Beethoven: Sinfonien - Vergleich der Interpretationen – Ideen zur Vorgehensweise

Hallo Jethi,

ich denke, wir diskutieren das Thema Beethovensinfonien schon seit sehr langer Zeit und wir haben dort einen sehr frequentierten Thread. Es gibt deutliche Unterschiede in der Interpretation, das ist klar, wobei ich das immer auch an den Tempi fest mache. Es gibt dann denke ich zwei ganz deutliche Parameter: Der eine ist das Tempo, der zweite ist dann: Benutze ich authentische Instrumente und lasse ich eventuell mit einer kleineren Besetzung spielen.

Eine meiner liebsten Aufnahmen ist immer noch der Krips. Der läßt im langsamen Trauermarschsatz ein wirklich zügiges Tempo spielen und zwar noch vor Leibowitz. Die Aufnahme ist aber nicht mehr die neueste. In anderen Sätzen läßt er für mein Gefühl Luft genug zum Atmen.

Zu Deinen Fragen: Ich denke jenseits des Tempos und der durch die Wahl der Instrumente gegebenen Klangfarben ist es wirklich sehr schwierig, Unterschiede heraus zu hören. Das sind dann Fragen der Agogik, von nicht in der Partitur stehenden Ritertandi und Accelerandi. Das kann eventuell deutlich werden, muß es aber nicht. Ich bin kein guter analytischer Hörer, ich kann oft nur sagen, daß mir eine Aufnahme gefällt oder daß sie mir nicht gefällt. Das reicht mir. Vielleicht bin ich dann kein guter Ansprechpartner. Vielleicht findest Du hier bessere.

Die Frage, die ich Dir aber stelle: Warum willst Du eigentlich ein solches "Experiment" machen? Versprichst Du Dir davon ein sozusagen feineres analytisches Gehör? Aber wozu? Ist das der Versuch, aus der Musik eine Art Hobby zu machen? Mich würde es ehrlich gesagt eher langweilen, mich durch 25 Gesamtaufnahmen zu hören, die doch eigentlich meist sehr ähnlich klingen. Wobei die Eroica vielleicht nur deshalb interessant ist, weil es hier wirklich sehr weite Spannweiten in den Tempi gibt, das reicht im Marcia Funebre von Spieldauern von etwas über 12 Minuten bis an die 18. Das ist dann deutlich.

Bei Beethovens Eroica ist es dann deutlich, daß es einerseits eine Art Dirigententradition in getragenen Tempi gibt und eine "authentische", die sich stärker an die Metronomangaben anlehnt. Interessant ist dann vielleicht jemand wie Krips, der hier eher eine Mittelstellung einnimmt. Ansonsten wird man viel ähnliches entdecken und Karajan, Solti oder Blomstedt klingen ähnlich, wie dann vermutlich wieder Zinman, Järvi, Savall oder Harnoncourt. Nicht daß ich das alles gehört hätte, beileibe nicht.

Also bitte schreibe mal etwas über die Motivation für Dein "Experiment", hörpsychologisch erscheint es mir sinnlos, eine eigentlich so schöne Musik wie Beethovens Eroica sich abnutzen zu lassen, wie es dabei notwendigerweise passieren muß.

Gruß Martin

Hallo jethi,

hört sich jedenfalls nach einem spannenden Projekt an.

jethi (Beitrag #1) schrieb:

Worauf sollte ich also beim Hören achten? Gibt es besondere Passagen in der 3. und 9. Sinfonie (gerne auch mit Taktangaben), die einen Dirigenten oder ein Orchester zur Interpretation quasi einladen? Wie sind da eure Erfahrungen?

Zunächst einmal denke ich, dass du darauf vertrauen kannst, deutliche Unterschiede zu hören zu bekommen. Ist vielleicht die Frage nach welchen Kategorien du die Unterschiede betrachten möchtest. Sozusagen "äußerlich" könnte man vielleicht solche Dinge wie Aufnahmetechnik und live vs. Studio betrachten. Mit "äußerlich" meine ich nicht "nebensächlich" zumal sie ja die Atmosphäre der Interpretation durchaus mitprägen können.

Bei der 9. fällt mir spontan der Anfang vom 1. Satz ein. Wie deutlich sind die Details der begleitenden Streicher? Vielleicht sollten sie eher diffusen Klangteppich abgegeben, mehr so etwas in Richtung Urchaos, so dass Genauigkeit und Durchhörbarkeit hier nicht das Ziel sind. Das wäre z.B. eine Interpretationsentscheidung, die man nicht mögen muss, aber plausibel ist.

Vielleicht kommst du ja auf für dich spannende Vergleichskriterien gerade dadurch, dass du eine erste Runde machst und dich besonders faszinierende Unterschiede festhältst.
Mir ist ja im Allgemeinen die Durchhörbarkeit des Orchesters wichtig. Bratschen und Holzbläser gehen leicht mal unter, wenn sie nicht gerade alleine spielen. Das merke ich mit Partitur schon ganz gut, ohne jetzt wirklich die Noten lesen zu können. Ich könnte nochmal nach entsprechenden Stellen gucken.

Auch ganz praktische Aspekte muss ich berücksichtigen: Höre ich mir die ganze Sinfonie an oder vergleiche ich besser Satz für Satz? Bilde ich Vergleichsgruppen (z. B. alle Aufnahmen von Karajan oder alle Aufnahmen der Wiener Philharmoniker) oder sortiere ich nach dem Jahr der Aufnahme? Deshalb meine Frage an euch: Wie würdet ihr so ein „Experiment“ aufziehen? Wie sollte ich am besten vorgehen? Ich will mit der „Eroica“ beginnen.

zunächst einmal denke ich, dass du darauf vertrauen kannst, deutliche Unterschiede zu hören zu bekommen. Ist vielleicht die Frage nach welchen Kategorien du die Unterschiede betrachten möchtest. Sozusagen "äußerlich" könnte man vielleicht solche Dinge wie Aufnahmetechnik und live vs. Studio betrachten. Mit "äußerlich" meine ich nicht "nebensächlich" zumal sie ja die Atmosphäre der Interpretation durchaus mitprägen können.

Für Vergleiche von allgmeineren Sachen wie Umgang mit dem Tempo oder die Dramaturgie im ganzen Werk wäre wohl eine Interpretation am Stück zu betrachten besser, für Details eher Satz für Satz oder auch nur ein einzelner Abschnitt. Sicher ein weites Feld.

Ganze Sinfonien zu vergleichen ist in der Tat ein großes Unterfangen.

Ich habe mal angefangen, meine Handvoll Aufnahmen der Brahms-Balladen miteinander zu vergleichen. Anhand der Noten konnte ich da schon einiges Auffälliges zusammenschreiben, was welcher Interpret in welchem Takt für besondere Sachen macht. Daß manchmal vielzuviel rechtes Pedal verwendet wird. Daß manche das Tempo so hochziehen, als ob sie heimwollten. All das habe ich mir in einer Textdatei zumindest mal notiert, allerdings blieb es bislang bei diesen ersten Notizen.

So würde ich es bei Sinfonien auch machen - vorgenommen hab ich's mir zumindest schon mal fürs erste Klavierkonzert von Brahms, aber das zieht sich erst recht...

Viele Grüße
Steffen

Hallo!

