Dropouts in Guldas Beethovenaufnahme

Thomas133 (Beitrag #1347) schrieb:

Kreisler_jun. (Beitrag #1345) schrieb: Der Klang der Gulda-Amadeo-Aufnahmen ist für mich o.k., m.E. keineswegs unterdurchschnittlich für das Aufnahmedatum und nicht so extrem trocken wie zB sein Wohltemperiertes Klavier. Wie es scheint hab ich in Bezug zu euch Beide eine andere Auffassung von gutem Klang. Gerade in dieser besagten Sturm-Sonate erscheinen des öfteren deutlich hörbare dumpf/hell-Schwankungen im Klangbild (als wäre mittendrin kurz mal ein Tiefpassfilter im Einsatz gewesen) und manchmal verschwindet sogar auf einer Kanalseite komplett der Klang und man hört kurz nur von einem Kanal.

die dumpf/hell-Schwankungen höre ich nicht. Im Finale läuft für einige Sekunden tatsächlich nur der rechte Kanal. Das habe ich aber erst jetzt beim bewussten Hörern mit KH gehört, über Lautsprecher wäre mir das vermutlich nie aufgefallen. (Ich besitze die alte amadeo-CD-Ausgabe (jede Sonate nur ein track...)
Dennoch finde ich den Klang insgesamt ziemlich gut eingefangen. Ich schrieb ja nur, dass er für eine nunmehr beinah 45 Jahre alte Aufnahme nicht unterdurchschnittlich sei. Wie es zu solchen Fehlern kommen kann, weiß ich nicht. Angeblich wurden die Aufnahmen seinerzeit innerhalb eines Sommers ('67 oder '68) in relativ kurzer Zeit und wohl auch in relativ wenigen Takes gemacht. Aber ein paar Schnitte wird es gegeben haben und vielleicht kann dabei so etwas vorkommen.

Auf die Schiff-Aufnahme wurde ich seinerzeit aufmerksam, als man beim "Guardian" einführende Vorlesungen (auf englisch, mit vielen angespielten Beispielen) Schiffs zu allen Sonaten downloaden konnte. Ich habe dann zwei CDs gekauft, muss aber gestehen, dass ich die Vorlesungen insgesamt interessanter fand als seine Interpretationen Daher habe ich dann, da die CDs nicht ganz billig sind und ich mit dem Repertoire schon gut ausgestattet bin es erstmal bei den zwei Scheiben (Vol. 2 op.10+13 und Vol. 4 opp.26,27,28) belassen
Bemerkenswert aber jedenfalls die schon genannten "Mondscheinsonate" und in der Pathetique spielt Schiff die philologisch umstrittene Wiederholung der Einleitung. (Für eine ausführliche Begründung, warum man die wiederholen sollte, suche nach User "Khampan" im Tamino-Forum.)

Hallo zusammen,

Kreisler_jun. (Beitrag #1352) schrieb:

Im Finale läuft für einige Sekunden tatsächlich nur der rechte Kanal. Das habe ich aber erst jetzt beim bewussten Hörern mit KH gehört, über Lautsprecher wäre mir das vermutlich nie aufgefallen. (Ich besitze die alte amadeo-CD-Ausgabe (jede Sonate nur ein track...)

das Finale habe ich gerade (Universal-Box mit Klav.-Konz.) gehört. Einen Drop-Out höre und sehe ich am Pegelmessgerät nicht.
Falscher Track Korrektur: #1363
Der Klang erscheint mir nicht so übel verglichen mit anderen Aufnahmen der Epoche.
Vielleicht gibt es unterschiedliche Ausgaben in denen Schnittfehler und Drop-Outs z.T. korrigiert sind.
Wo finden sich denn die dumpf/hell-Schwankungen?

