Mozart: was man von ihm gehört haben MUSS !

Hallo, Wilke!

... die letzten drei Sinfonien (KV 543, 550, 551), die letzten rund 10 Klavierkonzerte, das Klarinettenkonzert, das Requiem, die Zauberflöte, die kleine Nachtmusik ...

Meine perönlichen Favoriten außerdem: die Serenade KV 361 (!!), das Streichquartett KV 464, das Klarinettentrio, die Sinfonia concertante KV 364 ...

Besten Gruß, Wolfgang

Sehr präziser Thementitel .

Bei Wolfgangs Aufzählung fehlt - abgesehen vom Requiem - ein wenig die Sakralmusik. Mozart hat viele tolle Messen geschrieben, dabei sollte man natürlich mit seiner "Krönungsmesse" anfangen.
Ein geniales, einzelnes Werk seiner Sakralmusik ist auch das "Ave verum".

Viele Grüße,
Alex

Kings.Singer schrieb:

Sehr präziser Thementitel .

Finde ich auch, man sollte ihn genauer fassen. Ich war denn mal so frei.


Meine Empfehlungen (zusätzlich zu den bereits genannten):

- Serenata Notturna (K239)
- Klavierkonzert No. 9 Es-dur "Jeunehomme" (K271)
- Streichquartette Nos. 3, 14, 15, 19 (K387, K421, K465)
- Klavierquartette Nos. 1 + 2 (K478 + K493)
- Klaviertrio G-dur (K496)
- Rondo a-moll für Klavier (K511)
- Streichquintett No. 3 g-moll (K516)


Gruß Rolf

danke, dann habe ich ja über ostern etwas zu Tun!

frohe Ostern und vielen Dank für eure Empfehlungen!

Hallo wilke!

Zum Anfang ist sein Klarinettenkonzert KV 622, sein Fagottkonzert KV 191, sowie sein Oboenkonzert KV 314 zu empfehlen! Das waren unter anderem mein Einstieg in die Welt Mozarts und der Klassik überhaubt!

Ebenfalls zum Einstieg ein Paar frühere Symphonien, z.B. die 29 symphonie(KV 201), 25 (KV 183) oder auch die 35 (KV 385)!

- Das Divertimento(s?) (KV 136, 138)
- Gran Parita (Serenade) KV 361

Gruß
daniel

Hi,

bei Mozart würde ich so weit gehen und sagen, ALLES! Aber dennoch einige Vorschläge.

Kammermusik: Die Streichquintette, das Klarinettenquintett, das Hornquintett, die Klavierquartette (Bläser und Streicher)

Die Serenaden (alle)

Die Divertimenti (alle)

Orchesterwerke und Konzerte sind schon genannt worden.

Gruß

Noch nicht ausdrücklich genannt wurde seine beste Sinfonie: KV 504 "Prager".
Dann vielleicht auch mal eines der Violinkonzerte, mein Favorit ist #3 und Violinsonaten KV 379 u. KV 454. Von den Klaviersonaten a-moll KV 310 und D-Dur KV 576.

viele Grüße

JK jr.

Figaro und Don Giovanni!!!!

Wilke hat jetzt mit allen Tipps bis Sommer zu tun.

Gruß,
Steff

Auch wenn ich Mozart nicht im gleichen Maße schätze wie Beethoven, gibt es dennoch Bereiche, wo ich ihn für unschlagbar halte.

Unter den Sinfonien sagen mir eher die späten drei/vier zu, am meisten noch die g-moll Sinfonie KV 550.

Unter den Klaviersonaten hat mir es besonders die mit dem Ronda alla Turca KV 331 angetan.

Am meisten schätze ich Mozart aber als Komponist toller Opernarien oder Lieder. Ob nun die Rachearie der Königin der Nacht - nie wieder aber wurden Rachegefühle so dramatisch zum Ausdruck gebracht - oder so etwas vertrautes wie das 1791 vertonte "Komm, lieber Mai, und mache" (Text: Christian Adolf Overbeck), ich wüsste nicht, wo anfangen. Daher mein Rat, neben den hier genannten Empfehlungen als Abwechslung auch mal in das Gesungene hinein hören.

Unter den Opern würde ich Le Nozze di Figaro und Die Zauberflöte empfehlen, vielleicht auch noch Die Entführung aus dem Serail. Die fand ich sehr unterhaltsam. Don Giovanni zieht sich. Aber Opern, finde ich, muss man hören und sehen.

Solltest Du "Caro mio Druck und Schluck" KV 571a auf den CDs finden, kannst Du hören, wie sich Mozart 1789 über die Klischees der italienischen Oper lustig machte. Obwohl nur ein fragmentarisch überliefertes Quartett, dennoch ein Oper im Miniformat: kompakter geht's nimmer. Tja, Humor hat er schon gehabt, unser Wolfgangerl.

Hallo,
Wer speziell den weniger (scheinbar)heiteren Mozart oder Rokoko-Gelegenheits-Routinewerke sucht kann ich folgende empfehlen:
Natürlich vor allem das Requiem KV 626 in d-moll, vielleicht der persönlichste, tiefgründigste Mozart und emotional am aufwühlensten.
Klavierkonzerte d-moll KV 466, c-moll KV 491, der 2.Satz vom A-Dur KV488 Alle schon ihrer Zeit voraus gewesen und rein aus persönlichen Beweggründen oder Kennern geschrieben (da damals allgemein Moll-Werke nicht so gut beim Publikum ankamen)
Maurerische Trauermusik c-moll -
ebenso ein Stück vollkommen Abseits des üblichen Mozart-Klischees sowie den üblichen traditionellen Standardphrasen der Klassik-Epoche.
Streichquintett g-moll KV 516
Vor allem der 1.Satz, auch 2-3 gut gelungen, doch leider endet es nach einer noch etwas düsteren Einleitung in ein (für mich etwas unpassendes) fröhliches Allegro.
Streichquartett d-moll KV 421
Eine sehr durchdachte, ausgeklügelte Komposition ebenso speziell an Kenner gerichtet,vor allem aber an Joseph Haydn dem er es gewidmet hat und hier sein ganzes kompositorisches Können einsetzt. Angeblich (laut Nissen, dem 2.Ehemann Constanze) komponierte er es am Bett Constanzes während der Geburt ihres Sohnes (die Schreie sollen irgendwo im Menuett hörbar sein).
c-moll Messe KV 427 Ein Fragment und einzige Messe Mozarts aus seiner Wiener Zeit. Man kann darin schon vereinzelt Anklänge an das Requiem wahrnehmen, teils sehr düstere Stellen gefolgt von strahlenden, feierlichen Teilen.
Kompositorisch steht diese Messe natürlich auch weit über alle anderen Messen die er zuvor in Salzburger Zeit komponierte.
Kyrie d-moll KV341
Man rätselt über den genauen Anlass und den genauen Zeitpunkt wo Mozart dieses Werk (Fragment einer angefangenen Messe?) geschrieben hat, wird es zwar auch "Münchner Kyrie" genannt weil man ursprünglich vermutete er hätte es zur Zeit des Münchner Aufenthaltes geschrieben wo er auch an Idomeneo komponierte, kam man vor noch nicht allzu langer Zeit aufgrund genauerer Papier- Werksanalysen darauf das er es wohl eher in seiner Wiener Zeit (1981-1991)komponiert hat. Ein hervorragendes "Kleinwerk" in ca.7 Minuten-Länge und Geheimtipp für alle Nicht-Mozart-Kenner.
Rondo a-moll f. Klavier solo KV 511
Eingebettet in in 2 nachdenklich, melancholischen a-moll-Teilen (2.Teil davon wird großteils nur ausgeziert) liegt als Kontrast ein etwas optimistischer polyphon gestalteter Teil.
Fantasie d-moll KV 397
Eines der Stücke das am Wenigsten an den typischen Mozart-Stil erinnert, würden wohl Nicht-Mozart-Kenner beim Blindtest mit hoher Wahrscheinlichkeit einen anderen Komponisten nennen. Sehr in sich gekehrt mit zwischendurch ausbrechenden, düsteren für damalige Zeiten schon sehr ins experimentell hineingehenden fortissimo-Passagen.

