereitschaft zu erkennen - aber genau Deine Art ist es, die mich ab sofort auf keines Deiner Postings reagieren werden läßt.

Trotzdem erfolgreiches 2005!

Gruss,

Hendrik

RealHendrik schrieb:

Gestatte mir noch ein persönliches Wort: Ungeachtet Deiner persönlichen Einstellung zu den Dingen und Deiner Meinungsäußerung - beides lasse ich Dir uneingeschränkt - empfinde ich Deine belehrende, mitunter persönlich werdende, vorschnell urteilende, etwas arrogante Art im Umgang in diesem Forum (und speziell mit mir) schlicht als anmaßend und unangemessen. Musikalischen Sachverstand scheinst Du ja zu haben, auch ist eine Diskussionsbereitschaft zu erkennen - aber genau Deine Art ist es, die mich ab sofort auf keines Deiner Postings reagieren werden läßt. Trotzdem erfolgreiches 2005! Gruss, Hendrik

Darf ich ein wenig "vermittelnd" eingreifen? Ich habe die Erfahrung gemacht, daß im Internet häufig ein etwas "rüder" Ton aufkommt. Mir scheint dies vor allem auch an der Tatsache zu liegen, daß man weder die Mimik, noch den Tonfall der Stimme mitschicken kann.

Übrigens warte ich immer noch auf die Quelle, die behauptet Kempff habe Konzerte "in brauner Uniform" gespielt, (vielleicht sogar das Schumann-Klavierkonzert, um noch mal kurz auf das Thema dieses Fadens zurückzuleiten...

lieber RealHendrik,

ich bin für sachliche belehrungen empfänglich, wie ich es hier z.b. plume gegenüber auch gezeigt habe. und ich habe bei dir den eindruck gewonnen, dass du in sachen pianistik nicht über eine große erfahrung verfügst, deine antworten haben dies ja angedeutet. aber vielleicht täuscht dieser eindruck ja auch. sich sachlich belehren zu lassen, ist doch keine katastrophe, man sollte dankbar dafür sein und sich nicht beleidigt fühlen, denn beleidigt oder rüde behandelt habe ich dich zu keiner zeit. das du jetzt die luken einfach schließt, sei mir nicht böse, ist eben doch ein zeichen mangelnder lebenserfahrung. ich mache in der funktion als ausbilder im neurochirurgischen fachgebiet ähnliche erfahrungen mit den jungen kollegen, die ja profund angelernt werden sollen und dann 'belehrungen' schnell persönlich nehmen !

gruß, siamak