Mahler: Sinfonie Nr. 6

Ich habe vor ein paar Tagen die Boulez-CD gekauft (ein Schnäppchen im Second Hand Laden) und finde sie sehr überzeugend. Sie tendiert mehr zu Schostakowitsch. Die Hammerschläge sind dagegen zu harmlos, aber das ist ja nur ein kleines Detail.

Die Aufnahmequalität ist für DG-Verhältnisse hervorragend.

Die Solti-Aufnahme werde ich mir auch mal besorgen müssen. Mahler macht süchtig

Hallo zusammen

Chailly dürfte die Wiederholung respektieren wie auch das Tracklisting zeigt:

Chailly [01.]1. Allegro energico, ma non troppo. Heftig aber Markig 25:35 Solti mit Wdh. 21:06 Szell ohne Wdh. 17:53

Ich habe nur eine CD ohne Wiederholung im 1. Satz, das ist die Aufnahme von George Szell (live).
In einer LP-Ausgabe der 6. (Bernstein, NYP, CBS) fehlte ebenfalls die Wdh., auf der CD ist sie enthalten.
Einige Dirigenten verzichten im Konzert auf Wiederholungen obwohl sie in ihren Aufnahmen enthalten sind (nicht nur bei Mahler).


Gruß
Franz

Aufgrund aktuellen Interesses habe ich diesen thread wieder aus der Versenkung geholt.

Gruß Rolf

Hallo zusammen, wer kann mir eine " Klangperle " dieser Sinfonie nennen? Wäre nett, wenn ich schnell eine Antwort bekäme. Der Weihnachtsmann kommt ja bald......... Liebe Grüße Scarpia

Hallo Scarpia,

hier nun im richtigen Thread Mahler: Sinfonie Nt.6 weiter.
Die richtige Klangperle ist die Solti-Aufnahme (Decca):

Diese hat die Übernahme auf SACD gar nicht nötig, weil sie als CD genausogut klingt, wie es als SACD technisch möglich wäre.

teleton schrieb:

Die richtige Klangperle ist die Solti-Aufnahme (Decca)

Genau, da wäre auch mit SACD wirklich nichts mehr zu retten. Diese Aufnahme klingt so grell, übertrieben, künstlich, aufgepumpt, kratzig brutal, da kann man wirklich nichts mehr machen. Erstaunlicherweise finden das immer noch viele Leute "aufregend". Künstlicher geht's kaum. Mit gutem Klang hat das aber nichts zu tun.

Falls Du Englisch lesen kannst, kannst Du Dir auch mal die Meinung vom Soloposaunisten des CSO, Jay Friedman, dazu gönnen (ich glaube, das habe ich hier schon mal zitiert, macht aber nichts, das ist immer interessant, und besser kann man es nicht sagen):

I would like to finish this column with some comments about the recordings we made with the CSO and London records with Georg Solti in the 1970's and 1980's. In my opinion, these recordings are a poor way to judge the sound of the CSO, especially the CSO brass section. London Records was never interested in capturing the natural sound of the CSO. They had a pre-conceived sound which they were determined to force on the orchestra that focused on hard, edgy sonics in a boomy, over reverberant space. Most of those recordings were made in Medinah Temple, which was never designed for music, but more for circuses.

I remember the horn section was placed 50 feet or more from the trumpets and trombones in order to get a gimmicky stereo effect. The results of these sessions produced a raucous, rough, hard-edged sound that in no way represents the CSO, especially the brass section. Solti was a great conductor, but was unable or unwilling to get the people at London (Decca) to give an accurate sound picture of a great orchestra. However, I do remember his unhappiness with the sound of the first Mahler 5th recording. He wanted to cancel the recording, but it was too late.

In latter years, many times we in the brass section would complain about the reproduction of our sound when London, Decca recorded us, but Solti would always say "Listen to the latest recording, I think you will be very happy." Needless to say, we weren't. To get a true picture of the CSO brass sound, one must go back to pre-London Decca recordings or better yet listen to live recordings of concerts.

http://www.jayfriedm...Size_does_matter.php

"London" ist natürlich der Name, unter dem in den USA "Decca"-Aufnahmen veröffentlicht wurden, das ist also das gleiche.

Hallo allerseits,
tja, Mahlers 6. unter Solti wird in diesem Thread mehrheitlich überschwenglich gelobt. Daraufhin habe ich mir diese Aufnahme (als erste von Mahlers 6. überhaupt) besorgt. Mir hat sie auch recht bald gut gefallen.
Ich finde es keinen Einwand, dass das Orchester sich dort unnatürlich anhört und viel "Wumms" hat. Wichtiger ist mir, ob man es mit einem stimmigen Konzept zu tun hat. Insofern ist die Solti-Aufnahme sicherlich ganz in Ordnung.
Aber ich habe mir dann auch mal Szell angehört und Boulez zugelegt. Die kommen im Allgemeinen zwar nicht so brachial rüber. Aber drollig finde ich es ja schon, dass ich bei diesen Aufnahmen beim letzten lauten Tutti-Akkord immer noch zusammenzucke, während Soltis Aufnahme mir dafür nicht das richtige Timing zu bieten scheint.
Darüberhinaus kann ich die Boulez-Aufnahme bei DG, bei der man sich sicher nicht über ungenügende Klangqualität beklagen muss, ganz besonders empfehlen. Denn dort habe ich zum ersten Mal die wunderbar chromatische Melodie der tremolierenden Streicher gehört, die im ersten Satz die choralartigen, "entrückten" Bläserpartien begleiten.
Auch der Klang des traurigen Bläserchorals im letzten Satz besticht durch eine besondere Durchsichtigkeit, wodurch diese Stelle weitaus aufregender für mich ist als in der Solti-Aufnahme.