und noch einige mehr...
gruß
Thomas

reflection schrieb:

Streichquintett g-moll KV 516 Vor allem der 1.Satz, auch 2-3 gut gelungen, doch leider endet es nach einer noch etwas düsteren Einleitung in ein (für mich etwas unpassendes) fröhliches Allegro. Thomas

Wolfgang Hildesheimer hat in seiner Mozartbiographie diesen Schlusssatz als 'trostlos fröhlich' charakterisiert.
Joachim

Wolfgang Hildesheimer hat in seiner Mozartbiographie diesen Schlusssatz als 'trostlos fröhlich' charakterisiert. Joachim

Wenn ich jetzt nur wüßte was er sich genau darunter vorstellt?
Ist wohl auch ein subjektives hineininterpretieren. Für mich persönlich klingt es ab da nicht mehr geschlossen - nicht wie sonst üblich wo die Ecksätze in der gleichen Grundtonart stehn, er wechselt sogar von Moll nach Dur - das kann jetzt viele Gründe haben. Er war gerade in einer persönlichen Stimmungsschwankung und hatte ab dem Moment überhaupt keine Lust mehr in Moll weiterzuschreiben, er wollte vielleicht für einen Überraschungseffekt sorgen, vielleicht eine Geschichte mit Art Happy-End darstellen, vielleicht wurden mitten in der Arbeit von jemanden bedenken vorgebracht das so etwas beim Publikum nicht ankommen würde (Moll-Werke waren damals bei den Zuhörern eher unpopulär) und er wollte einen Kompromiss finden,...was auch immer, man kann viel spekulieren.
Genauso wie ungefähr bei Schuberts D960 dessen letzten beiden Sätzen von ihrer Tiefgründigkeit, Subtilität und hinter- oder vordergründigen Melancholie gegenüber den ersten Beiden plötzlich komplett abfallen. Was ich schon so überall gelesen hab gibt das jedem ein Rätsel auf, über die Gründe kann man leider nur spekulieren.

Hi,

das Requiem stammt in weiten Teilen nicht von Mozart, sondern von Süßmayr und Eybler. Daß Werke in Moll nicht so beliebt waren zu Mozarts Zeit, stimmt so nicht. Der zweite Satz (in c-moll) seines späten Es-Dur Konzerts mußte bei der Uraufführung nach zeitgenössischen Berichten zweimal da capo gegeben werden.

Auch die Menschen der Rokoko-Zeit, die ja gern als eher oberflächlich und mehr dem fröhlichen Tand und Mummenschanz als ernsthaften Interessen zugetan diffamiert werden, waren in musikalischen Dingen weit besser gebildet als wir Gegenwartsmenschen und wußten gute und tiefsinnige Musik auch zu schätzen. Mozarts Niedergang hatte andere Gründe als seine Moll-Kompositionen.

Lustig finde ich allerdings die Einlassung zum letzten Satz des g-moll Quintetts. Dieser Satz ist alles andere als fröhlich, und versinnbildlicht das, was Abert(?) mit dem Lächeln unter Tränen meinte. Er fügt sich jedenfalls sehr gut in den Stimmungs-Kontext des Werks. Er ist, wenn ich mal diese Allegorie gebrauchen darf, mit einem Sonnenstrahl zu vergleichen, der nach einem Unwetter durch eine Lücke in den Wolken bricht. So ist vielleicht auch Hildesheimers Wort zu begreifen.

Gruß

das Requiem stammt in weiten Teilen nicht von Mozart, sondern von Süßmayr und Eybler.

Wieviel Mozart wirklich Anteil am Requiem hat ist nicht komplett erwiesen oder Musikhistorisch Note für Note eindeutig belegbar.
Fest steht:
Den Hauptanteil der wichtigsten Teile des Requiems (aus heutiger Sicht) hatte Mozart bereits komponiert und skizziert (das Introitus vollständig, Kyrie bis Confutatis sätmliche Gesangsstimmen + Bass mit vereinzelten Instrumentalstimmen, das Domine Jesu und Hostias ebenso mit sämtlichen Gesangsstimmen)
Eybler hatte wohl eindeutig höchstens einen Bruchanteil des Requiems, hatte nichts Neues hinzukomponiert sondern lediglich ein wenig Detailarbeit an der Instrumentation, manchmal auch nur oft bei Versuchen geblieben, vom Dies Irae bis zum Lacrimosa und dann bekanntlich - warum auch immer - die Arbeit wieder an Constanze zurückgab, diese dann Süßmayr vervollständigen ließ. Aber es ist längst nicht so wie es allgemein verbreitet ist das alles so klar ist, Mozart hätte nach 8 Takten Lacrimosa abgebrochen und somit wäre danach alles reinster Süßmayr.
Es ist auch eine Tatsache das Süßmayr Anweisungen und Skizzen darüber hinaus von Mozart bekommen hat (das Süßmayr auch mal selber bestätigte), letztere sind leider verschollen und dewegen kann man absolut nicht sagen inwieweit die restlichen Teile noch mehr Mozart und welche mehr Süßmayr sind. Wer aber schon mal Werke von Süßmayr gehört hat kann schnell feststellen das er Qualitätsmäßig Mozart kaum das Wasser reichen konnte, von daher vermuten viele Musikwissenschafter das zB bei Agnus Dei wohl noch auf Mozarts Skizzen zurückgegriffen wurde während zB die eher schwache Osanna-Fuge mehr Süßmayrs Autorenschaft vermuten läßt. Letztendlich schließt das Requiem sowieso wieder mit - fast - reinstem Mozart (Wiederholung der Kyrie und Ende des Introitus) Ich und soweit ich weiß auch viele andere betrachten es deswegen, meiner Meinung nach zurecht -als großteils Mozarts Werk, überhaupt deswegen weil er den Kern, die besten Teile, auf alle Fälle nachweislich komponiert hat und ohne diese das Requiem nicht mal halb so schön wäre.

Daß Werke in Moll nicht so beliebt waren zu Mozarts Zeit, stimmt so nicht. Der zweite Satz (in c-moll) seines späten Es-Dur Konzerts mußte bei der Uraufführung nach zeitgenössischen Berichten zweimal da capo gegeben werden.

Ausnahmen bestätigen die Regel, es gäbe auch genügend Beispiele wo Mozart mit - reinen Mollwerken - nicht so gut ankam wie zB mit seinem 24.Klavierkonzert in c-moll. Ich kann jetzt keine Details dazu sagen las aber mal etwas darüber in Braunbehrens "Mozart in Wien" und das damals das Publikum auf Mollwerke ganz anders reagierte wie es heute üblich ist - das habe ich übrigens schon des öfteren gelesen, ist mir aber jetzt zu Mühsam die genauen Quellen jetzt rauszusuchen.

Auch die Menschen der Rokoko-Zeit, die ja gern als eher oberflächlich und mehr dem fröhlichen Tand und Mummenschanz als ernsthaften Interessen zugetan diffamiert werden, waren in musikalischen Dingen weit besser gebildet als wir Gegenwartsmenschen und wußten gute und tiefsinnige Musik auch zu schätzen. Mozarts Niedergang hatte andere Gründe als seine Moll-Kompositionen.

