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PS3 mit 65nm RSX+A -A |
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Autor |
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Ragulus
Stammgast |
#51 erstellt: 12. Nov 2008, 20:20 | |||||||
Ich fasse mal zusammen: CechH04: Noch nicht erfasst. :-( CechL04 von tablespoon: Standby: ? Menü: 92W (Auflösung?) DVD: ? BluRay: 113W (Auflösung des Fernsehers?) Ingame: ~125W CechK04 von sok-1: Standby: 0,9-1,1W (Ohne Netzwerk) Menü: 103-105W (1080p, ca. 1h Betrieb) DVD: 121-125W (1080p, Upscaled) BlueRay: ? (Liefer ich noch nach, Messgerät gerade ausgeliehen) Ingame: 119-131W (Assassin's Creed, Niedrigster bis höchster Energieverbrauch der gemessen werde konnte) CECHK01 von ? 80GB PS3 Core- XMB idle - 111.9 watts DVD playback - 126.0 watts PS3 MGS4 - 130.0 watts [Beitrag von Ragulus am 12. Nov 2008, 20:21 bearbeitet] |
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streetmn06
Stammgast |
#52 erstellt: 12. Nov 2008, 21:04 | |||||||
neben den haupstromfressern, wie rsx und cell, gibt es auch noch andere faktoren, die den stromverbrauch senken. effektiveres netzteil, blu-ray laufwerk (welches immer günstiger zu produzieren ist und auch weniger strom verbraucht), firmware (stromsparfunktion),... [Beitrag von streetmn06 am 12. Nov 2008, 21:06 bearbeitet] |
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cl55amg
Stammgast |
#53 erstellt: 15. Nov 2008, 05:42 | |||||||
Die ist kein korrekter Vergleich. Erstmal haben PC Games variable Settings, die man auf das jeweilige System anpassen kann. Die Entwickler wissen allein aus statistischen Erhebungen wie die Konsumentengruppe, die ihr Spiel erwirbt, ausgestattet ist. Das Problem bei PC Games liegt wo ganz anders, nämlich in der Unterschiedlichkeit der möglichen Hardware Kombinationen. Dies ist aber durch die ohnehin geringe Vielfallt im X86 Bereich kein Problem mehr, da es nur Intel,Amd, Nvidia und ATI gibt bzw. nur diese relevant für den Gaming Bereich sind. Zudem sind die Enwticklungswerkzeuge fortgeschrittener und optimierter als früher. Was meinst du mit Zeitverhalten?
Beim Blu Ray abspielen trägt der Kopierschutz dazu bei das so viel Strom gefressen wird, besonders auf der PS3. Leider kann man dieses Problem, jedenfalls auf der PS3 und standalone Playern, nicht umgehen. [Beitrag von kptools am 15. Nov 2008, 07:44 bearbeitet] |
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streetmn06
Stammgast |
#54 erstellt: 15. Nov 2008, 19:36 | |||||||
das mein ich aber nicht. ich habe mich auf die bauelemente eines laufwerks bezogen. die heutigen dvd-laufwerke verbrauchen weniger strom als eines der ersten generationen. so wird das sicherlich auch mit den blu-ray laufwerken sein... |
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Sheriff007
Inventar |
#55 erstellt: 15. Nov 2008, 19:46 | |||||||
Ohje...der eine sagt die 40er ist die leiseste PS3, der andere sagt die 80er ist so laut wie seine 60er usw. Gibts irgendwo einen glaubwürdigen test/Messung der Lautstärke? Würde meine 60er gern verkaufen und mir eine der neueren PS3s holen...einzige Bedning: so leise wie möglich muss sie sein! |
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cl55amg
Stammgast |
#56 erstellt: 15. Nov 2008, 20:26 | |||||||
Das Blu Ray Laufwerk spielt hier die geringste Rolle, sie ist absolut vernachlässoigbar. Dieses liest einfach nur mit einem Laser die Daten von der Disc und ein Motor lässt die Disc rotieren. Der Verbrauch kommt von der Tatsache, dass die Filme decoded werden von CPU/GPU und natürlich der Kopierschutz auch. Wobei der Kopischutz die Hardware ähnlich belastet wie das decoding des Films ansich. Ohne den Kopischutz könnte man viel stromsparendere und billigere Hardware verbauen. |
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snowman4
Hat sich gelöscht |
#57 erstellt: 15. Nov 2008, 21:31 | |||||||
"Das Problem bei PC Games liegt wo ganz anders, nämlich in der Unterschiedlichkeit der möglichen Hardware Kombinationen. Dies ist aber durch die ohnehin geringe Vielfallt im X86 Bereich kein Problem mehr, da es nur Intel,Amd, Nvidia und ATI gibt bzw. nur diese relevant für den Gaming Bereich sind. Zudem sind die Enwticklungswerkzeuge fortgeschrittener und optimierter als früher." Das änder doch nichts daran, das für neuere Spiele immer eine bessere Grafikkarte gebraucht wird. Mit den älteren Karten muss man bei der Grafik u.s.w. Einbussen hinnehmen. |
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cl55amg
Stammgast |
#58 erstellt: 15. Nov 2008, 22:18 | |||||||
