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Gravierende Aufnahmefehler bei Klassik-CDs+A -A |
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Autor |
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cr
Inventar |
#1 erstellt: 14. Nov 2003, 00:07 | ||||
Verdi Chöre & Ballettmusik;Abbado 1975ff. DG: tw. grausam überstuert Bruckner: Sym.3; Karajan; DG: Finale übersteuert Mendelssohn: Sym.2; Abbado; DG: Chor/Solistenparts tw. übersteuert Strauss: Zarathustra; Ormandy 1985; EMI: Das Klangbild bricht räumlich mehrmals zusammen (ähnlich wie wenn Phase eines Kanals vertauscht wird) Schubert: Sym.10; Pierre Bartholomée 1983; Ricercar: Hier sind auf 2 Sätzen derartig laute Brummtöne, sodass man nur mehr genervt ist Ferner einige Verdi-Opern der DG aus der ersten Hälfte der 80er bei lauten Sängerstellen. Da ich sie deshalb nicht kaufte, weiß ich nicht mehr genau welche. Mozart: Sym. 31-41/Harnoncourt; Teldec: Bei einigen gibt es Geräusche wie bei einem Rillensprung einer LP; vermutlich FALSCH GESETZTE Schnitte, dass die Musik nicht genau zusammenpasst (war auch auf den LPs hörbar, wo ich wirklich auf Rillensprünge tippte) Verdi: Requiem; Shaw (Telarc): Das Dies Irae ist übersteuert [Beitrag von cr am 14. Nov 2003, 00:09 bearbeitet] |
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Tantris
Hat sich gelöscht |
#2 erstellt: 14. Nov 2003, 09:11 | ||||
Hallo CR, mich würde mal interessieren, wie sich die Aufnahme anhört, wo Du meinst, das Klangbild "breche räumlich zusammen". Übersteuerungen sind leider zumindest bei älteren Aufnahmen zwar sehr selten, aber doch mal anzutreffen. Nicht immer jedoch ist das, was man für eine Übersteuerung hält, auch eine solche (ist jetzt nichts gegen Deine Einschätzungen). Mir fällt spontan nur eine wirklich derbe übersteuerte Aufnahme ein: R. Strauss - Salome (Sinopoli/DOB, mit der Malfitano), bei Teldec Video erschienen nochwas: Weißt Du, ob die Mozart-Sinfonien unter Harnoncourt identisch mit den entsprechenden Video-Aufnahmen aus dem Jahr 1993 sind? Dann besitze ich glaub ich die Sinf. 39-41 und werde da die Tage mal reinhören... Gruß, T. |
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cr
Inventar |
#3 erstellt: 14. Nov 2003, 10:13 | ||||
Die Mozart-Symphonien unter Harnoncourt sind viel früher. Es waren so ziemlich die ersten DirectMetalMastering-Schnitte der Teldec auf LP, also schon Mitte bis Ende der 70er. |
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embe
Stammgast |
#4 erstellt: 14. Nov 2003, 10:49 | ||||
Hallo, hört euch mal die hochgelobte Giulini Aufnahme des Verdi Requiems an, auf EMI. Da sind alle lauten Chorpassagen übersteuert. Grauslich! Oder bei den ersten Digitalaufnahmen der DGG, hört sich das Orchester teilweise an als hätte einer mit dem Messer das Orchester geteilt und dann wieder zusammengeklebt. Da spielen die Holzbläser plötzlich mal ganz vorne oder Streicher sumpfen ab. Z.B. Karajan Schostakovich 10. Sym. Bruckner Giulini 8. Sym, Mahler 3. Abbado usw. Erinnert mich irgendwie an die Melodia Aufnahmen aus den 80igern, die sind noch extremer. Gruß embe |
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AH.
Inventar |
#5 erstellt: 14. Nov 2003, 15:48 | ||||
@ cr: Bruckner: Sym.3; Karajan; DG: Finale übersteuert von den genannten Aufnahmen besitze ich nur diese. Habe sie seit ca. 10 Jahren nicht mehr gehört.... Übersteuerung habe ich allerdings nicht in Erinnerung. Kannst Du mal die fragliche Stelle im Finale nennen, ich könnte dann nachmessen. Meine Erfahrung geht dahin, daß "übersteuerte Aufnahmen" im Falle großer Dynamik (wie bei Bruckner) sich bisweile als übersteuerte Lautsprecher herausstellen.... Gruß Andreas |
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AH.