Das heißt ja nicht deswegen das sie als oberflächlich abgestempelt werden, ganz im Gegenteil - die Menschen waren damals sensitiver und reagierten auf Musik noch viel feinsinniger als wir es heute tun. Gerade deswegen empfanden sie ja die Mollwerke noch viel erschütterlicher, trauriger und vielleicht auch belastender. Heute im Zeitgeist wo man überschwemmt wird mit Musikkrach und Moll schon wie Sand am Meer in der Musik gibt hat man verloren die Musik subtiler wahrzunehmen und werden einfach oft auch so nebenher ohne großartige Gefühlsregungen konsumiert. Die Musikkonsumenten sind heute abgestumpft, Moll ist nichts mehr Besonderes. Das war damals anders wo viele und noch mehr Menschen als heute sogar sofort die Tonarten raushören konnten, deswegen sind alle Komponisten sehr vorsichtig und überlegt damit umgegangen da es sonst eine Wirkung gehabt hätte als würde man heute 0815-Menschen ständig die ärgsten Horrorfilme zumuten wollen, wo dann wohl auch weniger ins Kino gehen würden oder die Menschen mit der Zeit abstumpfen würden - mag komisch klingen, war aber halt ein anderer Zeitgeist.

Lustig finde ich allerdings die Einlassung zum letzten Satz des g-moll Quintetts. Dieser Satz ist alles andere als fröhlich, und versinnbildlicht das, was Abert(?) mit dem Lächeln unter Tränen meinte.

Das ist wohl ein Teil der Freiheit der jeweiligen subjektiven Empfindung aber ich werde beim nächsten Mal sicher sehr aufmerksam hinhören ob ich auch so etwas darin wahrnehmen kann und sei es noch so subtil.

gruß
Thomas

Noch nicht erwähnt wurde das KlarinettenQuintett KV 581! Ein Werk von unglaublicher Schönheit!

SirVival schrieb:

Hi, bei Mozart würde ich so weit gehen und sagen, ALLES!

Das ist wahr, der Meinung schließe ich mich an!

wenn ich mit nur einer CD (nicht einer von Mozart und der Rest von wem anderen, sondern wirklich einer) auf die Insel müsste:

DAS Requiem KV 626, ganz spontan und auch nach langem Nachdenken.

Gruß Egryll

Wilke schrieb:

hallo, habe gerade im Anflug eines Kaufrausches mir die Mozart -Gesamtausgabe von brilliant gekauft. Meine schlichte Frage: was m u s s man von Mozart gehört haben? (muss ja schließlich irgendwo anfangen!) gruß wilke ;)

Die wichtigsten Opern (La Nozze di Figaro, Die Zauberflöte etc.) sollte man gehört haben, hier war W.A. ein Neuerer.

In den Orchesterwerken hat Mozart wenig neues und interessantes gebracht, hier würde ich Haydn jeden Tag vorziehen. Der Musikgeschichte würde ohne den orchestralen Mozart wenig fehlen.

Gruß, Thomas

Ich stimme meinem Vorredner nicht zu. Werke wie die vier letzten Sinfonien, das Klarinettenkonzert oder die Klavierkonzert KV 466 und KV 488 gehören zum eisernen Bestand der orchestralen Musik.

sound67-again schrieb:

In den Orchesterwerken hat Mozart wenig neues und interessantes gebracht

Das ist - mit Verlaub - Blödsinn. Die entscheidende Bedeutung Mozarts für die Ausprägung der Gattung des Klavierkonzerts ist so unbestritten, das man darüber kein Wort verlieren muss. Im Bereich der Sinfonik zeigen insbesondere Mozarts letzte Werke - Nr. 38 ("Prager"), Nr. 39, Nr. 40 und Nr. 41 ("Jupiter") - in der bemerkenswerten Differenziertheit ihrer Instrumentation (Einsatz der Holzbläser!), ihrer expressiven, durch Chromatik und häufige Dur-/Moll-Wechsel erstaunlich farbenreichen Harmonik (Nr. 38 und Nr. 40!) und in der Neugewichtung des Finales gegenüber der tradierten Kehraus-Dramaturgie (Nr. 41) große Originalität und vollendete handwerkliche Meisterschaft - ganz zu schweigen von ihrem Einfluss auf das durchaus nicht nur von Beethoven geprägte 19. Jahrhundert (Schubert, Mendelssohn Bartholdy).

Übrigens hat Mozart neben Opern und Sinfonien unter anderem auch hochbedeutende Streichquartette komponiert (vor allem die 6 sogenannten "Haydn-Quartette", die stark auf den Widmungsträger Haydn zurückgewirkt haben) und mit einigen erstaunlich großräumigen Werken die Wiener Tradition des Streichquintetts begründet. Auch in den Klavierwerken findet sich (nicht nur in den Sonaten, sondern auch in Einzelstücken wie dem späten Rondo a-Moll, dem Adagio h-Moll und den Fantasien) Hochbedeutendes, an das noch Komponisten des 19. Jahrhunderts wie Hummel oder Chopin anknüpfen konnten.

Bei aller berechtigten Skepsis gegenüber dem seit dem 19. Jahrhundert grassierenden Genie-Kult und Mozart-Kugel-Kitsch erscheint es mir jedenfalls mehr als fahrlässig, die Bedeutung Mozarts allein auf die Komposition von Opern reduzieren zu wollen.


Herzliche Grüße
Aladdin

Überdies scheint es mir ein historischer Zufall zu sein, dass Mozart nur ziemlich wenige (4-8) "große Sinfonien" geschrieben hat. Er war eben in seiner reifen Zeit mit Klavierkonzerten und Opern (und auf beiden Gebieten kann seine Bedeutung kaum überschätzt werden, u.a. weil Haydn hier nicht so hervortritt) beschäftigt. Hätte er länger gelebt, wären gewiß auch mehr Sinfonien gefolgt, durch den frühen Tod gab es keine Gelegenheit mehr den (vorübergehenden, von ca. 1784-186) Schwerpunkt der Klavierkonzertkomposition "auszugleichen" und die frühen Sinfonien sind naturgemäß nicht vergleichbar gewichtig. (Was wiederum nicht nur an Mozart, sondern auch daran liegt, dass die Gattung schlicht noch nicht die Bedeutung hatte, die sie nicht zuletzt mit Haydns und Mozarts reifen Werken erhält.) Wäre er gar Domkapellmeister in St. Stephan geworden, hätte es entsprechend Geistliche Musik gegeben.
(Wenn ich eines seiner berühmtesten Werke für maßlos überschätzt halte, dann das Requiem. Sowohl verglichen mit der c-moll-Messe als auch überhaupt)

viele Grüße

JK jr.

Kreisler_jun. schrieb:

(Wenn ich eines seiner berühmtesten Werke für maßlos überschätzt halte, dann das Requiem. Sowohl verglichen mit der c-moll-Messe als auch überhaupt)

Das hätte ich mich nicht zu sagen getraut. Nur kann ich mit dem Requiem auch wenig anfangen. In der Interpretation von Richter sagte es mir gar nichts. Neulich hörte ich eine Interpretation aus dieser "Mozart Premium Ediotion". Obwohl mehr ein No Name Produkt sagte die mir mehr zu. Aber die Verherrlichung des Requiems ist mir nachwievor rätselhaft.

Gruß Martin

Martin2 schrieb:

Kreisler_jun. schrieb: (Wenn ich eines seiner berühmtesten Werke für maßlos überschätzt halte, dann das Requiem. Sowohl verglichen mit der c-moll-Messe als auch überhaupt) Das hätte ich mich nicht zu sagen getraut.