Gruß, Z.

[OT] @Zerebralzebra: Bist Du sowas wie ein Analaal?

Hallo M.,

M_on_the_loose schrieb:

Diese Aufnahme klingt so grell, übertrieben, künstlich, aufgepumpt, kratzig brutal, da kann man wirklich nichts mehr machen. Erstaunlicherweise finden das immer noch viele Leute "aufregend". Künstlicher geht's kaum. Mit gutem Klang hat das aber nichts zu tun...

man muß den Decca-Sound ja nicht mögen, aber sooo schlimm ist gerade die 6. nicht. Zum Erscheinungszeitpunkt gab es m.W. keine vergleichbar deutliche und klare Aufnahme. Besser einen Tick überdeutlich als Hallsauce.
Und aufregend ist diese Aufnahme immer noch, trotz Boulez.
Ist natürlich auch nur eine Meinung.
Gruß

Klar, erlaubt ist, was gefällt. Ich würde das nur auf keinen Fall als "Klangperle" bezeichnen. Obwohl ich mir vorstellen kann, dass das auf LP recht gut geklungen haben könnte, zumindest im Vergleich mit anderen, weniger überexplizit und aggressiv gemasterten Aufnahmen. Ich finde es aber auch schon erstaunlich, wenn sogar Orchestermitglieder sich dagegen aussprechen, gerade wo so viele Leute den "Chicago Sound" soooo tooooll finden, und da ganz besonders die Blechbläser - die aber in Wirklichkeit viel weniger scharf und trötig klingen.

Die Boulez-Aufnahme hingegen ist wirklich klanglich sehr gut gelungen, da kann ich den hier geäusserten Meinungen ohne Einschränkungen zustimmen. Gut, dass sich die DG-Leute da endlich mal zusammengerissen haben, und nicht diesen fahlen, überbelichteten, sterilen, resonanzarmen und weitgehend basslosen Klang anbieten, den die noch zur etwa gleichen Zeit bei anderen Aufnahmen, z.B. Abbados Mahler 5 live aus Berlin, im Vorjahr der 6. mit Boulez aufgenommen (obwohl die 5. mit Abbado auch nicht ganz so schlimm ist, wie so einiges von DG aus den 80ern), zurechtpoliert haben.
Aber generell haben die in Wien immer besser aufgenommen als in Berlin, wahrscheinlich weil der wärmere Klang des grossen Musikvereinssaales dieser "Ästhetik" ein bisschen entgegenwirkt. Aber nicht immer - gestern habe ich mir z.B. Daphnis et Chloé mit WP/Levine (mitte der 80er aufgenommen) angehört, das ist auch ganz knochentrocken, das bröselt fast aus dem Kopfhörer.

Hallo zusammen,
in einem themenfernen Thread gerieten wir auf das Thema Klangqualität bei älteren Aufnahmen:

Hörbert schrieb:

z.B. George Soltis großartige Interpretationen vom Mahlers Symphonien genügen da schon. Einerseits ist die Historische Qualität gerade gut genug um zu erkennen wie großartig diese Interpretationen waren -andererseits das Klangbild-, geradezu jämmerlich mit quäkenden Hörnern und schwammigen diffusen Streichern. Der "Genuß" an noch historischeren Klangbildern als besate Solti-Aufnahmen setzte jedenfalls bei mir einen längeren harten Gewöhnungsprozess voraus und selbst heute gibt es da für mich noch so manche harte Nuß.

Ich führe dieses Thema an dieser Stelle mal weiter und nehme mir die Aufnahme der 6 unter Solti vor, die m.E. besser gelungen ist, als die vorangehende der 5.
Mit quäkenden Hörnern und diffusen Streichern habe die Chicagoer Aufnahmen Soltis bisher eher weniger assoziiert als die Walters, Bernsteins und Barbirollis .
Soltis Aufnahme der 6. stellt für mich so etwas wie den Beginn der Mahlers Verschiedenstimmigkeit gerecht werdenden Aufnahmetechnik dar .
Aufnahme Chicago, Medinah Temple; März/April-1970; Ton: Gordon Parry


Ich bin gespannt, ob ich die genannten Mängel heraushören kann.

Hallo op.111,

bei Solti´s Mahler-Aufnahmen (Decca) überhaupt die geringsten Zweifel an die Klangqualität anzubringen scheint mir ohnehin weit hergeholt.
Auch heute sehe ich die Interpretation und Klangqualität dieser Solti-Aufname der Sinfonie Nr.6 Decca, 1970, ADD) immer noch mustergültig - meine Referenz !