Inventar |
#6 erstellt: 15. Nov 2003, 18:35 | ||||
Habe mir das Finale kurz angehört..... Gleich in der Exposition (1. Thema) ist kräftig übersteuert. Vollkommen unüberhörbar An denselben Stellen des zweiten Satzabschnittes (Durchführung und Reprise wurdem vom Komponisten bei der Umarbeitung 1889 zu einem Formabschnitt verschmolzen, wie auch in der 9. Sinfonie) sind diese Übersteuerungen nicht mehr zu vernehmen. Gruß Andreas |
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cr
Inventar |
#7 erstellt: 16. Nov 2003, 16:13 | ||||
Da ich eben viel mit KH höre, fallen mir diese Fehler gleich auf. Viele Leute scheint es aber nicht zu stören. Eigentlich würde ich mir bei einer Schallplattenbesprechung einen Hinweis erwarten. Die sitzen aber auch meistens auf ihren Ohren und verteilen noch Sterne und hohe Punkte für die Klangqualität. |
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Miles
Inventar |
#8 erstellt: 16. Nov 2003, 16:38 | ||||
cr, wie äussern sich diese Übersteuerungen genau? Ich glaube nicht dass auf digitalen Aufnahmen echte Übersteuerungen vorhanden sind, da sich diese durch heftige Verzerrungen und Störgeräusche äussern würden, im Gegensatz zu analogen Aufnahmen, wo die Verzerrungen progressiv einsetzen. [Beitrag von Miles am 16. Nov 2003, 19:21 bearbeitet] |
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cr
Inventar |
#9 erstellt: 16. Nov 2003, 17:47 | ||||
Durch starkes Bröseln (genauso klingt es, wenn ich am CD-Rekorder auf +1 oder +2 dB gehe, wenn ich eine digitale Ueberspielung mache, die sich bereits auf +0 dB befindet). Zu beachten ist aber, dass bei der Bruckner-CD uU nur eine einzelne Instrumentengruppe übersteuert ist, sonst würde es wohl noch schlimmer klingen ). |
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Tantris
Hat sich gelöscht |
#10 erstellt: 16. Nov 2003, 22:43 | ||||
Hallo Miles, die von mir bereits genannte Aufnahme enthält tatsächlich eine digitale Übersteuerung, und genauso grauslich klingt es auch. Übersteuerungen aus der Frühzeit der Stereophonie gibt es sicher einige, was ja auch angesichts des damaligen Equipments/Arbeitsweisen nicht unbedingt verwunderlich ist. Ein in dieser Hinsicht lehrsames Beispiel: Weber - "Freischütz" Jochum/DGG Da gibt es wechselweise Verzerrungen der Haupt- und Stützmikrofone in unterschiedlichen Ausprägungen zu hören (bitte mal die Passagen mit Kaspar, Agathe und den Chören unter die Lupe nehmen). Aber wie gesagt, von ca. 1960... Gruß, M. |
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cr
Inventar |
#11 erstellt: 17. Nov 2003, 00:22 | ||||
Aber auch zu Beginn der 16-Bit-Aera kam es oft zu Pfusch, wohl weil man den gesamten Headroom (Uebersteuerungsreserve) klein halten wollte. Ferner habe ich den Verdacht, dass sich einige Toningenieure der verheerenden Wirkungen digitaler Uebersteuerung im Vergleich zur analogen nicht bewusst waren. Kann das tatsächlich sein? |
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WaLu
Ist häufiger hier |
#12 erstellt: 17. Nov 2003, 16:28 | ||||
Sie können davon ausgehen, daß 9 von 10 Klassik-CDs nachlässig verarbeitet sind. Ein Beispiel ist die CD mit dem Labelcode 00200 ERATO und der Nummer 229245511-2. Es handelt sich um Aufnahmen von Chor mit Orgel aus der Kathedrale Notre Dame in Lausanne. Die Organisten Marie-Claire Alain und André Luy mit dem Ensemble Vocal Lausanne unter dem Dirigenten Martin Corboz haben in dieser Aufnahme der "Messe Solennelle" (von Louis Vierne), der "Messe en l'honneur de St. Louis" (von Albert Alain) und der "Messe Solennelle" (von Jean Langlais) ein herausragendes Beispiel geliefert von gut interpretierter Musik. Nur leider ist die Original-CD lieblos zusammengeschustert. Ein starkes Grundgeräusch läßt einen in Pianissimostellen vergessen, daß es sich um eine CD handelt. Dazu werden die Schlußakkorde zu schnell ausgeblendet, sodaß der Nachhall fehlt. Und bei Anschnitten hat man wohl schon bei der Aufnahme vergessen, daß man den letzten Akkord von vorher nochmals spielt bzw. singt. Aber so reißt der Nachhall bei solchen Anschnitten plötzlich ab. Zudem wurden routinemäßig alle Titel einfach normalisiert, sodaß einzelne Peaks (aufgrund von Fehlern in den Mikrofonvorverstärkern) die Vollaussteuerung verhindern. Ich habe bei meiner Kopie diese Peaks entfernt, und es lassen sich über 3db Pegel gewinnen! Das ist über die doppelte Leistung! Das Grundgeräusch konnte ich praktisch komplett entfernen. Mittels eines Audioprogramms habe ich die Schlußakkorde per Nachhall verlängert, ebenso die fehlerhaften Anschnitte in den Stücken. Erst jetzt wird die große Dynamik dieser Aufnahme erfahrbar. Sie wurde bei mir zu einer Referenz-CD. Andere CDs zeigen ebenfalls diese schon genannten seltenen Peaks, die bei der Normalisierung eine wirkliche Ausnutzung der 