Ich darf das, weil ich sonst Mozart sehr hochhalte und gegen Schmäher, aber auch Liebhaber verteidige

Nur kann ich mit dem Requiem auch wenig anfangen. In der Interpretation von Richter sagte es mir gar nichts. Neulich hörte ich eine Interpretation aus dieser "Mozart Premium Ediotion". Obwohl mehr ein No Name Produkt sagte die mir mehr zu. Aber die Verherrlichung des Requiems ist mir nachwievor rätselhaft.

Die Legende schlägt anscheinend immer noch voll ein. Und das erste Stück und noch einiges mehr (Confutatis und Recordare zB) sind gewiß grandios und insbesondere "romantischer" als seine restliche Kirchenmusik (auch als die in den Chorsätzen noch stärker barockisierende c-moll-Messe). Aber die Süßmayersche Hälfte ist schon sehr viel weniger interessant und auch beim Rest merkt man, dass einiges nicht voll ausgearbeitet war.
Ich würde auch nie behaupten, dass es direkt schlecht wäre. Aber den alles überragenden Nimbus, den es z.B. gegenüber der c-moll-Messe, aber auch Haydns späten Messen (oder der vielgeschmähten C-Dur von Beethoven) besitzt, halte ich für maßlos überzogen.

(Aufnahme kann ich auf Anhieb keine vorbehaltlos empfehlen, nur vor Karajans von ca. 1960 (DGG) warnen. Meine Favoriten als ich irgendwann man vergleichend gehört habe waren Harnoncourt (Teldec 1982) und Scherchen (Westminster 1958), aber beide sind in einiger Hinsicht extrem und auch nicht frei von Problemen. Besonders der Chor bei Scherchen ist schrottig und der bei Harnoncourt auch nicht ideal)

viele Grüße

JK jr.

Kreisler_jun. schrieb:

Hätte er länger gelebt, wären gewiß auch mehr Sinfonien gefolgt, durch den frühen Tod gab es keine Gelegenheit mehr den (vorübergehenden, von ca. 1784-186) Schwerpunkt der Klavierkonzertkomposition "auszugleichen" und die frühen Sinfonien sind naturgemäß nicht vergleichbar gewichtig.

Ein schönes Zitat hierzu ist jenes des Oberkommandierenden des Vietcong, als ihm ein amerikanischer Kommentator sagte, eigentlich sei die TET-Offensive ein militärischer Fehlschlag gewesen und nur ein Publicity-Erfolg:

"It's true. It's also irrelevant".



Auch dazu: Norman Lebrecht, "Too Much Mozart Makes You Sick"

Darin:

The key test of any composer's importance is the extent to which he reshaped the art. Mozart, it is safe to say, failed to take music one step forward. Unlike Bach and Handel who inherited a dying legacy and vitalised it beyond recognition, unlike Haydn who invented the sonata form without which music would never have acquired its classical dimension, Mozart merely filled the space between staves with chords that he knew would gratify a pampered audience. He was a provider of easy listening, a progenitor of Muzak.

Glenn Gould hat ja (veröffentlicht im Beiblatt zu den Klaviersonaten im Interview mit Bruno Monsaignon) behauptet, Mozart sei eher zu spät, denn zu früh verstorben und er wäre, hätte er noch ein paar Jährchen gehabt, irgendwo bei Mendelsohn rausgekommen.
Wahrlich eine kuriose Meinung.

Unterstellt, dass WAM Werke abliefern mußte, um zu überleben, dann sind unter seinen sicherlich sehr viele, die man als hingeschlurt bezeichnen darf.
Das ist es denn aber auch. DS hat ja auch für Geld geschrieben, was die Leute hören wollten. Ein völlig normaler Vorgang, wenn man komponiert und davon leben muss.
Bei Haydn, der in der Tat in Sachen Sinfonien fast besser als Mozart war, wenn auch nicht so innovativ (1. Satz: immer der langsame Anfang, dann ...., dagegen Mozart: Welche Ideen!) kamen die richtig guten Sinfonien daoch auch erst en masse als er Mozart bereits ÜBERLEBT hatte und keinen direkten Chef mehr hatte.

Stücka 10 Sinfonien, ebenso viele Klavierkonzerte, die Horn- und Violinkonzerte, diverse Serenaden, Kammermusik etc. Mozart ist immer wieder interesant und eine Entdeckung wert.
Vor allem der Don Giovanni und der Figaro.

Gruß S.

sound67-again schrieb:

Kreisler_jun. schrieb: Hätte er länger gelebt, wären gewiß auch mehr Sinfonien gefolgt, durch den frühen Tod gab es keine Gelegenheit mehr den (vorübergehenden, von ca. 1784-186) Schwerpunkt der Klavierkonzertkomposition "auszugleichen" und die frühen Sinfonien sind naturgemäß nicht vergleichbar gewichtig. Ein schönes Zitat hierzu ist jenes des Oberkommandierenden des Vietcong, als ihm ein amerikanischer Kommentator sagte, eigentlich sei die TET-Offensive ein militärischer Fehlschlag gewesen und nur ein Publicity-Erfolg: "It's true. It's also irrelevant".

Es ist keineswegs irrelevant. Zum einen sind, wie oben gesagt, mindestens die letzten 4 Sinfonien außerordentlich einflußreiche Werke in der Gattungsgeschichte, zum andern wird dadurch deutlich, dass man sich von den 40 Sinfonien nicht in die Irre führen lassen soll, weil eben fast alle davon frühe, vergleichsweise leichtgewichtige Werke sind. Aber ihre geringe Zahl schmälert den Rang der späten ja in keiner Weise. Außerdem sind, wie ebenfalls Aladdin schon bemerkte, die Klavierkonzerte ab ca. KV 453 ebenfalls "sinfonisch" zu verstehen. Es wäre absurd, Mozart als wichtigeren Komponisten anzusehen, wenn er 10 statt fünf große Sinfonien geschrieben hätte, dafür aber die Konzerte 459-491 fehlen würden.

Auch dazu: Norman Lebrecht, "Too Much Mozart Makes You Sick" Darin: The key test of any composer's importance is the extent to which he reshaped the art. Mozart, it is safe to say, failed to take music one step forward. Unlike Bach and Handel who inherited a dying legacy and vitalised it beyond recognition, unlike Haydn who invented the sonata form without which music would never have acquired its classical dimension, Mozart merely filled the space between staves with chords that he knew would gratify a pampered audience. He was a provider of easy listening, a progenitor of Muzak.

Norman Lebrecht, it is safe to say, writes a lot of crap... read and quote him at your own risk ... even a little Lebrecht may make you sick.

Wie Aladdin u.a. schon schrieben, sind die ersten beiden Sätze schlicht falsch. Weder sind Beethovens Klavierkonzerte ohne die Mozarts denkbar, noch Fidelio/Leonore und Freischütz ohne seine (deutschen) Opern, besonders Zauberflöte. Und Wagner ist wiederum kaum denkbar ohne Weber usw. (Es ist auch Unsinn, dass Haydn allein die Sonatenform "erfunden" hätte)

Auch der letzte Satz ist nachweislich falsch. Mozarts Musik galt als außerordentlich anspruchsvoll, tendenziell (über-)fordernd für Musiker und Hörer ("zu viele Noten"). Stücke wie Figaro wurden massiv gekürzt oder vereinfacht, weil sie zu schwierig waren. Von einer geplanten Serie von 6 Klavierquartetten wurden nur 2 geschrieben, weil der Verleger diese aufgrund ihres technischen und musikalischen Anspruchs schlecht absetzen konnte.
Man kann diesen Eindruck der Zeitgenossen ansatzweise nachvollziehen und den Muzak-Vorwurf leicht entkräften, indem man etwa ein reifes Mozartsches Streichquartett nach einem von Dittersdorf oder Boccherini hört.
(Was er zu Bach & Händel schreibt ist ebenfalls Unfug, aber egal)

Und, das sollte man auch nicht ganz vergessen, selbst bei vergleichsweise leichter Musik wie Serenaden oder den frühen Sinfonien fällt Mozart nicht derart hoffnungslos gegenüber dem Materialstand zurück wie Elgar, Sibelius, Rachmaninoff oder andere Zuspätromantiker in vielen ihrer "großen" Werke.



viele Grüße

JK jr.