Franz

Wie gesagt habe ich nur die alte amadeo-ausgabe; es kann sein, dass das für die eloquence-Neuauflage repariert worden ist. Da nur ein track pro CD beginnt das Finale bei 15:04; der Ausfall ist ab ca. 16:48 (also ca. 1:44 ins Finale hinein). Der linke Kanal ist weg. Ab ca. 17:17, also fast 30 sec später, ist es wieder normal.
Da bei Solo-Klavier der Stereo-Effekt ohnehin nicht stark ist, weiß ich nicht, ob ich das ohne KH überhaupt gehört hätte; mit KH ist es aber sehr deutlich.

op111 (Beitrag #1353) schrieb:

Wo finden sich denn die dumpf/hell-Schwankungen? Franz

Hallo Franz,
zugegebenermaßen hatte ich die Sturm sogar noch schrecklicher in Erinnerung, diese gibt es sicher an manchen Stellen in der Box doch ich irrte mich indem ich sie besonders in dieser Sonate vermutete. Habe sie jetzt nochmal genau durchgehört - etwas subtil aber zB im 1.Satz könnte von 5:54 auf 5:55 kurz hörbar sein (ich persönlich glaube nicht daß es nur der veränderte Anschlag ist) im Finalsatz bei 4:12 scheint es für mich kurz zu schwanken, aber natürlich nichts tragisches. (Wenn ich zukünftig deutlichere Stellen in der Box finden sollte kann ich sie ja nachträglich melden )Wenn ich das so höre muß ich aber feststellen daß der unschöne Klang der Fortissimos (häufiges Clipping) mich natürlich am meisten stört. Ich habe übrigens nochmal genau bei dieser Kanalverschiebung hingehört - der linke Kanal ist nicht ganz stumm er wird einfach nur plötzlich sehr leise.

Thomas

Hallo zusammen,

op111 (Beitrag #1353) schrieb:

Hallo zusammen, Kreisler_jun. (Beitrag #1352) schrieb: Im Finale läuft für einige Sekunden tatsächlich nur der rechte Kanal. Das habe ich aber erst jetzt beim bewussten Hörern mit KH gehört, über Lautsprecher wäre mir das vermutlich nie aufgefallen. (Ich besitze die alte amadeo-CD-Ausgabe (jede Sonate nur ein track...) das Finale habe ich gerade (Universal-Box mit Klav.-Konz.) gehört. Einen Drop-Out höre und sehe ich am Pegelmessgerät nicht.

das muss ich korrigieren, ich habe den falschen Track gehört.
An der von Kreisler_jun. genannten Position gibt es auch in der Eloquence-Ausgabe einen Fehler.
Der Pegel des linken Kanals fällt im 2. Satz op 17 (Track 10!) ab ca. 1:42 um 6 dB/RMS für 30 sec. ab ca. 2:12 ist wieder alles ok

Hier zur Anschauung der Pegelverlauf an der von Kreisler genannten Stelle mit dem Pegelsprung links um -6dB/RMS (Audacity 2.0.2) linker Kanal oben :
Eloquence - Beethoven - Gulda - CD 5 Track 10

Der Pegelsprung nach 1:42 vollzieht sich wie auch der spätere bei 2:12 ohne auffälligen Knackser. Hört man nur den linken Kanal fällt er kaum auf, einzig die geringe (per Kopfhörer deutliche) Verschiebung nach rechts fällt auf, wenn man richtigen Hörplatz sitzt.

Was könnte die Ursache für so etwas bei Aufnahme/Produktion gewesen sein?

Wie gesagt, ohne KH wäre es mir vermutlich kaum aufgefallen und ich finde den Klang dieser Aufnahmen ingesamt unproblematisch.

Ein Wackelkontakt am betreffenden Kanal (Mikro/Mischpult) wäre möglich, normalerweise geht das aber mit einem lauten Klick und entsprechenden Verzerrungen im betroffenen Kanal einher. Üblicherweise werden (heute) die Mikros phantomgespeist, die Spannungsversorgung erfolgt also über die selben Leitungspaare, das sollte aber zum Totalausfall führen.
Ein Banddropout geht mit dumpfem Klang einher, das Rausschspektum sollte sich dann auch mit ändern..
Vielleicht hat auch jemand am Mischpult/Bandgerät die Eingangsempfindlichkeit umgeschaltet oder von symm./asymm.-Eingang umgeschaltet?
Ich höre noch mal rein.