Ich habe auch zum Klangvergleich die Chailly-Mahler - GA (Decca, 1988-2004, DDD).
Diese sind trotz DDD keineswegs durchsichtiger, natürlicher oder irgendwo besser.
Nur die Interpretation hat bei Chailly nicht die von mir gewünschte Durchschlagskraft !
Ein allen bekannter Klassik-Forianer hat mal den treffenden Satz geschrieben "weder Fisch noch Fleisch" ...

Hallo!

@ teleton

Hm, wenn die Aufnahmen der Chailly-Mahler - GA in der Tat nicht besser oder genauer gesagt natürlicher als die alten Solti-Aufnahmen klingen sind die Chailly-Aufnahmen von einer recht bescheidenen Qualität.

Verglichen mit den Aufnahmen der Inbal-GA oder der Sinopoli-GA haben die alten Solti-Aufnahmen ein deutlich historisches Klangbild zu bieten das eigentlich unüberhörbar sein sollte.

Es wundert mich daß ihr das nicht wahrnehmt. Natürlich sind die "historischen" Artefakte nicht ganz so ausgeprägt wie z. B. bei der alten Leibowitz-Beethoven-GA aber nichtsdestrotz deutlich vernehmbar.

Das ändert natürlich nichts an dem Interpretatorischen Wert der Solti-Mahleraufnahmen aber etwas mehr Durchsichtigkeit Prägnanz und etwas weniger Gequäke in den Hörnern würde ich mir schon wünschen.

MFG Günther

Hallo zusammen,
nachdem Günther hier #247 seine herbe Kritik an der Aufnahmequalität von Soltis Mahler-Aufnahmen geäußert hat, habe ich gestern zur Qual meiner Mitbewohner eine längere Hörsession unternommen, um meinen (grundsätzlich positiven) Einduck einmal zu überprüfen.

Verglichen habe ich charakteristische Stellen aus Soltis Aufnahme der 6. Mahler; Chicago, Medinah Temple; März/April-1970; Ton: Gordon Parry
mit denen in folgenden Aufnahmen
Claudio Abbado: 1979 Orchestral Hall, Chicago, DG, Ton: Karl-August Naegler
Boulez: 5/1994 Gr. Saal Musikverein Wien, DG, Ton: Rainer Maillard
Chailly: 1989 Grotezaal, Concertgebouw, Decca, Ton: John Dunkerley

Soltis Aufnahme erinnert aufnahmetechnisch etwas an seinen Wiener Ring und die Strauss-Opern. Die Instrumentengruppen sind klar getrennt und mitunter sehr direkt und etwas trocken aufgenommen. Das Abfangen mancher Crescendi geschieht viel behutsamer als in der Aufnahme der 5., bei der man manche Eingriffe am Mischpult deutlich hört, aber trotzdem an anderen Stellen die Tonbandsättigung/Übersteuerung erreicht wird.
Das passiert im 4. Satz der 6. bei einigen Stellen ebenfalls, stört aber (mich) weniger - zumal mir diese Passagen im Konzert auch häufig unangenehm laut erscheinen - da klirrt es eher im Gehör.

Dünnen quiekenden Hörnerklang habe ich allenfalls in der Aufnahme Abbados gefunden. Die Lokalisation der Streicher leidet dort unter der wechselnden Präsenz (das betrifft auch andere Orchestergruppen, die teilweise wie isoliert am Mischpult hochgezogen wirken.
Abbados Aufnahme leidet unter einem vergleichsweise verhangenen substanzlosen Klang, dem es zudem noch an Brillanz mangelt.
Dabei mangelt es keineswegs an Tiefbass, die große Trommel hat ordentlich Druck und bringt Möbelstücke und Türen zum Mitschwingen, die Kontrabässe klingen in tiefer Lage zu fett und unkonturiert, aber in höheren Lagen fehlt es ihnen wie den Celli an Pegel, es ergibt sich der Eindruck man höre nur deren Obertöne.

Chaillys Aufnahme bringt, wie mir berichtet wurde, anders als andere Decca Aufnahmen von dort, etwas von der Akustik des Grotezaal herüber.
Sie ist halliger als alle anderen dabei aber trotzdem voll und brillant.

Überraschend klar bis in die tiefsten Register die Boulez-Aufnahme, an der ich nichts auszusetzen habe, zumal der Hall des Großen Saals gut beherrscht wurde und nicht die Durchsichtigkeit beeinträchtigt.

Die Ergebnisse der Decca-Technik von 1970, die bereits mit Dolby-A Rauschunterdrückung arbeitete und sich einen größeren Dynamikumfang erlauben konnte als andere/ältere Produktionen, können sich m.E. durchaus heute noch behaupten. Die Grenzen analoger Tonaufzeichnung machen sich bemerkbar, ohne dass ich hier von einem historischen Klangbild sprechen möchte.
Die Direktheit des Klangs verbunden mit der Abwesenheit von nivellierendem Hall war vermutlich nicht nur vom Produzenten gewünscht, sondern auch vom Dirigenten, der über die Zusammenarbeit mit Decca sagte, dass diese Gesellschaft ihm immer die beste Technik garantiert habe,

Hallo Franz, danke für deinen Klangvergleich. das wäre auch sehr gut im völlig brachliegenden "Audiophile-Klassik" Thread aufgehoben gewesen.