Schön, wie sich die Leute aufregen können.

Natürlich ist der Lebrecht-Artikel aus heutiger Sicht geschrieben (Ich für mein Teil bevorzuge, in der Gegenwart zu leben). Deshalb auch der grandiose Abschluss der Kolumne, und als mein Rat für den Themensteller:

Mozart is a menace to musical progress, a relic of rituals that were losing relevance in his own time and are meaningless to ours. Beyond a superficial beauty and structural certainty, Mozart has nothing to give to mind or spirit in the 21st century. Let him rest. Ignore the commercial onslaught. Play the Leningrad Symphony. Listen to music that matters.

Kreisler_jun. schrieb:

Und, das sollte man auch nicht ganz vergessen, selbst bei vergleichsweise leichter Musik wie Serenaden oder den frühen Sinfonien fällt Mozart nicht derart hoffnungslos gegenüber dem Materialstand zurück wie Elgar, Sibelius, Rachmaninoff oder andere Zuspätromantiker in vielen ihrer "großen" Werke.

Musik, die ich ( und nicht nur ich) sehr liebe! Gerade Sibelius und Elgar finde ich wirklich toll. Aber das wäre eine neue Diskussion ...

sound67-again schrieb:

Schön, wie sich die Leute aufregen können. 8)

Na ja, so furchtbar aufgeregt ist hier glaube ich niemand. Und insgesamt finde ich es schon das sympathische an diesem Forum, daß hier auch immer wieder mal um das Allerheiligste ein Streit entbrennt. Das kenne ich so wirklich nur in diesem Forum. Der Streit um Musik ist ja wirlich das Salz in der Suppe, auch wenn mir manche der hier aufgestellten Thesen schon reichlich absurd erscheinen.

Mozart-bashen von Anhängern der Spätromantik und Moderne ist ja nichts Neues - wer regt sich da noch auf?
(Kann ich übrigens auch gut mit zB Sibelius...fällt mir echt nicht schwer )
Ich denke aber manche Aussagen verraten mehr über den der sie von sich gibt als über Mozarts Musik, dabei kann Jeder ihn von A-Z subjektiv ablehnen, problematisch wirds immer dann wenn man meint das als ultimative Wahrheit zu verkaufen.

Die Kernkompetenz des Forums liegt ja bei den Meisten doch ganz woanders und interessant was man lesen kann wenn man sich doch dann mal aus Spaß und Langeweile in fremde Gebiete wagt.
Ich sehe ihn sicherlich nicht unkritisch und könnte genug Werke von ihm aufzählen die mich wenig bis kaum ansprechen...sehr viele sogar. Aber es bleiben trotzdem noch genug übrig die unbestritten Meisterwerke der Musikgeschichte sind (ganz abseits seines Opernschaffens) und richtigerweise auch von Anderen schon erwähnt wurden - auch unbestritten bei vielen anderen großen Komponisten, Dirigenten, Interpreten der Vergangenheit und Gegenwart die jeden Einzelnen von uns locker an Kompetenz übertreffen. Die negativen Kommentare über ihn sind da in der Realtion schwindend gering...bezeichnend wenn man gerade die - ausschliesslich - hervorholt und die überwiegende Mehrheit der positiven Kommentare einfach ignoriert. Man will halt scheinbar nur das sehn was man sehn will. Wenn ich glauben will das der Osterhase existiert finde ich vielleicht auch irgendwo Meinungen von Menschen die das bestätigen möchten, um es überspitzt zu formulieren.

@ Martin
Zum Requiem und dem momentanen Wissensstand der Musikhistoriker habe ich mich schon weiter oben geäußert, falls es noch Unklarheiten geben sollte inwieweit Süßmayr daran beteiligt war (das gibt es sicherlich auch nach wie vor aber so wird es wohl eher konkretisiert und ein paar gängige Klischess wie zB Süßmayr hätte fast Alles komponiert, aus dem Wege geräumt)
das Requiem ist halt ein Spezialfall inwieweit es einem auch subjektiv anspricht - bis auf wenige Stellen spricht es mich persönlich einfach von Herzen an (aber nicht zu oft konsumieren). Wer sich aber die Partitur speziell zum Requiem Aeternam und Kyrie anschaut sollte eigentlich gerade bei den polyphonen Stellen erkennen wie durchdacht und effektvoll bis ins kleinste Detail hier komponiert wurde. Sicherlich ist in vielen Köpfen die Legende auch mitentscheidend, die versuche ich aber bewußt beim zuhören auszuklinken da ja vieles daran wohl sicherlich wirklich aufgebauscht und dazuerfunden wurde.
Leider wird dieses Werk auch zu sehr vermarktet (das wird schon in den ärgsten Werbungen als Hintergrund "verheizt") und es verliert dann irgendwie an einer besonderen Bedeutung...das ist immer schade bei besseren Klassikwerken wenn der Mainstream sie für sich entdeckt.

o.k. - hab ich jetzt ins Wesepennest gestochen?
Jetzt kann man auf mich

gruß
Thomas

reflection schrieb:

Die Kernkompetenz des Forums liegt ja bei den Meisten doch ganz woanders und interessant was man lesen kann wenn man sich doch dann mal aus Spaß und Langeweile in fremde Gebiete wagt.

Ja als die Kernkompetenz dieses Forums sehe ich auch die Spätromantik und tonale Musik der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts. Außerdem ist auch die Liebe zur orchestralen Musik ausgeprägt, was aber bei der Spätromantik ohnehin nahe liegt.

Mir kommt das schon entgegen. Andererseits muß ich nun auch wieder sagen: Wozu brauche ich Taneyev und Arenski und wie sie alle heißen, also die Spätromantiker der zweiten Garnitur, wenn ich Mozart zum Beispiel noch nicht mal zureichend kenne. Also bei mir ist schon das Bedürfnis da, auch außerhalb meiner "Kernkompetenz" mich auf neue Hörerfahrungen einzulassen.

Gruß Martin

sound67-again schrieb:

Play the Leningrad Symphony. Listen to music that matters.

Die 1940er Jahre sind nun auch schon eine Weile vergangen;
vielleicht nicht für Lebrecht, aber zumindest für viele von uns.
Bedeutsame Musik wäre demnach nicht die des vergangenen Jahrhunderts, sondern die des 21. Jahrhunderts.

Vielleicht ist es aber nur ein Karnevalsjux des alten Norman. Und darauf ein

Andererseits muß ich nun auch wieder sagen: Wozu brauche ich Taneyev und Arenski und wie sie alle heißen, also die Spätromantiker der zweiten Garnitur, wenn ich Mozart zum Beispiel noch nicht mal zureichend kenne. Also bei mir ist schon das Bedürfnis da, auch außerhalb meiner "Kernkompetenz" mich auf neue Hörerfahrungen einzulassen.