Bei 25 Gesamtaufnahmen stehst du erstmal vor einem gewaltigen Berg an Material das schon rein Zeitlich eine große Herausforderung darstellt den du ohne vorhergehende Kenntniss der einzelnen Interpretationsströmungen m.E. gar nicht erst angehen solltest.

Als ersten Schritt würde ich einmal die unterschiedlichen Interpretationen also den unterschiedlichen Strömungen zuordenen bevor ich mit dem Hören beginnen würde.

Dann würde ich damit anfangen innerhalb dieser "Blöcke" die für mich jeweils markanteste Interpretation zu bestimmen und diese dan zu guter Letzt gegeneinander stellen um die deutlichsten Unterschiede bestimmen zu können.

Aber es gibt sicher noch unzählige andere Methoden wie man die Sache angehen könnte.

Im übrigen halte ich es für ferfehlt sich nur auf zwei der neun Symphonien zu beschränken, -so könnten dir sieben Perlen von neun in der einen oder anderen Interpretation durch die Lappen gehen-.

MFG Günther

Die Frage nach meinen Beweggründen für dieses Experiment ist berechtigt und gar nicht so leicht zu beantworten. Ich denke, es ist eine Kombination aus mehreren Aspekten, die zu meiner Idee geführt haben.

Obwohl ich geschrieben habe, dass es mir nicht darum geht, die für mich „beste“ Aufnahme zu finden, war dies doch zumindest einer der Gründe für meine Sammelleidenschaft.

Während ich als Jugendlicher dem „sterilen“ Klang des späten Karajan nachhing (nur ja keine Nebengeräusche), fand ich einige Jahre später die historische Aufführungspraxis interessant. Zwischendurch hat mich die Kraft Bernsteins mitgerissen, wenige Zeit später die „korrekten“ Tempovorgaben. Große Orchester hatten ihre Zeit bei mir und kleine Ensembles auch.

Dabei ging es mir (leider) nicht um möglichst verschiedene Interpretationen. Vielmehr „störte“ ich mich irgendwann an Details der einzelnen Aufnahmen. Auch Dinge, die ich noch vor einiger Zeit gut fand, waren mir plötzlich zu präsent, so dass ich mich nach neuen/anderen Aufnahmen umsah.

Hier mal 2 Beispiele: Es gibt eine Aufnahme der 5. Sinfonie von Beethoven mit Herbert von Karajan, bei der hört man am Anfang des ersten Satzes bei den berühmten „tatatataaaa, tatatataaa“ ein Nebengeräusch, so als ob jemand rhythmisch mit einem Stock (vielleicht ein Geigenbogen?) irgendwo gegenklopft. Aufgrund dieses Nebengeräusches ist diese Aufnahme (wie interpretatorisch oder sonstwie klanglich wertvoll auch sein mag) heute für mich einfach nicht „gut“. Vor 20 Jahren hätte ich mich vielleicht noch nicht daran gestört

Auch zu langsame oder zu schnelle Sätze können für mich ein Grund sein, eine Interpretation als „nicht gut“ zu bezeichnen. So z. B. das Allegretto in der 7. Sinfonie. Während es mir noch vor 3 Jahren nicht langsam genug sein konnte, ist mir die Aufnahme von Barenboim und der Berliner Staatskapelle mittlerweile viel zu schleppend und behäbig.

Während jedoch klangliche Aspekte eher absolute Kriterien sind (störend/nicht störend). Ist z. B. die Länge eines Satzes, eher relativ zu betrachten, also in Relation zu anderen Aufnahmen.

Als ich dann vor einigen Monaten begann, meine Musiksammlung zu digitalisieren, kam bei mir relativ schnell die Frage auf, welche der Aufnahmen Platz auf der Festplatte bekommen sollten. Da mein Speicherplatz begrenzt ist (ich weiß, kein wirklicher Grund, aber zumindest ein Ansporn), wollte ich mich auf die „wirklich guten“ beschränken. Aber welche sind das? Und warum? Und was bedeutet „gut“ außer den genannten Aspekten für mich noch?
Ich wollte nicht wieder den Fehler begehen und Aufnahmen präferieren, nur um sie ein halbes Jahr später durch andere zu ersetzen.

Und so kam ich auf die Idee, die Aufnahmen zeitnah miteinander zu vergleichen

Die Befürchtung, mir die Sinfonien „überzuhören“, habe ich allerdings auch. Auch weiß ich nicht, ob ich mir alle Interpretationen zu Ende anhöre, wenn mir z. B. der Anfang einer Aufnahme nicht gefällt.

Zudem kann ich natürlich nicht davon ausgehen, dass mir, wenn ich die 3. und 9. Sinfonie gehört und für „gut“ befunden habe, auch die anderen Sinfonien zusagen. Insofern müsste ich eigentlich meinen Hörvergleich mit den anderen Sinfonien fortsetzen. Daran möchte ich aber erstmal gar nicht denken.

Vielmehr wäre es mir wichtig, schon vor dem Hören der ersten Interpretation zu wissen, worauf ich bei den einzelnen Aufnahme achten sollte, nicht als möglichst einheitliches „Bewertungsmuster“ sondern eher als „Eckpunkte“, an denen sich die diversen Interpretationen vielleicht am deutlichsten unterscheiden.
Den Hinweis auf den Anfang des ersten Satzes der 9. finde ich in diesem Zusammenhang schon sehr gut.
Auch die Idee, die einzelnen Interpretationen zuerst den unterschiedlichen Strömungen zuzuordnen, finde ich wichtig.

Schon mal vielen Dank für die guten Ideen.

Der Jethi

Hallo!

Möglicherweise wäre es gut hier einmal die Dirigenten der 25 Gesamtaufnahmen aufzulisten um sie einmal grob in Gruppen einteilen zu können wenn du das nicht bereits gemacht hast.

Ansonsten ist eigentlich eine Interpretation im Endeffekt wohl zu wenig, es wird wahrscheinlich ohnehin auf drei bis vier GA´s hinauslaufen die am Schluß als gleichwertig aber mit unterschiedlichen Perspektiven übrigbleiben. Die "beste" (subjektive) Interpretation gibt es in der Regel nicht sondern eher wohl das beste Bündel.

MFG Günther

Hallo Jethi,

ja das mit den "Nebengeräuschen" ist so eine Sache. Sie sind meiner Meinung nach nur eine Sache der Aufmerksamkeit. Es ist schade, daß Dir jetzt eine Aufnahme vergällt ist, nur weil an irgendeiner Stelle ein kleines Nebengeräusch zu hören ist. Ich sehe allerdings überhaupt keinen Sinn darin, etwas, was an sich nur lästig ist, noch in besonderer Weise trainieren zu wollen. So ist es besser, die Schönheit von Frauen zu genießen, als mit fanatischer Aufmerksamkeit auf jede ihrer kleinsten Hautunreinheiten zu achten.

Also ich achte darauf nicht. Manchmal fällt es mir flüchtig auf und ist schnell wieder vergessen. Und so sollte es sein, ich habe auch nicht ungestörte Lifeaufnahmen, ich gehe auch ins Konzert, da sind Störgeräusche völlig selbstverständlich. Nur der Hustenanfall bei Pianissiomostellen kann schon mal nervig sein. Aber seine Aufmerksamkeit auf diesen Faktor zu richten, hielte ich nicht für richtig.