16 Bit der CD verhindern. Mit wenig Nacharbeit ließen sich die meisten Klassik-CDs um 3...6dB höher aussteuern. Aber so wie bisher verschenkt die CD-produzierende Industrie immer mindestens 1, eher 2Bit. Im einfachsten Fall hilft hier ein Hard-Limiter. Die dabei evtl. entstehenden kurzzeitigen Verzerrungen sind mit dem Ohr nicht wahrnehmbar. Die unsymmetrische Wellenform von schlechten Mikrofon-Vorverstärkern wird übrigens bei der Pop-CD-Industrie generell mit dem Hard-Limiter weggemogelt, indem man bewußt die Aufnahme auf den 100%-Pegel begrenzt. Auch Übersteuerungen werden ebenso in Kauf genommen. Mit den dabei entstehenden Verzerrungen schießen sich die meist Jugendlichen dann ihre Hochtöner in den Boxen kaputt! Glaubt denn die Plattenindustrie, so Kunden gewinnen zu können??? Noch was, diese Bearbeitung meinerseits für meine privaten Zwecke betrachte ich nicht als Kopie sondern als Weiterentwicklung der Original-CD! WaLu |
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Miles
Inventar |
#13 erstellt: 17. Dez 2003, 21:48 | ||||
Tchaikovsky - 1. Klavierkonzert - Pogorelich, London Symphony Orchestra, Abbado (DG 1985, DDD) Bei der lautesten Passagen im ersten Satz gibt es deutlich hörbare Verzerrungen, die aber nur den Orchesterklang betreffen. Möglicherweise wurden einige Eingänge im Mischpult übersteuert. |
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MajorTom
Schaut ab und zu mal vorbei |
#14 erstellt: 23. Dez 2003, 15:19 | ||||
Hallo Leute Decca Legends - Sampler (hihi). Für diesen rauschenden Klangbrei ist die Bezeichnung 'Legend' schon fast zynisch. Musste aber mal gesagt sein ;-) frohe Weihnachten Euch allen! |
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cr
Inventar |
#15 erstellt: 23. Dez 2003, 15:29 | ||||
Durch die Nichtverwendung der Red-Book-konformen Emphasis verschenkt man bei Klassik nochmals im Schnitt 6 dB. |
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Miles
Inventar |
#16 erstellt: 23. Dez 2003, 15:45 | ||||
Ich kenne den Sampler nicht, aber die alten Decca-Aufnahmen aus den späten 50ern und den 60ern sind absolute Spitze, besser als viele spätere Digitalaufnahmen. Aufnahmen nur nach Rauschfreiheit zu beurteilen ist oberflächlich. |
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MajorTom
Schaut ab und zu mal vorbei |
#17 erstellt: 23. Dez 2003, 15:55 | ||||
Find ich auch. Aber wenn das Rauschen unter dem Klangbrei liegt, ist's für mich schon etwas gravierender. Ich bin froh, hab ich ich 'nur' den Sampler gekauft, so kann ich mir das Reinhören in die anderen Aufnahmen getrost sparen. Ich bin vielleicht nicht audiophil veranlagt, habe nur eine 'Budget'- Anlage, wehr mich aber gegen (meine Meinung) Hypes und alles, was für mich das Geld nicht wert ist. Zum Glück ist alles auch Geschmackssache . . . [Beitrag von MajorTom am 23. Dez 2003, 15:57 bearbeitet] |
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Alfred_Schmidt
Hat sich gelöscht |
#18 erstellt: 29. Jan 2004, 19:27 | ||||
Ich habe mir gar nicht die Mühe gemacht alle fehlerhaften CDs zu "markieren". Generell scheint es jedoch so zu sein, daß heutiges Heim-Equipment zumindest analytischer ist als jendes, welches Tontechniker vor 30 Jahren in Studios verwendeten. Anderes wären viele Fehler nicvht zu erklären. Mein alter ca 25 Jahre zählender Spitzenverstärker SU 8600 (damals exorbitant teuer, sehr angenehmer warmer, räumlicher Klang)verwischte Fehler ein wenig. Alles klang lieblich (Kopfhörer AKG 500), die Klangbühne war tief, aber *wo* ein Instrument genau stand war nicht genau lokalisierbar. NAD 371, ein heutiges Mittelklassegerät, klingt IMO weniger musikalisch, ist kühler, und gestaltet die Klangbühne anders. Manche Instrumente sind jetzt näher in Vordergrund, näher am Ohr (anfangs emfand ich das als unangenehm) feinste Feinheiten werden hörbar. So suchte ich etwa 2 Stunden vergeblich nach einer Ursache für eine leises Bummen (Brummschleife) Schließlich fand ich heraus, daß die im Aufnahmestudio gewesen sein muß. Ich höre jetzt, daß gelegentlich Sänger aus zwei verschiedenen Räumen zusammengemischt wurden, man hör t *verschiedenartige* Nachhallzeiten. Häufig ist auch abgeschnittener Nachhall bei Aufnahmen. Ebenso entlarvt dieser Verstärker geringfügige dropots bei altem Bandmaterial. Ich glaube das hat ein Forenmitglied gemeint, als er von "Zusammenbruch des Klangbildes sprach" Wenn, bedingt durch Bandalterung, die Höhenwiedergabe eines Kanals (auch welchseseitig möglich) kurzfristig absinkt, dann "wandern" die Instrumente scheinbar, eine exakte Lokalisation ist nicht mehr möglich. Dagbegen angewandte Kunstkniffe verbösern die sache nur..... Gruß aus Wien Alfred Pfusch wohin man schaut |
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op111
Moderator |
#19 erstellt: 26. Mrz 2004, 00:36 | ||||