Diese Einstellung ist sehr löblich. Ich denke es schadet nie seinen Horizont - vorurteilsfrei - erweitern zu wollen, man kann zwar auch die etwas engstirnige, beschränkte Variante wählen aber dann darf man sich m.M. nach auch kein Urteil über etwas erlauben das man im Grunde garnicht kennt.
(im Grunde genommen trägt man dann nur seine Vorurteile und Unkentniss zur Schau)
Ich mache selber immer wieder mal neue Hörerfahrungen außerhalb meines üblichen Bereichs und habe auch schon hier interessante Sachen entdeckt die mir gefallen, ob gewisse Werke (oder zum. einzelne Sätze daraus) von Elgar, Bruckner, Rachmaninoff, vor allem Schostakowitsch oder auch gewisse Sachen von Bartok (Mahler ist sowieso einer meiner Lieblingskomponisten), ich hätte diese wunderbare Musik nie entdeckt wenn ich von vornherein gedacht hätte die Spätromantik und Moderne bereitet mir sowieso prinzipiell nur Übelkeiten und Kopfschmerzen...man muß sich halt anders darauf einstellen. Nur 12-Ton ist trotz aller Bemühungen für mich ein bislang versiegeltes Tor geblieben aber es gibt ja im tonalen Bereich noch so viel Unentdecktes da kann ich das gut verkraften.
gruß
Thomas

Franz-J. schrieb:

sound67-again schrieb: Play the Leningrad Symphony. Listen to music that matters. Die 1940er Jahre sind nun auch schon eine Weile vergangen; vielleicht nicht für Lebrecht, aber zumindest für viele von uns. Bedeutsame Musik wäre demnach nicht die des vergangenen Jahrhunderts, sondern die des 21. Jahrhunderts. Vielleicht ist es aber nur ein Karnevalsjux des alten Norman. Und darauf ein :prost

Er hat natürlich überspitzt formuliert (/angesichts des Mozartjahres) - das ist ja auch der Sinn einer Glosse, zumindest in den Ländern des englischen Sprachraums. Dazu fehlt vielen Deutschen leider der Humor.

Und Lebrecht hatte Recht - man hat auch so ziemlich jeden Dünnpfiff wieder herausgebracht, den Mozart so an seinen "off-days" verbrochen hat - wie beispielsweise den im Akkord regelrecht "hingeschissene" Clemenza di Tito.

Dennoch ist der Kern sicher Ernst gemeint. Lebrecht ist eben ein Provokateur, aber einer mit Ahnung von der Materie und dem unbedingten Willen zu unterhalten.

Hallo Thomas,

sound67-again schrieb:

... natürlich überspitzt formuliert ... der Sinn einer Glosse. Dazu fehlt vielen Deutschen leider der Humor.

oder der Humor wird nicht wahrgenommen, ich gehe z.B. zum Lachen immer in den Keller.

sound67-again schrieb:

Und Lebrecht hatte Recht - man hat auch so ziemlich jeden Dünnpfiff wieder herausgebracht, den Mozart so an seinen "off-days" verbrochen hat

Die editorische Leistung sehe ich allerdings positiv!
Man muß andererseits auch nicht jedes Gelegenheitswerk als geniale Großtat anbeten. Aber das war in den Beethoven-Jahren auch nicht anders.
Insofern rennt Lebrecht offene Türen ein, also auch hier nichts Neues.

nochmals @:

Listen to music that matters.

Humor hin, Beschränktheit her, Mozart hin, Schostakowitsch her: Als jemand, der wirklich beiden Komponisten etwas abgewinnen möchte und auch kann, verstehe ich des Herrn Hurwitzens Pointe möglicherweise immer noch nicht:

Die "Leningrader Sinfonie" ist doch einer der kulinarischen Wonneproppen des DSCH. Warum sollte man gerade sie hören? In vielen anderen seiner Sinfonien kommt doch die Doppelbödigkeit dieses Komponisten so viel interessanter zum Ausdruck, oder? Das weiß doch auch Lebrecht, oder nicht?

Besten Gruß und Prost, Wolfgang

Mozarts orchestrale Werke als musikgeschichtlich unbedeutend hinzustellen ist nicht angebracht. Man sehe sich allein das Finale der Jupiter-Sinfonie an: Hier hat Mozart eine Synthese aus polyphoner Musik und Ausdrucksmusik geschaffen: Eine Quadrupelfuge, der man keinen Takt anhört, dass es sich um eine solche handelt, gefasst in eine dramatischen Spannungsbogen mit einer kaum zu überbietenden Steigerung, die in völliger Entfesselung endet. Davor kam eigentlich nur Bach und dann nach Mozart eine ganze Zeit lang nichts wenn überhaupt noch irgend etwas Gleichrangiges und Essentielles...
Papa Haydn ist zwar ganz nett, aber irgendwie auch ein zahnloser alter Opa, zumindest im Vergleich mit Mozart.

Hallo Felisa,

ich glaube nicht, dass man dummem Mozart-Bashing mit ebenso dummem Haydn-Bashing begegnen sollte. Dass der "zahnlose alte Opa" jedenfalls genug Esprit hatte, um gerade auf die reifsten Sinfonien und Streichquartette Mozarts unüberschätzbaren Einfluss auszuüben, ist so evident, dass man darüber gar nicht lange diskutieren muss.

Übrigens ist die Idee, Sonatensatzform mit Fugentechnik zu verbinden, nicht Mozarts Erfindung; Haydn hatte sie insbesondere in den Streichquartetten op. 20 exzessiv gepflegt und auch Mozart selbst hatte sie zuvor bereits in seinem - nicht zufällig Haydn zugeeigneten - Streichquartett G-Dur KV 387 erprobt. Und dass es sich bei dem Finale der Jupiter-Sinfonie um eine Quintupel-Fuge (und übrigens nicht um eine Quadrupel-Fuge) handele, ist eigentlich eine Übertreibung: Die fugierten Passagen sind nur episodischen Charakters, und die fünf Fugen-Soggetti, die teilweise von floskelhafter Kürze sind, werden nur in der Coda simultan gebracht; wirklich verbindlicher Kontrapunkt, wie ihn Bach und durchaus auch Mozart in anderen Werken gepflegt haben, ist dies nicht. Die Bedeutung des Finales der Jupiter-Sinfonie liegt weniger in irgendwelchen kontrapunktischen Wundern als im geistvollen Spiel mit unterschiedlichen - sinfonischen, opernhaften, "gelehrten" - Tonfällen und deren Verschränkung sowie in der ungewöhnlichen und zukunftweisenden Steigerungsdramaturgie, die den letzten Satz nicht als leichten "Kehraus", sondern als Höhepunkt des großangelegten sinfonischen Prozesses gestaltet.

Und dass nach Mozart für lange Zeit nicht oder sogar nie mehr etwas "Gleichrangiges" oder auch nur "Essentielles" gekommen sei, ist angesichts von Komponisten wie (unter vielen anderen) Ludwig van Beethoven, Franz Schubert, Robert Schumann, Richard Wagner, Johannes Brahms, Gustav Mahler, Claude Debussy, Maurice Ravel, Arnold Schönberg, Alban Berg, Igor Strawinsky, Olivier Messiaen, Bernd Alois Zimmermann und Luigi Nono schon eine eigenartige Vorstellung...


Herzliche Grüße
Aladdin

Hallo Aladdin,

ich halte blindwütige Begeisterung angesichts des Phänomens Mozart bei niemandem so verzeihlich als bei diesem Mozart. Darauf muß man nicht sauer reagieren, sondern die Begeisterung perzipieren, weil Mozart wirklich unglaublich toll ist. So schöne Musik! Wer hat jemals wieder so schöne Musik komponiert? Mozart is the greatest!