Gruß Martin

Ich würde allein aus Zeitgründen nicht die beiden längsten Sinfonien (3 und 9) nehmen... Ich würde für so etwas eh nicht genügend Geduld aufbringen. Von einigen der Werke habe ich sicher auch um die 20 Aufnahmen. Aber wenn ich mal welche vergleichend höre, dann eher so 3-5 von einer Sinfonie oder gar nur einzelnen Sätzen an einem Wochenende oder noch breiter verteilt.

Hallo!

@
jethi

Mehr als zwei Interpretationen lassen sich nur sehr schwer direkt miteinander vergleichen hier geht sonst zu schnell die Übersicht und die Konzentration verloren.

Allerdings ist m.E. ein "über-alles" Vergleich eines Werkes der wichtigste und erste Schritt bevor man sich quasi mit der Lupe in die innere Struktur der einzelen Sätze stürzt.

Bei 25 Interpretationen müsste es eigentlich relativ schnell möglich sein eine gewisse Vorauswahl zu treffen und mindestens 12-15 schon in einem ersten Durchgang soweit auszusortieren das sie von Vornherein nicht in eine engere Wahl kommen. Wenn ich einmal davon ausgehe das dir deine 25 Gesamtaufnahmen durch mehrmaliges Hören ein wenig vertraut sind dürftest du diese Vorauswahl eigentlich sogar ohne überhaupt reinzuhören machen können. Schließlich hat sich diese Masse an Interpretationen im Laufe der Jahre angesammelt wiee du schreibst und ist dir nicht auf einmal in die Hände gefallen.

Mir selbst sind allerdings solche Kriterien wie die Aufnahmequalität und Nebengeräusche zur Interpretationsbeurteilung eher fremd, solange die Aufnahmen noch einigermaßen durchhörbar sind und nicht eine dreartige Low-Level-Qualität aufweisen wie z.B. die recht bekannte Furtwängler-Interpretation der 9. Beethoven vom 19. 04. 1942 die ja wirklich nur noch als historisches Klangbeispiel dienen kann sollten diese Effekte eigentlich eine zweitrangige Rolle spielen, -schließlich spielen da Menschen und keine Roboter-.

Aber das ist selbstverständlich Geschmackssache und da dir diese Effekte wichtig sind ergibt sich aus meiner Sicht hier ein weiteres Kriterium das dir das Aussondern erleichtern kann, -du kannst so namlich alle Live-Aufnahmen gleich einmal Aussieben da diese garantiert stärker Nebengeräuschbehaftet sind als reine Studioaufnahmen.

Somit ergibt sich für dich die Möglichkeit mit diesen beiden obengenannten vorab-Methoden die 25 Gesamtaufnahmen auf ein erträgliches Maß zu reduzieren mit dem du dann das eigentliche Durchhören starten kannst.

MFG Günther

Hörbert (Beitrag #7) schrieb:

Hallo! Möglicherweise wäre es gut hier einmal die Dirigenten der 25 Gesamtaufnahmen aufzulisten um sie einmal grob in Gruppen einteilen zu können wenn du das nicht bereits gemacht hast. Ansonsten ist eigentlich eine Interpretation im Endeffekt wohl zu wenig, es wird wahrscheinlich ohnehin auf drei bis vier GA´s hinauslaufen die am Schluß als gleichwertig aber mit unterschiedlichen Perspektiven übrigbleiben. Die "beste" (subjektive) Interpretation gibt es in der Regel nicht sondern eher wohl das beste Bündel. MFG Günther

Gerne:


Abbado – Berliner Philharmoniker
Abbado – Wiener Philharmoniker
Barenboim – Berliner Staatskapelle
Bernstein – New York Philharmonic Orchestra
Bernstein – Wiener Philharmoniker
Blomstedt – Staatskapelle Dresden
Böhm – Wiener Philharmoniker
Chailly – Gewandhausorchester Leipzig
Furtwängler – diverse Orchester
Gardiner – Orchestre Révolutionnaire et Romantique
Harnoncourt – Chamber Orchestra of Europe
Hogwood – Academy of Ancient Music
Jochum – Concertgebouw Orchester Amsterdam (?)
Karajan – Berliner Philharmoniker 1961 – 1962
Karajan – Berliner Philharmoniker 1975 – 1977
Karajan – Berliner Philharmoniker 1982 – 1985
Konwitschny – Gewandhausorchester Leipzig
Krips – London Symphony Orchestra
Leibowitz – Royal Philharmonic Orchestra
Leinsdorf – Boston Symphony Orchestra
Norrington – London Classical Players
Ormandy – Philadelphia Orchestra
Rattle – Wiener Philharmoniker
Solti – Chicago Symphony Orchestra
Szell – Cleveland Orchestra
Vänska – Minnesota Orchestra
Wand – NDR Sinfonieorchester

Gerne würde ich hier erstmal Blöcke erstellen.

Das mit den Nebengeräuschen ist eine "Macke" von mir, die ich leider nicht ausschalten kann. Es kommt aber auch auf das Geräusch und die Lautstärke an.
Wenn ich einmal so ein Störgeräsuch lokalisiert habe, setzt es sich bei mir schnell fest. Dann warte ich quasi darauf (es ist ja immer an der gleichen Stelle, im Gegensatz zum Live-Konzert), so dass ich mich gar nicht mehr auf die Aufnahme konzentrieren kann.

Der Jethi

PS: @Martin2: bei meiner Frau habe ich diese Macke allerdiings nicht

Hallo!

Na das sind doch einige ganz propere Interpretationen dabei,

einer der möglichen Blöcke liegt an sich ja auf der Hand, die drei Karajan-Interpretationen mit den beiden Bernsteins und dem Böhm. Das sind zwar völlig unterschiedliche interpretatorische Ansätze aber es gibt m.E. hier auch gewisse Gemeinsamkeiten -man hört hier die durchaus unterschiedliche Varianten eines "schwelgerischen" aber in Erz gegossenen Beethovens.

Ein zweiter möglicher Block wären Wand, Leibowitz, Harnoncourt und Hogwood, -eventuell ergänzt durch Blomstedt und Jochum-. Nüchterner Beethoven durch die Brille des 20. Jahrhunderts, -nicht unbedingt immer die gleiche Brille aber auf jeweils inviduelle Art Beethoven auf dem Teppich-.

Szell, Solti, Krips und Leinsdorf beleuchten Beethoven jeweils sehr Invidualistisch, es gibt hier zwar wenig gemeinsames aber viel eigenwilliges, mir würde das zu einer weiteren Gruppe reichen aber man kann hier genau wie bei den beiden obigen Gruppen durchaus anderer Ansicht sein.

Abbado, Barenboim, Ormandy, Rattle, Konwitschny und Norrington sind eigentlich eher "moderne" Interpretationen von unterschiedlicher Ausrichtung, -sie alle würde ich nicht unbedingt zur ersten Garnitur der Beethoven-Dirigenten zählen (am ehesten noch die ältere Abbado mit den Wienern) aber ich würde sie trozdem als Block behandeln obwohl eigentlich wenig gemeinsames da ist.

Furtwängler passt eigentlich gar nirgends rein, seine Interpretationen würde ich eindeutig unter Historisch einordnen und ihm einen Ehrenplatz gönnen aber ausser Konkurrenz laufen lassen. Seine Sicht der Dinge verkörpert einfach eine ganz andere Zeit.