Ich habe die genannten Aufnahmen auch alle und kann - ohne es jetzt im einzelnen nachvollzogen zu haben - generell Deinem Urteil zustimmen. Auch ich finde die Solti Aufnahmen nicht schlecht. Hast Du zufällig die Möglichkeit, eine der guten hochauflösendem Aufnahmen heranzuziehen (Tilson Thomas, Haitink, Nott) ?

Hallo Michael,
ich habe noch weitere Aufnahmen der 6. Mahler, aber keine der von dir genannten. Vorläufig werde ich aber keine Zeit haben, enen so umfangreichen Vergleich durchzuführen.
HD-Medien (24/96) kann ich derzeit auch nicht an meiner Anlage abspielen
Angesichts des Niedergangs der SACD habe ich Investitionen in dem Bereich erstmal zurückgestellt.

Die Abbado mit CSO klingt auf LP nicht ganz so dünn

Neuer Anlauf, unter dem Aspekt der Tonqualität gehört

Gustav Mahler (1860–1911)
Symphonie Nr.6
Wiener Philh.,
Bernstein
DGG, DDD, 88 Ton: Hans-Peter Schweigmann



Cleveland Orchestra,
George Szell
Sony, ADD, 1967 (Live) - ältere Ausgabe, anderes Cover


Leider habe ich zurzeit nur einen CD-Player, was den Vergleich ziemlich mühsam machte.

Szells Aufnahme klingt wie eine typische Rundfunkaufnahme jener Zeit, die auch mitunter im Netz kursieren, Bassabfall unter 80 Hz mit ca. 12dB/Oktave, matte Höhen wenig durchsichtig, entfernter Klang - im Grunde nur wegen der aussergewöhnlich nüchternen Interpretation interessant - unter HiFi-Gesichtspunkten aber nicht konkurrenzfähig.

Ganz anders die DG-Aufnahme Bernsteins ein auch für die DG ungewöhnlich durchsichtiges und volles Klangbild. Homogen integrierte Instrumentengruppen, keine auffälligen willkürlichen Hervorhebungen einzelner Instrumente. Der weiche verschmelzende Klang des Saals wirkt sich nicht verunklarend aus. Ein dickes Lob an den Tonmeister Hans-Peter Schweigmann, der auch noch für andere hervorragende DG-Produktionen verantwortlich zeichnet.
Einzige Einschränkung: Lennies Hochsprünge und andere Geräusche kommen besonders im Tiefbassbereich ziemlich prominent über die Rampe - gut dass mein Vorverstärker noch ein Rumpelfilter (35 Hz / 12 dB/Okt) hat.

Beim Vergleich ist mir bei Chaillys Aufnahme im Kopfatz bei ca. 12min eine Art Aussetzer (einiger Stützmikrofone?) im linken Kanal aufgefallen.
Letztendlich trifft auch der entferntere Klang (gewollte Concertgebouw-Atmosphäre?) nicht meinen Geschmack. Diese Aufnahme stellt sehr hohe Anforderungen an Wiedergaberaum und Lautsprecher, will man sie nicht in einer Hallsoße ertränken.

Soviel kurz aus meinen stichpunktartigen Notizen zusammengefasst.

Hallo Franz,
im Grunde würde ich Dir zustimmen - habe auf Deinen Beitrag lange gewartet!
Unter klangtechnischen Aspekten also bin ich ganz Deiner Meinung.
Und doch bietet Szell ja mehr. Eine Art Kommunikation, die Du anreißt mit Deiner Formulierung des Nüchternen.
Szell folgt, nach meiner Meinung, dem Mahlerschen Notentext genauer als Bernstein, darüber hinaus empfindet er ihn stärker und löst sich genau deshalb von Subjektivität.
Ein nur scheinbarer Widerspruch.

Sorry: aufnahmetechnisch ist die Aufnahme wirklich schwach. Und auch nicht auf Szells interpretatorischem Niveau: am Abend vorher gab er das Werk ohne Mikrophone und jenes Konzert soll wirklich erschütternd gewesen sein.
Aber Konjunktive ohne Ende.......
Herzliche Grüße,
Mike

Die Szell-Aufnahme habe ich mal aus der Bibliothek ausgeliehen, weil sie in der kommentierten Diskographie im entsprechenden Band der Musik-Konzepte empfohlen wurde. Dort war auch von einem schlechten Remastering im Vergleich zur LP-Ausgabe die Rede.
Ist schon länger her, so dass ich mich nicht mehr genau dran erinnern kann. Ich glaube, der Klang war wirklich nicht so besonders. Aber ich höre ja auch gerne Toscanini-Aufnahmen. Interpretatorisch war der letzte Satz die Wucht in Tüten. Besser als Solti, den ich daraufhin vielleicht doch nicht hätte verkaufen sollen.