Grüßle
Martin

Martin2 schrieb:

ich halte blindwütige Begeisterung angesichts des Phänomens Mozart bei niemandem so verzeihlich als bei diesem Mozart.

Hallo Martin,

selbstverständlich ist "Begeisterung" angesichts der großartigen Musik von Mozart eine nicht nur "verzeihliche", sondern überaus angemessene Reaktion. Möglicherweise ist Dir auch nicht entgangen, dass ich diese Begeisterung durchaus teile und Mozarts Musik in diesem Forum vor Abqualifikationen zu verteidigen pflege?

Friedfertig, wie ich bin, stehe ich allerdings nicht nur blinder sondern insbesondere auch wütender Begeisterung eher skeptisch gegenüber und kann deswegen - anders als anscheinend Du - einer Mozart-Verehrung nichts abgewinnen, deren Blindwütigkeit dazu führt, einen hochbedeutenden und von mir ebenfalls sehr bewunderten Komponisten wie Joseph Haydn in Übersteigerung des ebenso altbekannten wie bornierten Klischees vom "Papa Haydn" gönnerhaft als "ganz netten" aber "zahnlosen alten Opa" abzufertigen. Mozarts Musik besitzt für jeden Sehenden und Hörenden genügend Qualitäten, um auf derartige "Begeisterung" nicht angewiesen zu sein.


Herzliche Grüße
Aladdin

Hallo Aladdin,

nun ja, Du wirst schon recht haben. Und in der Tat ist ja Haydn auch mal mit größter Begeisterung aufgenommen worden - zu seinen Zeiten.

Ich bin was Haydn anbetrifft, noch nicht ganz sicher. Habe einiges von ihm, aber wirklich begeistert hat er mich selten. Ich kann das schon verstehen, wenn man Haydn gegenüber Mozart abqualifiziert. Haydn ist groß, aber Mozart ist größer.

Gruß Martin

Martin2 schrieb:

Haydn ist groß, aber Mozart ist größer. Gruß Martin

Ein paar Klaviersonaten von Haydn - wenn wir sie so nennen dürfen - können gewiss mit denen Mozarts konkurrieren. Und nicht wenige seiner Streichquartette müssen den Vergleich mit Mozart auch nicht scheuen. Wir sollten vielleicht auch nicht nur an die Spitzenwerke denken. Gut, Mozarts Messe K 427 übertrifft m.E. alle Messen Haydns, aber wenn wir die K 427 ausser Betracht lassen, dann gibt es vielleicht keine Qualitätsunterschiede zwischen einer Mozart- und einer Haydnmesse. Und auch bei den Sinfonien sollten wir uns nicht unbedingt nur an den ca. 6 'grossen' orientieren. Es gibt wahrscheinlich dutzende Haydnsinfonien die interessanter sind als z.B. K 201.
Die Liste könnte sicher noch länger werden, wenn ich Haydn besser kennen würde.
Kein Zweifel: Haydn ist oft ganz gross, und Mozart nicht immer der Grösste. Ich gebe aber gerne zu, dass ich selbst sehr lange Haydn als einen zweitrangigen Mozart angesehen habe. Vielleicht wäre ein "Was muss man von Haydn gehört haben thread" interessanter als die anderen gleichartigen, weil's hier offensichtlich noch immer viel zu entdecken gibt.
Ich habe vor kurzem gerade "die 7 letzen Worte" in der Quartettversion gehört (im Radio). Das muss ihm mal einer nachmachen, so viel langsame Sätze hintereinander, und trotzdem soviel Spannung. (Die Ausführung mit dem Hagenquartett war formidabel)
Freundliche Grüsse
Joachim

Hallo, miteinander!

Ich würde es vielleicht in knapper Form wie folgt formulieren:

Mozart ist bis dahin unerreicht in der auf Sanglichkeit basierenden Formvollendung seiner Spitzenwerke. Oper und Klavierkonzert hat er auf eine bis dahin nicht dagewesene Blüte auch in der Instrumentation geführt. Haydn gebührt aber gewiss das Verdienst, die Sinfonie und das Streichquartett formal erneuert zu haben. Hier sind seine bedeutendsten Schöpfungen den bedeutendsten Parallelwerken Mozarts ebenbürtig.

Besten Gruß, Wolfgang

Lieber Joachim,

ich kann nur sagen, ich habe vor einiger Zeit mal wieder die Haydnsinfonien gehört, die ich habe, auch Streichquartette und viel davon haben mich wirklich gelangweilt. Es ergreift mich bei Haydn sehr oft das Gefühl: Das ist ja eigentlich ganz nett, aber im Grunde doch ein Gemeinplatz und auf so eine musikalische Idee hättest Du am Ende auch noch kommen können. Einen Haydnthread "Haydn- was man von ihm gehört haben muß" würde ich unter diesen Umständen sehr begrüßen.

Mozart ist für mich entschieden eine andere Nummer. Gut, er hat vermutlich auch viel Zweitklassiges hinterlassen, aber sehr oft ergreift mich bei Mozart doch dieses Gefühl: Mein Gott, das ist in Marmor gehauene Schönheit, die für die Ewigkeit gedacht ist, das ist unübertrefflich, davor beuge ich meine Knie. Nicht so sehr bei Haydn, der für mich über viele Jahre, im Grunde genommen bis heute, eine Art Reservekomponist ist, so nach dem Motto: Wenn Dir von den Großen das Material ausgeht, auf Haydn kannst Du immer zurückgreifen.

Ich habe trotzdem von Haydn gar nicht mal so wenig, so 10, 11 Sinfonien CDs und 6, 7 Streichquartett CDs. Die Opus 71 Streichquartette mag ich gerne. Aber selbst der beste Haydn, den ich kenne, läßt bei mir nicht so das Gefühl unnahbarer, erhabener Schönheit wie Mozart.

Gruß Martin

Ich lasse mich sehr ungern auf Mozart vs. Haydn (oder Händel vs. Bach) ein. Denn beide gehören zweifellos zu den überragenden Komponisten ihrer Zeit und der Musikgeschichte.
Im 19. Jhd., und unsere Rezeption ist immer noch sehr stark von dieser Zeit geprägt, werden beide von Beethoven "abgeschirmt". Von Mozart blieben dennoch drei Opern und einige wenige Klavierkonzerte und Sinfonien im Repertoire (man schaue mal in einen alten Konzertführer, wie wenig Mozart vor 80 Jahren zum Standardrepertoire gehörte, von Haydn hauptsächlich die beiden späten Oratorien (und Kammermusik zum Hausgebrauch). Haydn dagegen war mit den romantischen Vorlieben weniger verträglich (obwohl es eine ganze Menge fast romantisch klingender Sätze gibt, z.B. die langsamen Sätze aus dem "Reiter-Quartett" op.74,3 oder den Sinfonien 99 und 102). Man sah in ihm einen gemütlich-heiteren Proto-Mozart oder -Beethoven. Woran nur richtig ist, daß diese beiden ohne ihn kaum denkbar wären, nicht aber, daß es sich bei Haydn um eine "Vorstufe" handelt.