Über den ganzen Rest kann ich wenig sagen, das sind Interpretationen die ich kaum oder gar nicht kenne, -hier soll ein anderer dir etwas darüber sagen der hier einfach besser bescheid weiß. Inwieweit du meine Gruppeneinteilung nachvollziehen kannst weiß ich natürlich nicht, -klar ist das sie sicher nicht unstrittig sein dürfte-. Für mich ergibt sie sich logisch und aus der Erinnerung an die mir bekannten Interpretationen heraus. Andere mögen das durchaus unterschiedlich sehen.

Interessant wären für mich die Kriterien nach denen du dir gerade diese Intwerpretationen zugelegt hast, -ehrlich gesagt kann ich da keinen roten Faden erkennen-, neben der Abbado mit den Wienern die ich vor langer Zeit von einem mir sehr wichtigen Menschen als Geschenk erhalten Habe und der Leibowitz die ich essentiell finde gibt es bei deiner Auswahl eigentlich nur Günter Wand der längere Zeit in meiner Sammlung verblieben ist aber Otto Klemperer weichen mußte, der ganze mir bekannte Rest habe ich mir allenfalls mal Leihweise eine kleine Weile angehört aber sie wären niemals bei mir in die engere Wahl gekommen-. Aberr dazu mußt du natürlich wissen das ich nie mehr als drei unterschiedliche Interpretationen eines Werkes in meiner Sammlung auf Dauer dulde, -Geschenke ausgenommen die natürlich aussen vor sind wie die schon genannte Abbado-GA-, neben Leibowitz und Klemperer gibt es bei mir nur noch Herbert Kegel mit den Dresdnern als GA damit ist das für mich relevante Beethoven Spektrum z.Z. abgedeckt. Es gibt natürlich sehr viele Reizvolle Interpretationen aber wenn man sich nicht bescheidet kann man darin geradezu ertrinken.

MFG Günther

Hallo!

Den roten Faden sehe ich leider auch nicht. Wahrscheinlich gibt es auch keinen.
Der Besitz vieler Aufnahmen resultiert aus Impulskäufen bei einem großen Auktionshaus oder auf Flohmärkten. Auch Geschenke, Erbschaften und Dauerleihgaben sind dabei. Es war also eher ein „Trial and Error“, als eine bewusste Erweiterung meiner CD-Sammlung.

Ich muss zugeben, dass ich bei einigen Gesamtaufnahmen bisher nur kurz reingehört habe. Daher ist ein Aufräumen und Sortieren am Anfang erstmal eine sehr gute Idee, wobei ich den Ansatz, einzelne Blöcke mit unterschiedlichen interpretatorischen Ansätzen zu bilden, sehr gut und sinnvoll finde.
Innerhalb einzelner „Strömungen“ Bewertungen vorzunehmen ist, denke ich, einfacher, als dies über alle Aufnahmen zu tun. Auch aus rein praktischen Erwägungen (kleinere Gruppen, dadurch bessere Konzentrationsfähigkeit etc.) ist dies zu präferieren.

Sollte ich mein „Experiment“ wirklich nach 2 Sinfonien fortführen wollen, könnte ich sogar nach diesem Prinzip für jeden Block eine persönliche „Best-Of Gesamtaufnahmen-Compilation“ küren, wobei es mir erstmal wichtiger ist, für jede Sinfonie ein Handvoll „gelungener“ Aufnahmen aus den einzelnen Blöcken zu finden.

Aber auch die für mich nicht so guten Aufnahmen möchte ich nicht so einfach abtun, sondern mir zumindest klar über die Gründe werden.

Bei meinem Beispiel mit dem Karajan-Klopfen in der 5. Sinfonie würde ich deshalb auch gerne die interpretatorischen Aspekte jenseits der Klangqualität beleuchten, um zu einem differenzierten Urteil zu kommen. Nur ein GUT oder SCHLECHT wäre mir zu wenig.

Aber eins nach dem anderen. Erst einmal würde ich mich über weitere Blöcke und/oder Ergänzungen bei den Einteilungen der Aufnahmen freuen.

Der Jethi

Hallo!

Ah jetzt wird mir das klar, du hast die Gesamtaufnahmen eigentlich nicht gesammelt sondern sie haben sich eher bei dir angesammelt und du willst jetzt endlich einmal sehen was du da eigentlich hast.

Das ist viel leichter als wenn sich die Aufnahmen jede für sich im Laufe deiner Hörkarriere zu bestimmten Zeiten durch diverse Auswahlkiterien etabliert hätten.

Gibt es eine Gesamtaufnahme darunter mit der du besonders vertraut bist und aus der du auch jetzt noch ab und an eine der Symphonier hörst?

Ja die eigentliche Interpretation umd somit auch ihr Wert liegt ganz klar ausserhalb der Aufnahmekriterien, es ist viel leichter eine perfekte oder besser gesagt nahezu perfekte Aufnahme zu finden als eine (inviduell gesehene) perfekte Interpretation. Bei einer gut passenden Interpretation mit fesselnem Aspekten tritt die Aufnahmequalität ohnehin total in den Hintergrund und als Klassikhörer der mit dem gesamten Aufnahmeerbe von fast 90 Jahren Interpretationsgeschichte auf Tonträgern in Berührung kommt ist die Aufnahmequalität ab einer bestimmten Entwicklungsphase zwar nicht gleichgültig aber ziemlich relativiert während eine besondere Interpretation eines bestimmten Werkes ihre Gültigkeit behält.

Aber zurück zu deinem Interpretationsvergleich:

Eventuell solltest du hier mit den beiden Bernstein- oder den drei Karajan-Interpretationen beginnen um gleich zu Anfang anhand der zeitlichen Entwicklung eines Dirigenten Die beste Phase seiner Interpretationskunst herauszufinden. Der "Sieger" dieses "Binnenvergleichs" kann dann schon stellvertretend für den Rest seiner Interpretationen in die Hauptvergleichsrunde ziehen.

Aber auf jeden Fall solltest du schon mal Anfangen.

MFG Günther

Hallo,

Hörbert (Beitrag #14) schrieb:

Ah jetzt wird mir das klar, du hast die Gesamtaufnahmen eigentlich nicht gesammelt sondern sie haben sich eher bei dir angesammelt und du willst jetzt endlich einmal sehen was du da eigentlich hast.

Ja, genau so ist es! Mehr ein Sammelsurium als eine Sammlung!

Hörbert (Beitrag #14) schrieb:

Gibt es eine Gesamtaufnahme darunter mit der du besonders vertraut bist und aus der du auch jetzt noch ab und an eine der Symphonier hörst?

Barenboim mit der Berliner Staatskapelle habe ich häufiger gehört, finde manche Tempi aber mittlerweile verschleppt.


Ich habe mal die Aufnahmen nach dem Vorschlag von Hörbert zusammengefasst und mit zugegeben etwas vereinfachenden Überschriften versehen:

Block 1: schwelgerisch und traditionell

Bernstein - New York Philharmonic Orchestra
Bernstein - Wiener Philharmoniker
Böhm - Wiener Philharmoniker
Karajan - Berliner Philharmoniker 1961 – 1962
Karajan - Berliner Philharmoniker 1975 – 1977
Karajan - Berliner Philharmoniker 1982 – 1985


Block 2: nüchtern und fundiert

Blomstedt - Staatskapelle Dresden
Harnoncourt - Chamber Orchestra of Europe
Hogwood - Academy of Ancient Music
Jochum - Concertgebouw Orchester Amsterdam
Leibowitz - Royal Philharmonic Orchestra
Wand - NDR Sinfonieorchester


Block 3: individualistisch

Krips - London Symphony Orchestra
Leinsdorf - Boston Symphony Orchestra
Solti - Chicago Symphony Orchestra
Szell - Cleveland Orchestra


Block 4: modern

Abbado - Berliner Philharmoniker
Abbado - Wiener Philharmoniker
Barenboim - Berliner Staatskapelle
Konwitschny - Gewandhausorchester Leipzig
Norrington - London Classical Players
Ormandy - Philadelphia Orchestra
Rattle - Wiener Philharmoniker


Block 5: historisch

Furtwängler - diverse Orchester


Jetzt bleiben nur noch Chailly, Gardiner und Vänska übrig.