embe schrieb:
Hallo embe, welche Ausgabe der 8. Bruckner meinst du, die teure Erstausgabe, die habe ich, oder diese spätere "billigere" Zweitausgabe? Wiener Philharmoniker Carlo Maria Giulini 1985 Deutsche Grammophon 2CDs 289 445 529 2 Weiß jemand, ob es einen klanglichen Unterschied zwischen beiden Veröffentlichungen gibt? Gruß Franz |
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BigBerlinBear
Stammgast |
#20 erstellt: 26. Mrz 2004, 07:33 | ||||
Weiß jemand, ob es einen klanglichen Unterschied zwischen beiden Veröffentlichungen gibt? Nein, ich hb die "billigere" Version vor einiger Zeit verschenkt, hörte sie vorher und stellte fest, daßdioese mit meiner "teueren" identisch ist. |
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op111
Moderator |
#21 erstellt: 26. Mrz 2004, 09:03 | ||||
Hallo bbb, Danke vielmals. Bei einigen Wiederveröffentlichungen gibt es ja gravierende Unterschiede. Mahlers 9. mit dem Chicago Symphony O. litt bei der ersten CD-Ausgabe in der Galleria-Serie unter Band-Tonkopf-Kontaktprobelemen. Besonders im rechten Kanal traten ein unangenehmes Flattern auf, seltsame Interferenzen. In der späteren Original-Masters-Serie war nicht nur dieser Fehler behoben auch der Klang viel voller und räumlicher. 2000 Deutsche Grammophon CD 289 463 609 2 Kein Gewinn ohne Verlust, auf die vielen Indizes bei einzelnen Partiturziffern (wie 9. Bernstein, Sony) hatte man verzichtet. 4 Tracks ohne Unterteilung. Gruß Franz |
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antiphysis
Stammgast |
#22 erstellt: 11. Nov 2004, 20:32 | ||||
Bei Melodiya habe ich auch festgestellt, dass etliche Aufnahmen sehr problematisch sind: einige der Schostakowitsch-Symphonien mit Roshdestwensky. Viele der Prokofieff-Aufnahmen mit verschiedenen Künstlern (in England erschienen). Etliche dieser Aufnahmen sind auch übersteuert. Besonders auffällig ist auch die Dominanz von Solostimmen in leiseren Passagen: über Kopfhörer weitgehend unerträglich, da das räumliche Spektrum sich ständig ändert. Da das Phänomen bei relativ vielen Melodiya-Aufnahmen auftritt, scheint mir das geradezu eine Art von verfehlter Klangästhetik der damaligen russischen Tontechniker gewesen zu sein. Einige dieser Aufnahmen dürften interpretatorisch Referenzcharakter haben, insofern wäre eine Remaster-Veröffentlichung wünschenswert. Grüße |
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op111
Moderator |
#23 erstellt: 28. Jul 2005, 13:21 | ||||
Hallo, heftige Übersteuerungen und damit klangkräftige Beispiele für die Rubrik "so sollte man es nicht machen" lieferte immer wieder die Decca, speziell in der "Phase 4 Series". Ein besonders "schönes" Beispiel habe ich hier gefunden: (über-)deutlich zu hören in der Feuervogel-Suite, bereits bei ff-Passagen wird die Tonbandsättigung erreicht, bei fff entsteht dann ein einziger Brei aus Intermodulationsverzerrungen und Klirr 3. Ordnung. Hat Stoki da etwa der Technik reingeredet und einem späteren "Klassiker" vorgegriffen:
Deep Purple Made in Japan das Ergebnis findet sich hier: Modest Peter Mussorgsky/ Arr. Leopold Stokowski; Bilder einer Ausstellung; Igor Strawinsky Der Feuervogel - Suite Alexander Skrjabin: Poème de l'extase Englischhorn: Leonard Brain Fagott: John Price Klarinette: Thomas Kelly Oboe: Derek Wickens Violine: Neville Taweel New Philharmonia Orchestra Czech Philharmonic Orchestra Royal Philharmonic Orchestra London Symphony Orchestra Leopold Stokowski 2003 Universal Sammel-Label CD 002894438982 oder auch Gruß Franz PS: edit HF-Code [Beitrag von op111 am 08. Jul 2006, 22:43 bearbeitet] |
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Khampan
Ist häufiger hier |
#24 erstellt: 07. Jul 2006, 08:16 | ||||
Hallo, diesen interessanten Thread habe ich erst vor kurzem entdeckt. Ist eigentlich der markante Fehler in der ach so preisgekrönten Mahler 5. mit Inbal und dem RSO Frankfurt (Denon / Brilliant Classics) schon bekannt? 2. Satz bei 7:43 - der hervorstechende Trompetenaufgang e'-fis''-e'' findet ohne die Trompeten statt. Sie mogeln sich erst ab dem vierten Ton dazu. Zum Glück wird diese Aufnahme nur gekauft, um den Anfang des 1. Satzes, allenfalls noch das Adagietto zu hören. Gruß, Khampan |
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premierenticket
Stammgast |
#25 erstellt: 07. Jul 2006, 08:48 | ||||
Schumanns Symphonien unter Norrington klingt in der Aufnahme die ich habe wie aus einem Badezimmer - sehr hallig und dabei verengt. Im CD-Führer von damals hatte sie den Vermerk "Besondere Klangqualität" - besonders schlecht war vielleicht gemeint. Hat jemand noch diese Aufnahme? (Interpretation ist übrigens klasse) Gruß Christian |
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sound67-again
Gesperrt |
#26 erstellt: 07. Jul 2006, 09:35 | ||||