Hallo Mike,

Szellfan schrieb:

habe auf Deinen Beitrag lange gewartet!

ich auch, es musste mindestens ein 2. pegelanpassbarer CD-Player her, den ich mir nicht immer leihen konnte.
So ein Vergleich ist keine einfache Sache, ohne Ruhepausen, die Hirn und Ohr regenerieren lassen, geht es nicht.
Probleme bereitet auch die unterschiedliche Auffassung der Tonmeister.
So erschwert insbesondere die weiträumige Chailly Aufnahme den direkten Vergleich - Solti besser gesagt Parry, Schweigmann und Maillard verfolgen ähnliche Konzepte, Dunkerley fällt aus der Reihe.
Letztendlich kommen die 4 letztgenannten zu ähnlich unverfärbten und vollen Klangbildern. Dunkerleys Aufnahme ist ebenfalls durchsichtig, erfordert aber stärker eine verfärbungarme, neutrale Wiedergabe (Raum+Lautsprecher).
Manchmal habe ich auch mit dem Kopfhörer (als akustischer Lupe) Passagen nachgehört.

Bleibt noch die Frage, warum keine Aufnahmen mit Norrington, Gielen, etc,
Letztlich habe ich dort nach einem Interpretationsvergleich nicht soviel Neues/Anderes wahrgenommen, dass ich noch ein weiteres Paket ins Regal stellen mochte, wenn mir auch Gielens Aufnahmen sehr zugesagt haben, besonders die 5.
Geschenke werden natürlich gern angenommen.

Klassikkonsument schrieb:

Die Szell-Aufnahme habe ich mal aus der Bibliothek ausgeliehen, weil sie in der kommentierten Diskographie im entsprechenden Band der Musik-Konzepte empfohlen wurde. Dort war auch von einem schlechten Remastering im Vergleich zur LP-Ausgabe die Rede.

Die LPs (6. + 10,) kann ich mir möglicherweise noch ausleihen. Ob ich einen weiteren Versuch mit einer anderen CD-Ausgabe starte, hängt davon ab, inwieweit dort Verbesserungen erzielt wurden und nicht nur das Coverdesign ausgetauscht wurde.

Hallo Franz,
natürlich kenne ich diverse LP-Ausgaben der Szell-Aufnahme; wie üblich hat man die Qual der Wahl. Die originale CBS hatte die ausgewogensten Farben und auch Dynamik, dafür aber das typisch leicht erhöhte Vinylrauschen.
Die CD-Ausgaben unterscheiden sich eigentlich nicht, klingen allesamt entfernt, farblos und dynamisch limitiert. Ich kann mich häufig des Eindrucks nicht erwehren, daß eigentlich immer wieder dasselbe Remastering verkauft wird, nur mit anderen Etiketten versehen, das betrifft nicht nur die Mahler-Aufnahme.
Herzliche Grüße,
Mike

Hallo Franz,
sowieso gerade Szell-Tag, warum also nicht auch seine Sechste Mahlers?!
Hast Du Dir den Frequenzgang der Aufnahme mal angesehen?
Oberhalb von 10 kHz spielt sich eigentlich nichts mehr ab, dafür Überhöhungen um die 7 kHz- eine typische Rundfunkaufnahme der Zeit.
Ich war gerade mal frech und habe den Frenzgang Inbals bei Denon als Maßstab genommen und den "geklont". Spannend, was dabei rauskommt, klanglich, abgesehen von der "Schuhschachtel" Severance Hall akustisch/räumlich eine geradezu andere Aufnahme. Weitaus weniger limitiert und weniger entfernt klingend als das Original.
Was bis eben noch ein Spaß war, ich glaube, ich bastele mal weiter an dieser Aufnahme, am Bass, an den unzweifelhaft vorhandenen Phasenverschiebungen, vor allem an der klanglichen Balance.
Mahler experimentiert und ich hab gerade Lust, das auch zu tun, wenn auch auf anderer Ebene natürlich.
Herzliche Grüße,
Mike

Hallo Mike,

Szellfan schrieb:

Hast Du Dir den Frequenzgang der Aufnahme mal angesehen?

ja, ich habe über einen längeren Zeitraum das Spektrum gemittelt.
Gezielte Eingriffe per EQ habe ich nicht gemacht, gute Idee!
Am Wochenende habe ich vielleicht Zeit für eine Probe.

Szellfan schrieb:

.. Frequenzgang der Aufnahme ... Oberhalb von 10 kHz spielt sich eigentlich nichts mehr ab, dafür Überhöhungen um die 7 kHz- eine typische Rundfunkaufnahme der Zeit. Ich war gerade mal frech und habe den Frenzgang Inbals bei Denon als Maßstab genommen und den "geklont".

Hallo Mike,
die Frequenzgangkorrektur ist speziell bei Multimikrofonaufnahmen nicht ganz trivial.
U.a. beeinflussen ja neben der Positionierung auch die Balance der Instrumente, deren Abstände, der Hall (Indirektschall) uvam. das Summenspektrum. Clonen des Summenspektrums führt nur dann zu guten Ergebnissen, wenn man eine Referenzaufnahme in gleichem Setup hat. Also bleibt ein weites Feld unbekannter Parameter die experimentell empirisch ermittelt werden müssen.
Über eine grobe Näherung wird man vermutlich nicht hinauskommen.