Chailly würde ich nach Betrachtung der Blöcke vielleicht in den „modernen“ packen, was meint ihr?

Und auch bei den anderen Interpreten würde ich mich über eure Meinung freuen!

Hörbert (Beitrag #14) schrieb:

Eventuell solltest du hier mit den beiden Bernstein- oder den drei Karajan-Interpretationen beginnen um gleich zu Anfang anhand der zeitlichen Entwicklung eines Dirigenten Die beste Phase seiner Interpretationskunst herauszufinden. Der "Sieger" dieses "Binnenvergleichs" kann dann schon stellvertretend für den Rest seiner Interpretationen in die Hauptvergleichsrunde ziehen.

Ich würde dann mit dem ersten Block beginnen, da ich hier auch gleich die Mehrfachinter-pretationen eines Dirigenten für mich bewerten und favorisieren kann.

Der Jethi

Hallo!

Gut, nach dem erfolgten "Binnenvergleich" nimmst du den Barenboim quasi als Nulllinie und hörst dir ihn mit den in Frage kommenden Symphonien noch einmal in Ruhe an bevor du beginnst die anderen Aufnahmen anzuhören, wenn du willst kannst du dir ja eine reale Liste auf dem Papier machen bei der diese Gesamtaufnahme genau in der Mitte angeordnet ist.

Alles was du eindeutig schlechter findest kommt also darunter und damit brauchst du dich gar nicht weiter zu beschäftigen. Alles darüber kommt in eine engere Wahl und in den zweiten Durchgang, hier sollst du vorerst noch keine weitere Wertigkeit vergeben, es ist erstmal einfach besser und damit hat es sich vorerst.

Danach gestalten wir dann den zweiten Durchgang.

MFG Günther

Sorry, ich finde die Zusammenfassungen ziemlich eigenartig. Ich kenne zwar lange nicht alle davon, aber Harnoncourts ist zB einer der ungewöhnlichsten und individuellsten, der sich weder gut bei den "normalen" HIP-Dirigenten Hogwood und Gardiner noch anderswo einordnen lässt. Bernstein/New York ist erheblich verschieden von Bernstein/Wien oder gar Karajan.
Aber egal, es schadet ja auch nicht, wenn es Kontraste zwischen den Gruppen gibt. Aber Du hättest stattdessen ebensogut jeweils 5 Stück wie beim Fussball auslosen können und statt blumiger Titel Gruppe A bis E nennen können

Hallo Kreisler jun.,

dafür ist ein Forum ja da, zum Austausch von Meinungen. Meinst du, Harnoncourt passt dann eher in Block 3 (Individualisten)?
Klar, eigentlich sind alle Dirigenten Individualisten, aber innerhalb verschiedener Gruppen zu vergleichen ist für mich einfacher, als alle Aufnahmen untereinander.

Hast du evtl. einen anderen Vorschlag der Gruppeneinteilung?

Der Jethi

Also ich würde zunächst einmal Chailly, Vanska und Leibowitz in eine Gruppe stecken und schauen wer der Gruppensieger ist. (Die drei sind gut vergleichbar, da alle drei mit viel 'drive'.)
Dann eine Riege mit den HIP-aufnahmen:
Hogwood, Gardiner, Norrington .....

Vielleicht können andere weitere 3-er Gruppen empfehlen. Mit 5 oder 6 Aufnahmen auf einmal wird es schnell unübersichtlich. Dann die gruppensieger gegegeneinander ... obwohl es angesichts der verschiedenen Interpretationsansätze wahrscheinlich wenig sinnvoll ist einen einzigen Gewinner zu suchen.

Natürlich musst Du Dir noch Thielemann/Wien zulegen. Joachim Kaiser hat ihn ja schon durch filmtechnisch geniale überblendungen zum einzigen legitimen Nachfolger Bernsteins und HvKs gekürt.

Hallo zusammen,

aus eigener Erfahrung finde ich Vergleichs-Sessions mit mehr als 3 Aufnahmen problematisch, mich überfordern sie jedenfalls.
Ich nehme bei jedem Werk jeweils charakteristische Schnippsel von 3-4 min aus jedem Satz (längere Takes überfordern das Gedächtnis und verwirren - so halten es auch Profis in ihren Vergleichen) und spiele sie nacheinander ggf. mehrfach ab und notiere die Höreindrücke/Unterschiede.
Je nachdem ob man nur einzelne Teile oder das Gesamtwerk hört, bemisst sich der Zeitaufwand.
3 x die 9. komplett überfordert nicht nur mich, sondern erfahrungsmäß die meisten Hörer.
Nach 60 - 90 Minuten intensiven Hörens ist in meinem Freundeskreis meistens Schluss (nicht nur weil die Getränke ihre Wirkung entfalten).

Die traditionelle Kritik unterschied häufig 3 wesentliche Gruppen (ich ordne mal grob, willkürlich und ganz subjektiv ein)
1. die eher nüchterne unromantische Toscanini-Fraktion.
Toscanini, Szell, Leibowitz, Karajan, Wand, Norrington (LCP), Chailly

2. die "subjektive Furtwängler-Schule".
Furtwängler, Barenboim, Bernstein, Thielemann

3. der Rest - direkt weder 1 noch 2 zuzuordnen.
Harnoncourt, Blomstedt, Solti (1973 wechselweise 1. und 2., 1988 näher an 1.), Konwitschny


Soweit meine Meinung dazu.

Nachtrag:

Mit der Auswertung und Gewichtung der Ergebnisse hat man natürlich das nächste Problem,

Was macht man mit einer 9. in der das Orchester großartig ist, der Chor übel, 2 Sänger hervorragend, 2 fehlbesetzt, der 1./2./. und 4. Satz ordentlichen Drive haben aber der 3. Satz völlig versemmelt ist?
Ist eine Konkurrenzaufnahme mit gutem Chor & Sängern, schwachem Orchester im 1. und 4. Satz aber großartigem 3. Satz besser?

Hallo!

@op111

Hier geht es doch noch gar nicht um den Vergleich von zwei nahe beieinander liegenden Aufnahmen bei denen es nur noch um Details geht, hier geht es doch vielmehr darum das jethi mit 25 Gesamtaufnahmen der Beethoven Symphonien da sitzt die er im Grunde alle nur sehr oberflächlich bis gar nicht kennt und sich erst mal einen Pfad durch´s Dickicht bahnen muß um dann am Ende noch mt 2-3 Interpretationen dazustehen von denen er zumindest dann weiß das sie ihm besser gefallen als der Rest. Hier sollte ein "über alles" Hören eher zu einem Ergebnmiss führen als der vergleich einzelner Sätze und Passagen.