Hallig und verengt gleichzeit? Das klingt doch besonders ... Aber die Intepretationen. Wie ein ungenanntes Mitglied der London Classical Players mal Jahre später gesagt hat: Dadurch, dass man einem Musiker für 2 Stunden ein Barockinstrument in die Hand drückt wird er noch nicht zum Spezialisten für alte Musik ... Da haben J.E.Gardiner und sein Orchester im Schumann ganz anderes geleistet. |
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op111
Moderator |
#27 erstellt: 08. Jul 2006, 22:39 | ||||
Hallo zusammen,
ist ausgeschlossen, daß es sich dabei um ein Interpretationskonzept / -willkür oder einen Fehler der Trompeten handelt? Gruß Franz |
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Khampan
Ist häufiger hier |
#28 erstellt: 09. Jul 2006, 10:57 | ||||
Hi Franz, versteh deine Frage nich ganz. Zu so haarsträubenden Fehlern müssen wohl immer mehrere Schlampereifaktoren zusammentreffen. Letztlich liegt es aber in der Verantwortung von Dirigent + Produzent, daß sie vor der Veröffentlichung eliminiert werden. Es gibt sicher irgendwo einen Take, in dem die Trompeten mitspielen. Warum ein nötiger Korrekturschnitt auch 20 Jahre nach Erstverffentlichung nicht geschehen ist, bleibt eines der großen Rätsel. Gruß, Khampan |
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op111
Moderator |
#29 erstellt: 09. Jul 2006, 11:06 | ||||
Hallo Khampan
ich frage mal anders: spielen die Trompeten nur zu leise oder gar nicht? Als Simon Rattles Liveaufnahme der 5. erschien wurde mal diskutiert, daß er eine abweichende Partiturfassung benutzt hätte. Könnte die Abweichung darauf beruhen? Soweit mir bekannt ist, wird allerdings heute durchgängig Aufführungsmaterial nach der krit. Neuausgabe (E. Ratz; 1964,verbess. 1989) benutzt. Gruß Franz [Beitrag von op111 am 09. Jul 2006, 11:58 bearbeitet] |
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Khampan
Ist häufiger hier |
#30 erstellt: 09. Jul 2006, 21:08 | ||||
Hallo Franz, die Trompeten spielen die drei Töne gar nicht, soviel ist leider klar zu hören. Ebenso, daß dies nicht von Mahler beabsichtigt sein kann. Ein Vergleich dieser Stelle mit jeder anderen Aufnahme wird dies unschwer belegen. Warum sträubst du dich derart dagegen, so eine Schlamperei für möglich zu halten Gruß, Khampan (als Klangfanatiker zwar durchaus Denon-Fan, aber hin und wieder ernüchtert) [Beitrag von Khampan am 09. Jul 2006, 22:47 bearbeitet] |
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op111
Moderator |
#31 erstellt: 09. Jul 2006, 21:22 | ||||
Hallo Khampan,
da hast du mich völlig missverstanden, ich habe nur nach einer Präzisierung deiner Aussage
Gruß Franz PS: Den Hype, den manches Hifi-Blättchen um diese Aufnahmen gemacht hat, kann ich ohnehin nicht nachvollziehen. [Beitrag von op111 am 09. Jul 2006, 21:24 bearbeitet] |
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Hüb'
Moderator |
#32 erstellt: 10. Jul 2006, 04:52 | ||||
Das wäre wirtschaftlich zum Brilliant-Preis wohl kaum darstellbar. Grüße Frank |
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Khampan
Ist häufiger hier |
#33 erstellt: 10. Jul 2006, 07:21 | ||||
Hallo Frank, das ist klar. Mein Vorwurf trifft ja nicht Brilliant, sondern Denon. Es dürfte in der Zwischenzeit einige Neupressungen gegeben haben, wo man das stillschweigend hätte korrigieren können. Im Extremfall durch eine Neuaufnahme dieser Stelle (der ganzen Sinfonie ). Daß Denon gar nichts mitgekriegt hat, kann ich mir nicht vorstellen. Also vermute ich eine fatale "Na-und"-Mentalität, der es entschieden den Kampf anzusagen gilt. Übrigens muß ich gestehen, daß ich noch nicht die Brilliant-Version gehört habe, also nicht 100% sicher sein kann, daß der Fehler nicht doch inzwischen behoben wurde. Wer prüft es denn bitte mal nach (ist wirklich einfach: die Trompeten müßten laut und deutlich ab 7:43 zu hören sein, nicht erst ein paar Sekunden später)? Gruß, Khampan |
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Thomas228
Stammgast |
#34 erstellt: 11. Jul 2006, 06:26 | ||||
Hallo Khampan, es ist schon ein Kreuz mit dem Gedächtnis! Heute morgen, beim alleinigen Frühstück - der Rest der Familie schlief noch - kam ich auf die Idee, doch mal kurz nachzuschauen. Also legte ich die fünfte von Mahler ein und... wusste nicht weiter. Wo war noch mal diese Stelle? 7:43 wusste ich noch, aber welcher Satz. Mein PC steht fernab der Musikanlage im Arbeitszimmer. Sollte ich hochlaufen, ihn anschalten, nachschauen? Ach was, nicht nötig. Einfach mal mit dem ersten Satz anfangen. Just bei 7:43 erscheinen Trompeten. Um genau zu sein: Es handelt sich um eine ganze Passage. Ein Trompetenaufgang findet sich wenig später. Fehlt also besagte Stelle? Das würde mich wundern. Ich kenne die Sinfonie recht gut. Meiner Erinnerung nach fehlt nichts. Ich verglich mit der Aufnahme von Barbirolli (In die Partitur schauen konnte ich nicht, die lag wiederum oben). Nein, nichts fehlt. Barbirolli spielt dieselben Töne, wennauch etwas anders. Also, nichts fehlt. Mittlerweile im Büro, mache ich mich also an die Beantwortung deiner Frage und stelle fest: falscher Satz! Manchmal, also manchmal möchte man wirklich... Du kannst sicher sein, ich gucke später noch mal nach. Ob ich heute abend dazu komme, weiß ich allerdings noch nicht. Einen trotz allem freundlichen Gruß sendet Thomas |