Franz

Hallo Franz,
ganz Deiner Meinung.
Darum habe ich auch nicht einfach einen EQ benutzt, sondern mit einer virtuellen Röhre Obertöne kreirt.
Sieht jetzt so aus:

Dabei verschieben sich Balance etc. eben weniger als mit einem EQ.
Herzliche Grüße,
Mike

Hallo Franz,
alternativ beschäftige ich mich gerade mit einem Mitschnitt vom November '69 mit den New Yorkern und Szell.
Klanglich ist der auch nicht viel schlechter als die Cleveland-Aufnahme, aber interpretatorisch gefällt er mir besser.
Szell ist strenger, unerbittlicher. Eine Spur langsamer, besonders im ersten Satz, dafür aber sind die Temporelationen, besonders zum zweiten Satz, stimmiger.
Und dieser "unerbittliche Geschwindmarsch des Schicksals" entwickelt mehr Sog.
Wenn ich nicht wüßte, daß es Mahler ist, könnte ich häufig glauben, Schostakowitsch zu hören.
Ist näher an dem Ausruf Scherchens nach dem Partiturstudium:"Was soll dieses Rasen!"
Herzliche Grüße,
Mike

Hallo Mike,

Szellfan schrieb:

... Mitschnitt vom November '69 mit den New Yorkern und Szell...

Hallo Mike,
ich kenne nur die Aufnahme vom 1.2.69 aus der
The Cleveland Orchestra TCO-GS97(7 set) - Kiste. Die klingt auch ähnlich wie eine Rundfunkaufnahme. Eine weitere Aufnahme aus den späten 60ern liegt hier noch unbearbeitet herum.
An Szells Nüchternheit (die mich ein wenig an Haitinks erste Philips-GA ) erinnert, muss ich mich immer erst gewöhnen, wenn ich vorher Bernstein o.ä. espressivo-Aufnahmen gehört habe.
Die Aufnahmequalität ist m.E. gerade bei Mahler ein wesentlicher Parameter.
Undurchsichtige "Hallsaucen" und mangelnde Bassgewalt (gerade in der 6.) mindern den Eindruck schon deutlich.
Was nicht heisst, dass mit gutem Klang solche Langeweiler-Routineaufnahmen wie Maazel aufgewertet werden.
Mit dem Röhren-Verzerrer-Plugin habe ich bisher noch nicht gearbeitet - bisher hat die Zeit nur zum halbwegs sensiblen Entrauschen.und Entknacksen via Wavelab gereicht.
Herzliche Grüße
Franz

Hallo Franz,
meinst Du Mahlers Neunte? Die kenne ich auch, auch aus der Cleveland-Box und einen weiteren Mitschnitt aus unmittelbarer zeitlicher Nähe. Beides sind Rundfunkaufnahmen, liegst Du richtig.
Mir liegt hier ein Mitschnitt der Sechsten vor, die offiziell und auch halboffiziell bisher als CD nicht zu haben war. (Ein ganz privater Mitschnitt; da saß jemend mit 'ner Bandmaschine im Publikum.)
Herzliche Grüße,
Mike

hallo Franz,
sollte ein P.S. werden, wird wohl aber mehr.
Und könnte in technische Details abgleiten.
Aber zunächst: Haitunks Nüchternheit ist eine andere als die Szells.
In Worte will ich das gar nicht fassen.
Mir kam immer vor, als würde Haitink die Empathie fehlen, aber das stimmt nicht. Zu herzlich verehrt er Mengelberg und drückt das auch aus. Fehlen ihm die Mittel beim Dirigieren, bei der Probenarbeit, diese Herzenswärme auch zu übermitteln? Mal wieder übertreibe ich: Szell ist nüchtern, Haitink fade.
In Bezug auf Bernstein sieht die Welt ja nochmal anders aus.
Daran, an dessen Exegese, müsste ich mich gewöhnen, aber das gelingt mir nie.
Zuviel Fleisch, zuwenig Gerüst. Mag sein, daß bei Szell Du das genau andersherum wahrnimmst.

Das Plugin "Izotope Ozon 5" ist kein "Röhrenverzerrer" wie Du ihn nanntest. So richtig weit kommt man mit denen nicht. Izotope ist eher etwas wie ein Nahrungsergänzungsmittel, man kann ergänzen und wenn man vorsichtig ist und in Maßen arbeitet, wirkt er auch. Kost' ein Scheißgeld, aber wenn ich etwas bearbeite, dann ist er mir inzwischen unabkömmlich geworden. Insbesondere im Zusammenspiel der einzelnen Funktionen des Ganzen. Man braucht ein wenig Einarbeitung-wo nicht?!-dann aber ist das Ding 'ne Wundermaschine. Entrauschen zum Beispiel kann man sich sparen, vor allem die unleugbaren Nachteile.
Ganz simpel beschrieben: den Frequenzgang, bei dem es rauscht, absenken und mittels des Röhrenenhancers genau dort wieder anheben. Geht keine Klangfarbe verloren, ganz im Gegenteil. Alles eben immer nur mit Vorsicht und in Maßen.
Entknistern geht immer noch am besten, finde ich, mit dem Algorithmix-Plugin, weil der nicht die Störungen löscht, sondern interpoliert. Nur schade, daß der Renovator unter Win7 nicht läuft, aber die 2000 Euro für die aktuelle Variante habe ich einfach nicht.
Aber genug der Technik.
Klang ist bei mahler ganz sicher wichtig, auch dabei ganz Deiner Meinung.
Darum fummle ich ja auch so lange und mache Nächte durch, ich Spinner.
Herzliche Grüße,
Mike