Ich bilde mir ein, dass der Kanal mit dem Pegelsprung während der 30sec auch heller/dünner klingt.
Der klingt ziemlich "elektronisch". Es ist vermutlich irgend ein Schaltfehler.

Den von Thomas berichteten Dropout bei 5:54 auf 5:55 im 1.Satz nehme ich auch wahr, der klingt ganz nach Tonband (dumpf).

Hallo Thomas,

Thomas133 (Beitrag #1) schrieb:

Außerdem fiel mir da schon generell auf daß anscheinend kein Limiter zum Einsatz kam, denn man kann öfters bei fortissimo-Passagen ein sogenanntes "Clipping" wahrnehmen, ein leichtes Verzerren, klingt etwas metallisch scheppernd vor allem in den Höhen.

darauf habe ich auch geachtet, die CD ist nicht bis 0dB ausgesteuert (wie beim loudness war) sondern mit akzeptabler Sicherheitsreserve. Das Clipping fand vermutlich "weich" per Tonbandsättigung statt, wie damals üblich. Das erklärt auch den harten Klang im obersten Pegelbereich, das sind anscheinend Klirr und Intermodulationsprodukte.
Bei Gelegenheit höre ich auch mal in den Arrau rein, der stammt aus der gleichen Epoche. Die Verzerrungen an lauten Stellen kenne ich auch von dort, ausserdem ächzen Klavierhocker/Polster und Pianist.Die LPs haben ziemliches Rauschen, Philips sperrte sich ja lange gegen Dolby-A, bei Mahlers Achter m. Haitink wurde das seinerzeit auch mal im Aufnahmebericht seitens des Aufnahmeleiters Erik Smith angesprochen (unnötig).

Würdest Du sagen, dass Arrau (bei einem major) klanglich (deutlich) besser ist als Gulda (bei einem kleinen Label bzw. im Rundfunkstudio produziert). Meiner Erinnerung nach nicht erheblich, wenn überhaupt. (Ich kenne aber aus Arraus nur zwei oder drei CDs und habe die sicher nicht so oft angehört wie Gulda.)

Hallo zusammen,
soweit mir bekannt sind die Eckdaten der Aufnahmen folgende
Cl. Arrau Instrument: Steinway & Sons
Philips: A: 05/1965 Concertgebouw Amsterdam Toning.: NN

F. Gulda Instrument: Bösendorfer
Amadeo P: 1968 Aufn. vermutlich 1967 Ort/Toning.: NN

Die Arrau-CD rauscht bei gleichem Abhörpegel im ff (das synchrone Abspielen scheitert an den extremen Tempodifferenzen, die Aufnahmen laufen weit auseinander) vernehmlich mehr als die Gulda CD.
Arrau: weicher, voller, satter Klang mit sehr runden "natürlichen" Höhen, keine Schärfe, kein ausgeprägt metallischer Klang. Zu den Höhen hin fallender Frequenzgang. Das Gegenteil des fast aufdringlich brillanten Decca Sounds bei manchen Ashkenazy CDs (Mussorgsky-Bilder). Ein wenig mehr Höhen hätten nicht geschadet.

Gulda: deutlich bassärmer, obwohl auch tiefe Bässe vorhanden sind, mitten- und höhenbetont, metallisch, rauh, mit einem zeitweise sandpapierartigem Beiklang.
Bösendorfer Instrumente habe ich im Unterschied zu Steinway als weicher und runder in Erinnerung. Auf diesen Aufnahmen ist es umgekehrt.

Abgehört habe ich bei ca. 80-85 dBA über K+H O300 und AKG K601.

Nachtrag:
Eine gemittelte Spektrumanalyse des 1. Satzes zeigt, dass die Guldaaufnahme im Bereich unter 120Hz bis zu 12dB weinger Pegel aufweist als Arraus etwa gleichalte Aufnahme.

Hallo zusammen,

typische Bandaussetzer (dumpfe Passagen) und gealterte Schnitte sind auf älteren Aufnahmen keine Seltenheit, z.B. auf den DG-Aufnahmen von Ferenc Fricsay, Bartok: Klavierkonzerte und
Ludwig van Beethoven: Symphonie Nr.9
Berlin PO, Fricsay DGG, ADD, 57/58