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Khampan
Ist häufiger hier |
#35 erstellt: 11. Jul 2006, 12:22 | ||||
Hallo Thomas,
jaja, das kenne ich auch sehr gut. Ich mache nichts mehr ohne meinen PC - Hilft ja nichts, wenn man sich zu einem Teil genau erinnert (immerhin, Kompliment!). Bin auf dein Urteil gespannt, Khampan |
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op111
Moderator |
#36 erstellt: 11. Jul 2006, 12:30 | ||||
Hallo zusammen,
zur Korrekturmöglichkeit: wenn es ein Verspieler ist, hätte man einen Korrekturtake in der selben Aufnahmesession aufnehmen müssen, um keinen hörbaren Übergang zu riskieren. Wenn es ein Fehler der Mischung ist, hängt die Korrekturmöglichkeit vom Vorhandensein der Mehrspuraufnahme ab, die wird aber nicht immer konserviert. Es ist aber eher unwahrscheinlich, daß eine so laute Instrumentengruppe durch einen Mischfehler völlig unhörbar wird. Gruß Franz [Beitrag von op111 am 12. Jul 2006, 06:20 bearbeitet] |
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Thomas228
Stammgast |
#37 erstellt: 11. Jul 2006, 21:18 | ||||
So, jetzt bin ich doch noch zum Nachschauen gekommen. Ich habe allerdings nur kurz den zweiten Satz bei 7:43 angestellt. Ergebnis: Keine Trompeten. Wie Franz halte ich das aber nur für einen schlichten Spielfehler (="Verspieler"). Unter einem Aufnahmefehler verstehe ich etwas anderes. Wenn jede CD mit einem Spielfehler hier aufgelistet werden sollte, hätten wir eine Menge zu tun. Gruß und Gute Nacht Thomas |
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Khampan
Ist häufiger hier |
#38 erstellt: 11. Jul 2006, 22:38 | ||||
Hallo Thomas, danke für die Bestätigung. Deine Toleranz in allen Ehren, aber das geht mir denn doch zu weit.
Im Verlauf so einer Aufnahme machen die Spieler hunderte von Fehlern, und Aufgabe von Aufnahmeleiter und Dirigent ist es, dafür zu sorgen, daß auf der CD keine (hörbaren/störenden) davon mehr stehenbleiben. Wenn sie das nicht tun, dann haben diese beiden versagt, nicht die Spieler. Meine Vermutung des Hergangs: Die Trompeter haben diese Stelle sehr wohl gespielt, außer einmal bei einem Korrekturtake (kein Einsatz bekommen / wußten nicht wo die anderen angefangen hatten / wollten Kräfte sparen, oder was auch immer), und der Schnitt-Ingenieur hat just diesen Take da hineingeschnitten (vielleicht weil die Geigen da grad so schön zu hören sind). Kann ja mal vorkommen. Ich wiederhole mich, aber auch da ist es die Aufgabe von Produzent & Dirigent, solche Schnittfehler zu hören und dafür zu sorgen, daß sie beim Korrekturschnitt behoben werden. Ich wage es nicht mir vorzustellen, was wir sonst für CDs vorgesetzt bekommen würden.
Freilich hast du insofern recht, als es entschuldbare und nicht entschuldbare Fehler gibt. Der fehlende forte-Trompeteneinsatz gehört für mich eindeutig zu den letzteren. Und hätte es schon zu Zeiten der ersten Veröffentlichung Webforen wie dieses gegeben, dann bin ich sicher, daß genügend öffentlicher Druck entstanden wäre, um das Ding schleunigst zu beheben. Also bitte nicht so zimperlich, meine Herren! * * * Noch was zu den Einwänden von Franz-J: Sie betreffen zwar nicht so sehr die aktuelle Problematik, weisen aber zurück zur Themenüberschrift. Es stellt sich die Frage, wie und bis zu welchem Grad "gravierende Aufnahmefehler bei Klassik-CDs" nachträglich korrigiert werden können (-> umso schlimmer, wenn's nicht getan wird).
nicht notgedrungen: die Korrektursession muß nur gleich klingen wie die Originalsession. Gerade im Fall des Denon-Mahler-Zyklus traf man sich ja im Verlauf von 2 Jahren öfter mit den gleichen Leuten im gleichen Saal und versuchte, eine gewisse klangliche Kontinuität zu wahren. Bei einem gravierenden und mit bisherigem Material nicht behebbaren Fehler hätte man in den sauren Apfel beißen müssen und nachproduzieren. Wäre ja mit relativ geringem Aufwand glimpflich ausgegangen. Wenn man einen gravierenden Fehler nachträglich bemerkt und nicht korrigieren kann, wird vorzugsweise die Aufnahme nicht veröffentlicht (und der Produzent gefeuert). Weder die Musiker noch das Label legen es gern darauf an, ihren Ruf ruinieren, auch wenn es finanziell weh tut. Einzige Möglichkeit einer Flucht nach vorne wäre, die Aufnahme als Livemitschnitt deutlich zu kennzeichnen.