Aus dem "Was hört Ihr gerade jetzt? (Klassik !!!) " in den passenden Thread kopiert:

op111 (Beitrag #11395) schrieb:

Gestern Gustav Mahler (1860–1911) Symphonie Nr.6 +2.Version des Finales in der von Mahler uminstumentierten Fassung +Bonus-CD: Der Dirigent Benjamin Zander über Mahlers Symphonie Nr. 6 (in engl. Spr.) Philharmonia Orchestra, Benjamin Zander Telarc, DDD, 01 Eine Aufnahme der 6. die mich beim ersten Anhören etwas ratlos macht. Einmal ist da die Telarc-typisch entfernte leider etwas undurchsichtige und mulmige Aufnahme, die die Transparenz und Klarheit der 30Jahre älteren Solti-Aufnahme bei weitem nicht erreicht. Zweitens die ziemlich routiniert wenn nicht gar gelangweilt gespielte Ausführung. Enttäuschend. Mit den Noten der HiFi Stereophonie Interpretation: 4 Klang: 6 von 10.

arnaoutchot (Beitrag #11398) schrieb:

Da muss ich widersprechen (ich hatte auch Deine Vermutungen zur 5. mit Zander heute gelesen). Ich finde die Aufnahme besonders in der Mehrkanalversion klanglich nicht schlecht. Die Hammerschläge im 4. Satz mit der von Zander selbst ersonnenen Vorrichtung fegen mich fast vom Hör-Schemel undurchsichtig und mulmig ist was anderes, die CD-Spur habe ich noch nicht gehört. Interpretatorisch ist Zander möglicherweise nicht der grösste Mahler-Dirigent des Jahrhunderts, aber ich hatte nun kein Gefühl der Langeweile. Gerade die Einführungen in die Werke haben mich zumindest so interessiert, das sich alle auf Telarc erschienenen Mahler-Symphonien von ihm habe (1, 3, 4, 5, 6, 9). Nicht alle sind als SACD erschienen.

op111 (Beitrag #11400) schrieb:

ich habe die Stereospur der Hybrid-SACDs gehört. Die klingt sicher etwas anders. Nach dem Lesen einiger enthusiastischer Besprechungen war ich vielleicht mit zu hohen Erwartungen herangegangen Was das Klangbild anbetrifft, habe ich gestern die schon recht entfernt/räumlich klingende Chailly-Aufnahme mit ähnlichen (langen) Spielzeiten kurz im Direktvergleich parallel laufen lassen. In mener Wahrnehmung wirkt das Philharmonia Orchestra doppelt so weit entfernt wie das Concertgebouw Orkest bei Decca. Die Bässe/Celli/Blechbläser klingen bei Telarc vergleichsweise schwach. Das zumindest mal als erste Eindrücke. Vielleicht später mehr im M6 Thread. Ich höre in Ruhe noch mehrmals.

op111 (Beitrag #11949) schrieb:

Ein erneuter Versuch Gustav Mahler (1860–1911) Symphonie Nr.6 Philharmonia Orchestra, Benjamin Zander Telarc, DDD, 01 ---------- mein erster Eindruck dieser Telarc-Produktion (#11395 s.o) war noch der beste. Die SACDs wandern in die Kiste "schlechte Beispiele" oder zum UV-Test auf den Balkon. Es beginnt mit dem abgehackt, wahrscheinlich wg. zu kurz gespielter Noten, klingenden Anfangsthema und endet mit einer kraft- und lustlos runtergespielten Schlusssequenz. Dazwischen ungezählte Passagen in denen tiefe Bläser und Streicher viel zu leise nahezu unhörbar bleiben, Solostimmen die Vortragsbezeichnungen ignorieren und routiniert Note an Note reihen. Das Schlagzeug (TamTam, Becken) verschwindet an mf/p-Stellen in der Entfernung, sofern sie nicht effektvoll im ff an die Rampe geholt werden. Verschleppte Tempi helfen auch nicht gerade, die Spannung zu erhöhen. Gelegentliche, isoliert aus dem Rahmen fallende laute Schläge von Hammer und gr. Trommel wecken nur vorübergehend. Möglicherweise nur ein unglückliches Zusammentreffen von unmotiviertem Orchester / Dirigenten und Aufnahmeteam. Bei der riesigen Zahl an guten Konkurrenzaufnahmen schlichtweg verzichtbar.

arnaoutchot (Beitrag #11951) schrieb:

Da hatte ich auch vor Monaten schon mal gekontert, liegt da ein so grosser Unterschied zwischen Mehrkanal und CD-Schicht ? Ich fand die nicht so schlecht ... http://www.hifi-foru...0&postID=11398#11398

op111 (Beitrag #11956) schrieb:

Ja Michael, ich weiß, u.a. deshalb habe noch einen Versuch gewagt, mich mit der Partitur bewaffnet und gleich zur Sicherheit noch Chailly und Bernstein (DG) zum Vergleich herangezogen. Aber ich kann an der Zander-Einspielung nichts entdecken, was ich nicht woanders schon mal prägnanter gehört habe - selbst eine zerdehnte Tennstedt-Aufnahme habe ich in besserer Erinnerung.

arnaoutchot (Beitrag #11958) schrieb:

Vielleicht war es auch das Gesamtpackage mit der Einführungs-CD, die mich beeindruckt hat. Interpretatorisch würde ich auch nicht behaupten, dass Zander die beste 6. aufgenommen hat, die es gibt. Aber klanglich ist zumindest die Mehrkanalversion schon gut, ich gebe allerdings zu, dass ich den relativ weichen und breiten Telarc-Sound auch mag.