Mozart zeichnete sich ja hauptsächlich auf zwei Gebieten, die Haydn kaum bearbeitete, aus, dem (Klavier)konzert und der Oper. Bei den Sinfonien und in der Kammermusik würde ich aber von keinem Mozart-Werk sagen, daß es alle Haydnschen übertrifft. Die letzten 4 Sinfonien werden oft herausgestellt, sicher zu recht, aber wenn ich mir dagegen Haydn letzte 4 ansehe, sehe ich nicht, daß die geringer einzuschätzen wären. (Von den frühen Sinfonien Mozart fangen wir lieber gar nicht an. Die werden auch nicht interessanter, wenn man feststellt, daß Haydn bei seinen "mittleren" wie der "Abschiedssinfonie" älter war als Mozart je wurde. Er hat das Genre ja wesentlich mitgeprägt, während sich Mozart "ins gemachte Nest setzen konnte")

Bei den Quartetten und Klaviertrios gewinnt für mich ganz klar Haydn, Mozart punktet dagegen mit den 4 großen Quintetten und den Klavierquartetten usw.
Selbst die c-moll-Messe halte ich nicht für besser als die "Nelson" oder "Harmoniemessen". Obwohl sie mir vielleicht sogar besser gefällt, stehen hier oft opernhaft-konzertante Stücke (wie das Laudamus) gegenüber noch sehr eng an barocken Vorbildern orientierten Stücken, ein Mischmasch. Haydns späte Messen sind wesentlich homogener. Im Requiem hätte das Mozart sicher besser hingekriegt, durch seine Unvollendung scheint es mir eher noch durchwachsener als die c-moll-Messe. (Die Salzburger Kirchenmusik Mozarts finde ich persönlich ziemlich uninteressant).

viele Grüße

JK jr.

Hallo Kreisler Junior,

ich kenne Haydn nicht gut genug, um Dir widersprechen zu können. Ich bedaure es doch ein wenig, mir die Masterworks Brilliantbox nicht geholt zu haben, da hätte ich viel Haydn für wenig Geld bekommen.

Ich bleibe dabei: Haydn hat mich doch in den seltensten Fällen so hingerissen, wie es die für mich größten Komponisten getan haben.

Gruß Martin

Hallo JK jr.,

Kreisler_jun. schrieb:

Ich lasse mich sehr ungern auf Mozart vs. Haydn (oder Händel vs. Bach) ein.

So etwas ist hier ebensowenig nötig wie eine Ehrenrettung von Haydn (der ja längst den Rang innehat, der ihm gebührt). Martin selbst ahnt ja, dass Haydn noch viel mehr als das von ihm bisher er-hörte zu bieten hat, wenn er einen Thread Haydn - was man von ihm gehört haben muß anregt. Zu diesem Thema möchte ich allerdings bemerken, dass weniger die Quantität der gehörten Sinfonien, Quartette oder Trios entscheidend sein dürfte, sondern die Qualität des Hörens. Damit meine ich, dass es für das Verständnis der Musik von Haydn sinnvoller sein könnte, ein einziges Werk intensiv anzuhören (mit dem Fokus auf die tonale Entwicklung, auf die Formstruktur, die spannungssteigernde Verwendung der Dissonanz, die Richtungsenergie des Materials usw.) als diverse Werke einfach mal so hintereinander weg zu hören (nach dem Motto: So, jetzt kenne ich alles Wichtige von Haydn).

Charles Rosen, der eine noch immer fantastische Einführung in den klassischen Stil bietet (die allerdings den nicht notenkundigen Laien überfordert), fängt bei seinen Werkkomplexbesprechungen übrigens nicht zufällig mit Haydns Streichquartetten an. Wer Haydns Wunder kennen lernen möchte, mag dieses Buch lesen.

Mozart zeichnete sich ja hauptsächlich auf zwei Gebieten, die Haydn kaum bearbeitete, aus, dem (Klavier)konzert und der Oper.

Oh, vorsicht! Es ist falsch, dass Haydn auf dem Gebiet der Oper kaum gearbeitet hat. Zwar hat Mozart 24 Opern geschrieben(Opern von Mozart. Haydn jedoch hat mit 35 Opern deutlich mehr geschrieben (Opern von Haydn)!

Nein, auf dem Gebiet der Oper gebührt der Lorbeerkranz eindeutig Mozart, und zwar qualitativ. Charles Rosen weist in diesem Zusammenhang auf Folgendes hin: "Zudem sind viele Symphonien aus dem Jahrzehnt nach 1770 Bearbeitungen von Bühnenkompositionen. Offensichtlich beanspruchte die Opernarbeit - hauptsächlich waren es komsche Opern - jetzt zuviel von Haydns Zeit, als daß er sich sehr auf die Kammermusik oder rein symphonische Werke hätte konzentrieren können." (S. 167 der Taschenbuchausgabe, 5. Auf.)

Viele Grüße an JK jr. (der gleichwohl weit mehr über Haydn weiß als ich)
Thomas

Thomas228 schrieb:

Hallo JK jr., Kreisler_jun. schrieb: Ich lasse mich sehr ungern auf Mozart vs. Haydn (oder Händel vs. Bach) ein. So etwas ist hier ebensowenig nötig wie eine Ehrenrettung von Haydn (der ja längst den Rang innehat, der ihm gebührt). Martin selbst ahnt ja, dass Haydn noch viel mehr als das von ihm bisher er-hörte zu bieten hat, wenn er einen Thread Haydn - was man von ihm gehört haben muß anregt.

Das schwant mir auch. Ich persönlich mag die 100. Sinfonie und die Opus 71. Ich habe aber auch wirklich vieles von Haydn gehört, was mich gelangweilt hat.

Zu diesem Thema möchte ich allerdings bemerken, dass weniger die Quantität der gehörten Sinfonien, Quartette oder Trios entscheidend sein dürfte, sondern die Qualität des Hörens. Damit meine ich, dass es für das Verständnis der Musik von Haydn sinnvoller sein könnte, ein einziges Werk intensiv anzuhören (mit dem Fokus auf die tonale Entwicklung, auf die Formstruktur, die spannungssteigernde Verwendung der Dissonanz, die Richtungsenergie des Materials usw.) als diverse Werke einfach mal so hintereinander weg zu hören (nach dem Motto: So, jetzt kenne ich alles Wichtige von Haydn).

Das ist auch der Grund, warum ich die Anschaffung der großen Haydnsinfonienbox mit Fischer immer noch scheue. Vielleicht sollte ich mir lieber eine wirklich erstklassige Einspielung der Londoner Sinfonien holen. Ich muß eben auch sagen, daß es Sinfonien wie die 50. gibt, die mir als typisches Beispiel belanglosen Haydnschen Geplätschers in Erinnerung geblieben ist. Ich bin allerdings kein analytischer Hörer, insofern wird das mit dem "Fokus auf die tonale Entwicklung..." etc. nichts. Ich sollte mich aber wirklich mehr mit dem beschäftigten, was ich schätzen und lieben gelernt habe, wie die Opus 71 und die 100. Sinfonie. Das Terrein wirklich langsam und behutsam auszubauen, wäre sicher ein guter Tip.

Charles Rosen, der eine noch immer fantastische Einführung in den klassischen Stil bietet (die allerdings den nicht notenkundigen Laien überfordert), fängt bei seinen Werkkomplexbesprechungen übrigens nicht zufällig mit Haydns Streichquartetten an. Wer Haydns Wunder kennen lernen möchte, mag dieses Buch lesen.

Auch wenn es mich vermutlich tatsächlich überfordert, wäre das vermutlich trotzdem ein guter Tip. Mir macht es nichts aus, etwas mal nicht zu verstehen, entscheidend ist, was man mitnimmt. Charles Rosen kenne ich von den späten Klaviersonaten Beethovens. Gehört habe ich die allerdings kaum. Ist der Rosen auch auf deutsch erschienen?

Hallo Martin,

klar gibt´s das Buch auf deutsch:



Antiquarisch kriegst du es bestimmt deutlich günstiger.

Viele Grüße
Thomas