Bei Klassikaufnahmen beeinflußt die Mischung in der Regel nur die klangliche Balance, kaum die absolute Hörbarkeit einzelner Instrumente(ngruppen). Fehlende oder falsche Töne sind auch in den Hauptmikrofonen so zu hören, daran wird eine Zumischung von Stützmikrofonen nichts mehr ändern. Das gilt umso mehr für den Denon-Mahler-Zyklus, wo ja damit geworben wurde, daß Stützmikrofone nur sehr sparsam eingesetzt wurden. Ausgerechnet die Mahler 5. gibt es übrigens auch in einer "One-Point"-Version, klingt tatsächlich ziemlich aufregend, nur die Trompeten fehlen halt.
Genau. Einigermaßen moderne Aufnahmetechnik vorausgesetzt, verschwindet vielleicht mal ne Harfe im Tutti (was für mich völlig in Ordnung gehen würde). Gruß, Khampan |
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op111
Moderator |
#39 erstellt: 12. Jul 2006, 07:27 | ||||
Hallo Khampan,
wenn ich Thomas' Postings richtig gelesen habe, sind ihm gravierende Fehler keineswegs egal, er konstatiert nur die Tatsache, daß es die völlig fehlerfreie Aufnahme nicht geben kann. Die Kritiker der Zeitschriften, die diese Aufnahmen über den grünen Klee gelobt haben, haben den Fehler anscheinend nicht bemerkt oder nicht kommentiert. Das sehe ich als den eigentlichen Witz an. Gruß Franz [Beitrag von op111 am 12. Jul 2006, 08:16 bearbeitet] |
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Hüb'
Moderator |
#40 erstellt: 12. Jul 2006, 07:38 | ||||
Sieht man mal, mit welcher Sorgfalt Rezensionen manchmal entstehen, und wie groß der in den (Hifi-)Zeitschriften waltende musikalische Sachverstand doch ist. Grüße Hüb' |
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G-Kiselev
Hat sich gelöscht |
#41 erstellt: 13. Jul 2006, 17:03 | ||||
Tja, wenn der Fehler im ersten Satz wäre Gruß Georg |
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Jazzy
Inventar |
#42 erstellt: 16. Jul 2006, 19:57 | ||||
Hi! Mich stören Schnitte wesentlich mehr als die monierten Verspieler. Die würde ich nicht zu den Aufnahmefehlern zählen. Die Denon-Aufnahmen sollten ja mit minimalen Schnitten(oder gar ohne) auskommen. Und das hört man. |
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op111
Moderator |
#43 erstellt: 16. Jul 2006, 21:55 | ||||
Hallo zusammen,
zu Zeiten der Denon-Aufnahmen stellten Schnitte wie zuvor in der Analogära ein gravierendes Problem dar. Unhörbare Übergänge sind mit modernem Equipment mühelos möglich. Gruß Franz [Beitrag von op111 am 16. Jul 2006, 21:56 bearbeitet] |
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Khampan
Ist häufiger hier |
#44 erstellt: 16. Jul 2006, 23:18 | ||||
Hallo, ist jetzt OT, aber zu den letzten zwei Postings ist was richtigzustellen. Digital geschnitten wurde in den ersten Jahren der CD-Ära fast ausschließlich mit einem 2-Spur-System von Sony, bei dem von zwei Zuspielmaschinen (U-matic Videorecorder) auf eine Aufnahmemaschine umkopiert wurde. Ein ziemlich simples Verfahren, aber technisch einwandfrei. Größte Nachteile: Aufnehmen und schneiden konnte man (rein digital) nur in Stereo, und der Schnitt konnte nur vom Stückanfang streng zeitlinear, Take für Take ablaufen. Bis um ca 1990 die Firma Sonic Solutions mit einem Mac-basierten Editor auf den Plan trat, gab es nur zwei Schnittsysteme, die mit einem echten computergestützten System und in 4-Spur arbeiteten: Das erste war von der amerikanischen Firma Soundstream (die ein einziges Set verkaufen konnte, und zwar an BMG/Ariola in Gütersloh, sollte weiter keine Rolle mehr spielen), das zweite war von Denon und stand in Tokyo. Wer immer mehr als 2 Spur geschnitten haben wollte, mußte sich an eine dieser beiden Stellen wenden. Sprich: Denon konnte komfortabler als fast alle anderen schneiden und tat es sicher auch. Vielleicht gibt es etwas weniger Schnitte als bei anderen Labels üblich, schließlich herrscht in Japan nicht der gleiche Zwang zur Perfektion (hat auch Vorteile, zugegeben), und die Mahler-Aufnahmen waren ja dezidierte Konzertmitschnitte mit Korrekturen. Dieses kann man z.B. über Kopfhörer sehr gut nachvollziehen, denn der manchmal harte Übergang zwischen der unterschiedlichen Akustik von vollem Saal (Konzert) und leerem Saal (Korrektur-Session), zwischen Publikumsgeräuschen und plötzlicher Stille im Hintergrund ist ein sicheres Erkennungszeichen für einen Schnitt. Liegt aber in der Natur der Sache und würde ich nicht als Aufnahmefehler ankreiden. Ansonsten absolute Zustimmung meinerseits, was die Vertrauenswürdigkeit von Rezensenten betrifft. Denke aber nicht, daß es da noch irgendeines Nachweises bedurft hätte . Gruß, Khampan [Beitrag von Khampan am 16. Jul 2006, 23:42 bearbeitet] |
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Jazzy
Inventar |
#45 erstellt: 17. Jul 2006, 15:29 | ||||
Hi!