Das preiswerte Gesamtpaket hat mich auch zum Kauf verleitet, natürlich der alternative 4. Satz und die Bonus-CD ebenfalls.
Erstaunlich enttäuschend finde ich das Ergebnis.

Celli und Bässe obwohl passagenweise ausreichend präsent, spielen v.a. in den Marschteilen oft im Hintergrund, obwohl ich in der Partitur keine entsprechende Dynamikanweisung dazu finde.
Ebenso geht es mit Triangel, Becken und anderem Schlagwerk - die stehen mal präsent vorne, dann wieder wie hinter der Bühne im Hallsumpf. Hammerschläge, Tamtam und gr. Trommel erschlagen den Rest des Orchesters, der an diesen Stellen schläfrig mit dem Crescendo hinterherhinkt, da er erst auf halben Wege zum fff angekommen ist. Das macht so einen billigen "Haut-den-Lukas"-HiFi-Spectacular-Effekt.
Der Dirigent hat's nicht gemerkt und den Aufnahmetechnikern war's egal.
Störend finde ich auch die unpräsente Aufnahme bei der das Orchester entfernt im Hallsumpf verschwindet. Wie man eine räumlich/hallige aber trotzdem durchsichtige Aufnahme produziert, dazu hätten Jack Renner, Tony Faulkner und Martin Atkinson sich fachlich kompetenten Rat bei John Dunkerley (Chailly) oder Hans-Peter Schweigmann (Bernstein) holen können.
Das Ganze erinnert mich an Maazels Le Sacre bei Telarc bei dem es streckenweise nur selbstgenügsam laut rummst.

Die Ausbeute des alternativen 4 Satzes (1 Hammerschlag, und einige Holzbläsernoten in den letzten 7 Takten) ist denkbar gering, es hätte gereicht, die Paar Takte in separate Tracks zu packen, da die ca. 31 Minuten davor identisch sind.

Klassikkonsument (Beitrag Was hört Ihr gerade jetzt? (Klassik !!!) #13360) schrieb:

... Aus der Boulez-Gesamtaufnahme habe ich Nr. 6 & Nr. 9. Die 9. kenne ich noch nicht so gut. Und wenigstens in Hinblick auf die von Mahler vorgezeichnete Derbheit des Ländlers u.ä. ist Lennie wohl ein notwendiges Korrektiv. Die 6. ist einfach sensationell. Die Solti-Aufnahme habe ich dann verkauft. Der hat nicht nennenswert mehr Drive oder Wucht, dafür hat Boulez mehr Klarheit und bleibt dieser Musik nichts an Düsternis schuldig. Prinzipiell bin ich dem Gesamtpaket also nicht abgeneigt. Schade, dass zwar die Totenfeier, aber nicht das ursprünglich gekoppelte Also sprach Zarathustra von Richard Strauss noch mit dabei ist. Gielen finde ich auch noch interessant.

arnaoutchot (Beitrag Was hört Ihr gerade jetzt? (Klassik !!!) #13362) schrieb:

Klassikkonsument Beitrag #13360 schrieb: Die 6. ist einfach sensationell. Die Solti-Aufnahme habe ich dann verkauft. Der hat nicht nennenswert mehr Drive oder Wucht, dafür hat Boulez mehr Klarheit und bleibt dieser Musik nichts an Düsternis schuldig. Alles richtig, aber bei Boulez fehlen die Hammerschläge in Finalsatz ! :X

Klassikkonsument (Beitrag #13363) schrieb:

arnaoutchot (Beitrag #13362) schrieb: Alles richtig, aber bei Boulez fehlen die Hammerschläge in Finalsatz ! :X Dafür fehlen bei Solti die Nebenstimmen im Bläserchoral :L

Hallo zusammen,
ich habe die Beiträge aus "Was hört Ihr gerade jetzt? (Klassik !!!)" hier hereinkopiert, da sie zum Thema gehören.

Zu den angesprochenen Passagen der 6.
(Partitur: Kahnt Leipzig)

1. Hammerschlag bei Ziffer 129
2. Hammerschlag bei Ziffer 140 (Pesante)
3. Hammerschlag 10 Takte nach Ziffer 164

Zum Nachhören:
Spielzeiten ca.
1. Solti 11:56
1. Boulez 12:40
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2. Solti 16:00
2. Boulez 17:00
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3. Solti 25:07
3. Boulez 27:01
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Klassikkonsument Beitrag #13363 schrieb:

Dafür fehlen bei Solti die Nebenstimmen im Bläserchoral :L

Kennst du die Spielzeit, an der man das nachhören kann?