@Joachim49

Homogene Gruppen sind sicherlich für einen geübten Interpretationshörer das Mittel der Wahl, -aber jethi ist wohl alles andere als ein geübter Interpretationshörer, -wäre er das bräuchte er jetzt weder unsere Hilfe noch hätten sich bei ihm 25 Gesamtaufnahmen der Beethoven-Symphonien ansammeln können die er kaum kennt-. Wie um alles in der Welt sollte er bei homogenen Gruppen überhaupt Unterschiede höten können wenn er gegenwärtig noch nicht in der Lage ist z.B. die Unterschiede zwischen einer Interpretation von Szell und einer von Bernstein die ja wirklich nicht klein sind auch nur von seinem inviduellen Geschmack her auf eine Skala zu bringen?

MFG Günther

Hallo,

erst einmal nochmals vielen Dank für die rege Diskussion!!!

Ich muss Hörbert Recht geben. Trotz meiner vielen Aufnahmen bin ich, gerade was Interpretationsvergleiche angeht, Laie. Insofern wäre ich schon mal dankbar, einen Überblick über meine Aufnahmen zu bekommen.
Das mit den Details ist bestimmt schon die hohe Kunst des Interpretationsvergleichs. Vielleicht komme ich irgendwann mal dahinn, wenn es nicht mehr darum geht, "für mich gut" von "für mich schlecht" zu unterscheiden.

Natürlich gebe ich auch op111s Nachtrag Recht, aber ich hoffe, dass ich die Gewichtung und somit Beurteilung intuitiv für mich richtig vornehmen werde.
Wenn mich, wie bei der Karajan Aufnahme, etwas so sehr stören sollte, dass es nicht aufgewogen werden kann, dann fällt die Aufnahme raus. Andere Details fallen mir vielleicht gar nicht auf oder Ich finde sie weniger störend (z. B. eine evtl. mangelnde Durchhörbarkeit einzelner Intrumente)

Die Idee von Joachim49 mit den kleinen Gruppen finde ich auch gut, wenn es denn sinnvolle Gruppen sind, könnte ich mir diese gut an einem Tag vornehmen. Aber auch größere Gruppen von 5-6 Aufnahmen würde ich mir antun, wenn es denn Sinn macht.

Alle Beiträge von euch helfen mir sehr, da sie mir aufzeigen, wie weit das Feld ist.

Viele Grüße,

Der Jethi

PS: Ich habe vor, in ca. 2 Wochen mit dem ersten Hören anzufangen, habe also noch ein bisschen Zeit, um die Blöcke zu bestücken.

Hallo!

Im Endeffekt ist es natürlich deine Zeit und deine Konzentrationsfähigkeit die die größe der Gruppen und auch die Form in der deer Vergleich schlußendlich ablaufen wird determinieren wird, -wir alle können eigentlich nur insoweit behilflich sein wie es der jeweiligen Vorgehensweise in ähnlich gelagerten Fällen entsprechen würde.

Möglicherweise sind einige Aufnahmen darunter bei denen es dir schon nach 5-10 Minuten reicht und bei denen du gar nicht zuhören willst weil dich die Interpretation nicht fesselt, die würde ich an deiner Stelle erstmal gar nicht weiter anhören sondern erstmal hintenan Stellen um sie zu einem späteren Zeitpunkt nocheinmal anzuhören, -nur um auszuschließen das es sich dabei gerade um eine momentane Übersättigung gehandelt hat.

Je schneller die erste Grobsortierung abgeschlossen ist um so besser, der zweite Teil, -also wenn du nur noch die Aufnahmen miteinander vergleichst die dir am meisten zusagen-, wird ohnehin länger und komplizierter werden.

MFG Günther

Hallo zusammen,

Hörbert (Beitrag #22) schrieb:

@op111 Hier geht es doch noch gar nicht um den Vergleich von zwei nahe beieinander liegenden Aufnahmen bei denen es nur noch um Details geht,

für den Anfang ist das sicher etwas zu weit fortgeschritten.
Nahe beeinanderliegende Interpretationen (Karajan 63 vs. 75) zu vergleichen hatte ich primär auch nicht im Sinn.
Erfahrungsgemäß führt die Erfahrung aber häufig schnell zu dazu, weitere Differenzierungen vornehmen zu wollen- oder, was ich nicht hoffe, zur Ermüdung.
Es geht ja ums Hobby - man sollte also nichts mit Gewalt/Arbeit erzwingen wollen.

Hallo!

Jepp, in Arbeit sollte das Ganze möglichst nicht ausarten, den Vergleich der unterschiedlichen Karajan-/ Bernstininterpretationen habe ich vor allem in Hinblick auf die von jethi als so störend empfundenen Nebengeräusche empfohlen und damit die für ihn bestmöglich geeignete Interpretation herauszufiltern.

Bei einem tiefergehenden Interpretationsvergleich der sich dann auf die feineren Differenzierungen erstreckt die sich nicht mehr so Stark im Gesamtkontext äussern ist natürlich ein mehrmaliges Hören von allenfalls drei Interpretationen das sich durchaus über einige Wochen erstrecken kann angebracht aber so weit sind wir m.E. noch lange nicht. Schon diese erste Grobsortierung wie ich sie im Sinne habe wird sich über Wochen wenn nicht gar Monate erstrecken und im Idealfall bleiben drei bis vier Spitzenreiter zurück die man dann feiner aussieben kann.

MFG Günther

Hallo zusammen,

jethi (Beitrag #6) schrieb:

Es gibt eine Aufnahme der 5. Sinfonie von Beethoven mit Herbert von Karajan, bei der hört man am Anfang des ersten Satzes bei den berühmten „tatatataaaa, tatatataaa“ ein Nebengeräusch, so als ob jemand rhythmisch mit einem Stock (vielleicht ein Geigenbogen?) irgendwo gegenklopft. Aufgrund dieses Nebengeräusches ist diese Aufnahme (wie interpretatorisch oder sonstwie klanglich wertvoll auch sein mag) heute für mich einfach nicht „gut“.

wenn das auf der 63er oder 75er sein sollte, höre ich gern mal rein.
Ansonsten stören mich "livehaftige" Nebengeräusche häufig nicht sehr: Szell und Gould singen (?) und brummen mit, Lenny Bernstein landet nach dem Hochsprung mit lautem Rumms ...
Schrecklicher finde ich schon lautstark ächzende (Klavier)hocker und die diversen U-Bahn und Straßengeräusche auf manchen Aufnahmen, die zum Teil im Tiefbassbereích bis 40Hz heftige Pegel erreichen.

Hallo!

Na ja, das Gebrabbel von Gould oder Casals würde ich nicht gerade als Singen bezeichnen und auf einigen Aufnahmen ist das schon recht nervig, genau übrigends wie das Schaufen und Grunzen von Solti und Szell auf diversen Aufnahmen.

Man nimmt es halt in Kauf weil es die Aufnahmen gar nicht anders gibt aber ich könnte gut drauf verzichten.