Naja,mag schon sein. Dann frage ich mich aber,warum ich so oft Schnitte höre. Wahrscheinlich saß der Praktikant an der Workstation. |
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antiphysis
Stammgast |
#46 erstellt: 21. Jul 2006, 20:25 | ||||
Nichts gegen Praktikanten - die sind manchmal hellhöriger als die Profis! Grüße |
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Mr._Lovegrove
Inventar |
#47 erstellt: 28. Jul 2006, 06:05 | ||||
Interessante Diskussion! Mein Fav für eine verkorkste Aufnahme ist: Gustav Holst - The Planets Berliner Philharmoniker, Sir Solin Davis Philips 442 408-2 Am Anfang der Venus ist ein unerträgliches Hochtonfiepen zu hören, das scheinbar von der Einstrahlung eines Monitors oder ähnlichem herrührt. Grauenerregend. Die meisten heutigen KLassikaufnahmen sind eh lebloser und vorallem künstlicher Murks. Da lobe ich mir doch die Deccas der 60er und frühen 70er und jede One Point Recording (Divox, Denon, Raumklang). [Beitrag von Mr._Lovegrove am 28. Jul 2006, 06:06 bearbeitet] |
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Khampan
Ist häufiger hier |
#48 erstellt: 28. Jul 2006, 10:53 | ||||
@Mr. Lovegrove, interessanter Hinweis, würde ich mir gern mal anhören, um zu sehen, ob ich das Fiepen mit meinen weit über 30 Jahren auch noch höre. Aber extra dafür die CD kaufen Wenn du noch jünger und nicht discogeschädigt bist, hast du sicher noch viel Gelegenheit, Störgeräusche zu hören, die von den Profis einfach nicht mehr wahrgenommen wurden. Pikant auch deswegen, weil solche Störgeräusche seit mindestens 10 Jahren relativ umfassend entfernt werden können, auch nachträglich (Standard ist inzwischen, daß bei Konzertmitschnitten die Huster und Bonbonpapierchen mit speziellen Programmen rausgerechnet werden). Die Aufnahme dürfte wohl schon was älter sein. Trotzdem, ich fordere hartnäckig, daß bei Neuauflagen bekannte Fehler korrigiert werden. Das geschieht paktisch nie. Gruß, Khampan |
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op111
Moderator |
#49 erstellt: 28. Jul 2006, 13:30 | ||||
Hallo zusammen,
@Mr._Lovegrove Inwiefern sind neue Aufnahmen künstlich? Gruß Franz |
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Zerebralzebra
Hat sich gelöscht |
#50 erstellt: 28. Jul 2006, 15:42 | ||||
Aufnahmen wie schon die aufgenommenen Werke selbst sind künstlich. Ich finde, das ist gar kein Einwand. Bei Glenn Goulds zweiter Aufnahme der Goldbergvariationen hört man bei einer langen, leisen Variation nur etwas leisere Radiomusik, die sich wohl irgendwie in die Elektronik geschmuggelt hat (mal Streicher, mal ein rockiges Schlagzeug). Aber vielleicht kann daran ja ein wenig nachvollziehen, wo diese Variation geschnitten wurde. Ob die Neuauflagen diesen Fehler auch noch aufweisen, weiß ich allerdings nicht. |
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Mr._Lovegrove
Inventar |
#51 erstellt: 29. Jul 2006, 06:39 | ||||
@Franz: Ich meine insofern künstlich, als das viele Aufnahme überhaupt nicht die wirklichen Verhältnisse des Aufnahmeortes wiedergeben und oft auch falsch oder zugunsten einer bestimmten Instrumentengruppe oder eines Solisten ausbalanciert wurden. Bei vielen CDs sind die Klangfarben verfälscht oder die räumliche Darstellung ist dahin. Selbst bei reinen Tonstudioaufnahmen ist schon ein wirklich natürlicher Klang zu bekommen, der auch die Location mit wiederspiegelt (Ich sage nur Rebecca Pidgeon - The Raven, ist keine Klassik, aber ein Wunder an Natürlichkeit - und das aus einem Tonstudio mit all seinen Nachteilen). Aber gerade bei Aufnahmen aus Kirchen und Konzerthallen ist mit dies jetzt oft aufgefallen. Ich halte Multimikrofonieaufnahmen gerade in diesem Fall für den schlechtesten Weg. Jede One Point Recording beweist dies. Oh, warum dies gearde bei heutigen Aufnahmen so ist, würde ich mal tatsächlicherweise einer unheilvollen Mischung aus Digitaltechnik und Multimikrofonie zuschieben. Ich glaube, das man ein "War Requiem" von 1963 heute schon wiederholen könnte. Klar, diese Decca ist unbesiegbar, aber wenn man sich Mühe gibt, schafft man das. [Beitrag von Mr._Lovegrove am 29. Jul 2006, 06:42 bearbeitet] |
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