MFG Günther

Hallo zusammen,

jethi (Beitrag #6) schrieb:

Es gibt eine Aufnahme der 5. Sinfonie von Beethoven mit Herbert von Karajan, bei der hört man am Anfang des ersten Satzes bei den berühmten „tatatataaaa, tatatataaa“ ein Nebengeräusch, so als ob jemand rhythmisch mit einem Stock (vielleicht ein Geigenbogen?) irgendwo gegenklopft. Aufgrund dieses Nebengeräusches ist diese Aufnahme (wie interpretatorisch oder sonstwie klanglich wertvoll auch sein mag) heute für mich einfach nicht „gut“.

in einem Schnelldurchlauf habe ich den 1. Satz der 5. in einigen griffbereiten Aufnahmen gehört und gezielt nach (Stör-)Geräuschen gesucht.
In meiner Karajan-DG.Aufnahme von 1963 höre ich das vermutlich gemeinte Geräusch deutlich bei harten Streichereinsätzen der Bratschen, Celli und Bässe.
Wenn dieses Geräusch gemeint sein sollte:
Es handelt sich m.E. um einen ganz natürlichen Effekt, den ich auch schon oft im Konzert angetroffen habe, wenn ich das Glück hatte, in den vorderen Reihen auf teuren Plätzen zu sitzen.
Anzutreffen ist ist das Spielgeräusch auch auf vielen Aufnahmen, bei denen der Satz mit einiger Energie wiedergegeben wird und nicht nur flau und gesoftet runtergespielt wird.
Deutlich z.B. auf:
C. Kleiber Wiener Ph. DG (noch krasser als bei HvK, trotz des halligen Klangs)
HvK, Berliner 1963
P. Boulez, NewPhilharmonia O., CBS, 1969
O. Klemperer, Philharmonia O
L.Bernstein, NYP, CBS
G. Szell, Cl.O., CBS
G. Solti, CSO, 1975 Decca
R. Leibowitz, RPO
G. Wand, NDR
R. Chailly, Gewandhaus O., Decca

kaum auffallend:
F. Reiner, CSO, RCA (+ durch den dumpfen Klang gemildert)
Bernstein, Wiener, DG
Abbado Berliner 2002
Zinman, TH. Zürich
wegen softer Spielweise nicht wahrnehmbar:
Norrington, LPO
---
Auf die mit dem natürlichen Spiel(-Neben-)geräusch verzierten Aufnahmen würde ich aus musikalischen Erwägungen ungern, auf die unauffälligen kann ich gern verzichten.

Bei dem Durchlauf ist mir aufgefallen, wie phantastisch G. Hermanns die alte Karajan-Aufnahme aufgenommen hat. Auch die Boulez-Aufnahme (seinerzeit in der HiFi-Stereophonie-Kritik mit der der Spitzenbewertung 10 ) klingt deutich besser als der Durchschnitt jener Zeit und ebenfalls wie Karajan-63 viel durchsichtiger als z.B. die Leibowitzaufnahme, Kleiber, Bernstein-DG.
Zudem ist Boulez' Interpretationsansatz deutlich origineller als bei der Vielzahl seiner Vorgänger und Nachfolger (eine Art G.Gould am Pult).

Liebe Forenteilnehmer,

ich bin jetzt gerade mitten im Interpretationsvergleich des 1. Blocks und muss sagen: "Hut ab" vor denen, die dies aus beruflichen Gründen, oder einfach nur interessehalber häufiger tun.

Um diesen Thread nicht über Gebühr aufzublähen, werde ich, wie am Anfang bereits angekündigt, einen Blog mit meinen Hör-Erfahrungen füllen.

Sollte sich jemand dafür interessieren, hier der Link: http://crazyforlou.wordpress.com/
(Ich hoffe, es ist i. O., dass ich den Link hier poste, ansonsten bitte entfernen.)

Bald stelle ich dort auch meine Meinungen zu den ersten Aufnahmen ein.


Ich würde mich freuen, wenn ich auch zukünftig hier Fragen stellen darf, sollte mir beim weiterhin vergleichenden Hören etwas unklar sein.

Der Jethi

Ich habe letztes Jahr oder so mal in einem anderen Forum C. Kleiber, E.Kleiber und Karajan 1962 verglichen und für mich war Karajan davon die am wenigsten transparente, obwohl ich den Klang nicht schlecht finde.
Bei Karajan ist es zB beinahe unmöglich zu hören, dass in der Reprise vor dem berühmten Oboen-Solo, Oboen (und Fagotte) bereits wichtige Stimmen haben. Das Solo kommt sozusagen aus einer wuchtigen, kaum differenzierten Masse von Klang heraus.
Carlos Kleiber ist freilich nicht viel und nicht durchgehend besser
Die transparenteste war in meinen Ohren Erich Kleibers Mono-Aufnahme! die dadurch freilich einiges an "power" einbüßt.
Karajans 5. ist eindrucksvoll und sicher eine seiner besten Beethoven-Aufnahmen. Aber auch sie für mich ein Beispiel wie bei ihm der relativ breite Pinsel dominiert, während bei den Kleibers Einzelheiten weit "sprechender" artikuliert werden.

Hallo zusammen,

Kreisler_jun. (Beitrag #31) schrieb:

Ich habe letztes Jahr oder so mal in einem anderen Forum C. Kleiber, E.Kleiber und Karajan 1962 verglichen.

hast du mal auf die Neben-/Spielgeräusche geachtet?

Der eher pastose, wuchtige Klang ist wahrscheinlich auch auf Wunsch Karajans vom Toning. so realisiert worden.
Von Erich Kleiber habe ich die Decca-Box mit einem - soweit ich mich erinnere - sehr scharfen, dünnen und verfärbten Klang.

Hallo Jethi,
auch ich sammle Beethoven Sinfonien. Da ich kein Musikwissenschaftler bin, teile ich die Aufnahme immer für mich in zwei Lager ein: entweder in Toscanini (rasant, schlank, spritzig, modern) oder in Furtwängler (getragen, erhaben, musikalisch, romantisch) In letzter Zeit ist mir übrigens aufgefallen, dass es anscheinend wieder einen Trend zum Furtwängler Stil gibt, nachdem es vorher über Jahre hinaus wohl eher einen Wettstreit gab, wer als erster fertig ist. Mir gefällt der Furtwängler Stil im allgemeinen nämlich besser, obwohl es da je nach Tagesform auch Ausnahmen gibt. Dann versuche ich Besonderheiten der einzelnen Aufnahme herauszuhören. Zweit- und Drittstimmen treten in der einen Interpretation mehr zu Tage als in der anderen; Crescendi sind hier deutlicher hörbar als dort; Fermaten länger oder kürzer als anderswo; ja selbst Pausen sind manchmal "stiller" oder "lauter". Aus der Summe dieser Eindrücke gibt es nach dem Hören entweder einen Daumen hoch oder runter. Erstere werden wieder gehört, letztere verstauben im Regal.
Manchmal ist es aber auch nur eine winzige Kleinigkeit, die die Konkurrenz ein für alle Mal alt aussehen lässt. Gegen den 1954er Bayreuther Mitschnitt der Neunten wird bei mir in alle Ewigkeit kein Kraut gewachsen sein. Obwohl es musikalisch und sängerisch sicherlich Alternativen gibt, ist die Mikropause vor dem letzten "vor Gott" bei "Und der Cherub steht vor Gott" in dieser Furtwängler Interpretation (bei den anderen Furtwängler Neunten übrigens nicht so deutlich) der Grund, warum klassische Musik einen großen Teil meines Lebens bestimmt. Für diese Sternsekunde der Musik lohnt sich alle Mühe weiter zu suchen.

Hallo Jethi,
nochmal ich. Kennst Du eigentlich das Klassik-Prisma, das Bernd Stremmel betreibt ? Der hat die Beethoven-Sinfonien nicht chronologisch, sondern nach seinem persönlichen Geschmack gelistet. Muss man nicht eins zu eins übernehmen, aber es gibt da sicherlich ein paar interessante Anregungen.

Hallo!

Jethi ist wohl noch voll mit seinem Interpretationsvergleich beschäftigt wie man ja in seinem Blog mitlesen kann.

Auf sein Fazit sind wir wohl alle hier sehr gespannt.

M.E. gibt es bei den Beethoveninterpretationen einiges mehr als nur Toscanini- oder Furtwänglerähnliche Interpretationen. Zumindestens noch die Sicht der Dinge wie sie z. B. Otto Klemperer, Rene Leibowitz oder auch Günter Wand vermitteln sollte man nicht aus den Augen verlieren. Keiner dieser drei Dirigenten liefert Interpretationen ab die auch nur die geringste Ähnlichkeit mit einer der Furtwängler- oder einer der Toscanini-Interpretationen hat. (um jetzt nur einmal bei den Zeitgenossen von Toscanini oder Furtwängler zu bleiben)

Offengestanden kann ich auch z.B. bei Karajans etwas kühlen prachvollem Klangbildern die er aus Beethoven Symphonien erstellt sowenig Furtwänglerähnliches wie Toscaniniähliches Endecken wie in Bernsteins furiosen und recht eigenwilligem Beethoven.

MFG Günther

pwb65 (Beitrag #34) schrieb:

Kennst Du eigentlich das Klassik-Prisma, das Bernd Stremmel betreibt ?

Diese Seiten sind mir wohlbekannt – ich stöbere öfters dort und habe – fast immer – neue Anregungen erhalten.

pwb65 (Beitrag #34) schrieb:

Der hat die Beethoven-Sinfonien nicht chronologisch, sondern nach seinem persönlichen Geschmack gelistet. Muss man nicht eins zu eins übernehmen …

Von Beethoven hat er nur die 1., 3. 4. und 6. rezensiert; vielleicht folgen die anderen mit der Zeit …

Jedenfalls kann man dort sehr viel lernen!

pwb65 (Beitrag #34) schrieb:

Hallo Jethi, nochmal ich. Kennst Du eigentlich das Klassik-Prisma, das Bernd Stremmel betreibt ? Der hat die Beethoven-Sinfonien nicht chronologisch, sondern nach seinem persönlichen Geschmack gelistet. Muss man nicht eins zu eins übernehmen, aber es gibt da sicherlich ein paar interessante Anregungen.

Hallo,

nein, kenne ich noch nicht. Werde ich mir gleich mal anschauen.

Jethi ist wohl noch voll mit seinem Interpretationsvergleich beschäftigt wie man ja in seinem Blog mitlesen kann.

Jawohl, ich bin mitten drin in meinem Interpretationsvergleich. Ich kann euch sagen: Echt schwierig manchmal.

Ich denke, ich werde im ersten Schritt die "besten" Aufnahmen der 3. und 9. der einzelnen Blöcke zusammentragen und dann noch einmal untereinander vergleichen.

Und die anderen Sinfonien warten auch noch Mal schauen, wie ich mir diesen umgehe. Wieder alle Interpreten oder schon aussieben? Wir werden sehen...

Mehr davon bald im Blog und natürlich auch hier

Der Jethi

Gibt es irgendwo einen Link zu dem Blog?

Die Beschreibungen bei "Klassik-Prisma" finde ich fast immer sehr vage und wenig aussagekräftig. Ebenso, dass fast alles mit den beiden besten "Noten" bewertet wird... Bestätigt eher meinen Eindruck, dass wer obsessiv viele Dutzend Einspielungen desselben Werks hört, am Ende nicht mehr so recht weiß, wo er eigentlich angefangen hat..

Kreisler_jun. (Beitrag #38) schrieb:

Gibt es irgendwo einen Link zu dem Blog?

Bitteschön: http://crazyforlou.wordpress.com/http://

Hallo!

@jethi

Ich lese zuweilen in deinem Blog mal mit und finde es sehr interessant. Excht gespannt bin ich aber auf dein Fazit das du hoffentlich hier veröffentlichen werden wirst.

Aussortieren würde ich erst ganz zum Schluß zumindestens aber erst in der letzten Phase, -es sei denn eine der Aufnahmen gahr gar nicht oder es ist so klar wie bei deinen drei Karajans da steht dein Zwischenergebniss ja eigentlich schon fest.

Viel Spaß noch und bitte weiter fleißig berichten.

MFG Günther

Hallo zusammen,
ich habe zwischendurch auch mal kurz in Jethis Block geschaut.
Jedenfalls hat er sich keine leichte Aufgabe zugemutet, die ihm hoffentlich nicht die Musik verleidet.

Hörbert (Beitrag #40) schrieb:

Viel Spaß noch und bitte weiter fleißig berichten.

Eine Frage an Jethi:
Wenn Du in Deinem blog manchmal darüber klagst, dass tempi zu schnell sind, woran misst Du das? An Deinem Gefühl, am durchschnittlichen Tempo Deiner Aufnahmen, oder an begründeten Vermutungen über Beethovens Absichten?
mit freundlichen Grüssen
Joachim

Hallo Joachim,

leider komme ich erst jetzt dazu, dir hier auf deine Frage zu antworten. In meinem Blog habe ich dazu schon etwas geschrieben, das ich hier der Einfachheit halber hineinkopiere:

Ich wurde im Hifi-Forum gefragt, woran ich das "richtige" Tempo festmache. Ob es eher ein durchschnittliches Tempo (also weder zu schnell, noch zu langsam), die (vermutete) Spielanweisung Beethovens, oder mein eigenes Tempogefühl wäre, dass ich suche. Ganz eindeutig ist mein Maßstab nur das Tempo, was ich für "richtig" halte. Dabei ist "richtig" natürlich das falsche Wort, denn in der Kunst allgemein und in der Musik speziell gibt es für mich kein "richtig" oder "falsch" (abgesehen von handwerklichen Fehlern, wie das Spielen falscher Noten), sondern nur ein "angenehm" und "unangenehm". Als Jugendlicher kannte ich grundsätzlich nur eine Aufnahme einer Sinfonie. Immer dann, wenn ich andere Interpretationen hörte, war ich zuerst überrascht, denn es hörte sich natürlich nicht so an, wie "meine" Aufnahme. Meist fand ich "meine" Aufnahme besser, einfach weil sie die erste war, die ich kannte. Erst später löste ich mich von diesen vermeintlichen "Originalen" und hörte bewusst hin um mir eine "angenehme" Interpretation zu suchen. Dieses Gefühl einer "angenehmen" Aufnahme kann sich natürlich ändern (und hat es in der Vergangenheit auch). Daher versuche ich auch, die Aufnahmen in einem relativ geringen Zeitraum anzuhören um die Basis vergleichbar zu halten. Die jetzige Analyse ist also nur ein Zeitpunktsbetrachtung, aber ich hoffe, dass sie für mich ein paar Jahre Bestand haben wird. Und wenn nicht, kann ich auf umfangreiche Notizen zurückgreifen, um mir, ganz nach Stimmung, meine dann passende Lieblingsaufnahmen zusammenzustellen. Ob das für mich richtige Tempo dem Durchschnitt entspricht, kann ich nicht sagen. Extreme suche ich, denke ich, nicht, denn, obwohl mir z. B. beim Adagio der 9. Sinfonie eine gewisse Intensität und Langsamkeit wichtig ist, gibt es durchaus Interpreten (wie z. B. Bernstein) die es hier übertreiben.

Viele Grüße,

Der Jethi