Sicher doch, neuere Games die höhere Anforderungen haben, benötigen potentere Hardware. Die Entwicklung ist auf dem PC am schnellsten. Um MGS4 zu spielen, braucht man eine PS3 da es so auf einer PS2 nicht laufen würde. Bei vielen aktuellen Games die es auch dem PC und den Konsolen gibt muss die Grafik auf der Xbox360 oder PS3 verschlechtert werden, damit sie flüssig laufen. Auf dem PC sieht es besser aus und läuft schneller, aber dafür braucht man natürlich aktuelle und starke Grafikkarten. Und in einigen Jahren kommt vielleicht GTA 5 oder 6, für das man eine Playstation 4 braucht. Also du hast es treffend erkannt, man braucht stärkere Hardware wenn Software höhere Anforderungen hat. Allerdings sollte das, jedenfalls hoffe ich das, weitestgehend bekannt sein. [Beitrag von cl55amg am 15. Nov 2008, 22:51 bearbeitet] |
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Sheriff007
Inventar |
#59 erstellt: 15. Nov 2008, 23:02 | |||||||
Die stärkeren Grafikkarten wären nicht zwingend, wenn die Hersteller nicht jede Woche neue Modelle auf den Markt bringen würden. Aber so brauchen sich die Programmierer nicht so bemühen und können auch etwas schlampiger programmieren...die Rechenleistung holts raus... Zu Zeiten des Amiga 500 usw. wurden die Spiele von Jahr zu Jahr besser, weil die Programmierer die Hardware kennen lernten und sie zum Schluss auch ausgenutzt haben.Bei der der PS One und PS2 ists ja ähnlich. Bedenkt auch immer dass bei einem PC das tolle Windows mit alle seinen Komponenten im Hintergrund läuft und das System sehr stark belastet.Die Betriebssysteme der Konsolen sind um ein vielfaches resourcenschonender! |
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streetmn06
Stammgast |
#60 erstellt: 16. Nov 2008, 18:08 | |||||||
hey du klugscheißer, les erst mal meine beiträge durch bevor du deinen senf loslässt. als ob ich das blu-ray für den hohen stromverbauch verantwortlich mache wie gesagt, sind der hauptstromfresser der rsx und der cell. neben diesen bauelementen gibt noch andere bauteile die für einen geringeren stromverbrauch optimiert werden können. |
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streetmn06
Stammgast |
#61 erstellt: 16. Nov 2008, 18:11 | |||||||
naja wenn die ps3 50% mehr strom verbrauchen würde als im idle für einen blu-ray film, dann könnte ich deine aussage nachvolziehen... [Beitrag von streetmn06 am 16. Nov 2008, 18:12 bearbeitet] |
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cl55amg
Stammgast |
#62 erstellt: 17. Nov 2008, 01:09 | |||||||
Was genau meinst du? Kannst du dich etwas genauer ausdrücken? Aber umso genauer man sich ausdrückt, umso eher merkt man wieviele Denkfehler hinter manchen Argumenten stecken, daher vorsicht @ Sheriff007 Das ist schon alles sehr oberflächig und pauschalisierend argumentiert. In der Realität gibt es viele Faktoren die dazu beitragen wie gut ein Code optimiert ist. Windows z.B belasstet zur Laufzeit keine Grafikkarte, eher die RAM. Kein System ist perfekt, alle haben Schwächen und Stärken. Um diese wirklich zu verstehen, sollte man Informatik studieren. [Beitrag von cl55amg am 17. Nov 2008, 01:58 bearbeitet] |
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streetmn06
Stammgast |
#63 erstellt: 17. Nov 2008, 02:09 | |||||||
die ps3 verbraucht im idle ca. 100w beim blu-ray gucken ca. 120w. demnach werden 20w mehr verbraucht, wenn die ps3 den kopierschutz (berechnet?) und den film decoded. was im verhältnis ja wohl ein witz ist, wenn sie bei dieser arbeit nur ein bruchteil mehr verbraucht, als das, was sie beim nichts tun an strom zieht. irgendwo spart sony da am falschen ende. in einem tech sheet von ibm habe ich mal über den cell (90nm, tdp ca 70w) mit 3,2ghz und 8 kernen gelesen, dass dieser eine umfangreiche stromsparfunktion bietet. natürlich muss es dafür nicht nur einen treiber geben, sondern auch ein spezielles mainboard layout vorhanden sein, welches sony aus kostengründen anscheinend nicht implementieren möchte. [Beitrag von streetmn06 am 17. Nov 2008, 02:11 bearbeitet] |
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cl55amg
Stammgast |
#64 erstellt: 17. Nov 2008, 02:33 | |||||||
Ah jetzt verstehe ich was du meinst, danke für die Erklärung. So eine Fragestellung kann man mit Logik analysieren, da man ja nicht genug Details weiss um das 100% zu klären. 100w im idle 120w beim Blu Ray abspielen Schlufolgerung: Die PS3 braucht 20w um eine Blu Ray abzuspielen? Das wäre sehr unwahrscheinlich. Wahscheinlicher: Sobald die Blu Ray läuft, ist die PS3 nicht mehr im idle mode. So könnte der Stromverbrauch der durch das abpsielen der Blu ray ensteht, eine andere Gewichtung haben. Wenn die ganze Konsole voll ausgelastet wäre, könnte mana auch behaupten dass, das Absielen 120w Verbrauch verursacht. Denn wie gesagt sobald die Konsole etwas abspielt, befindet sie sich in einem anderen Zustand, nicht mehr im idle mode. Das die 100w im idle mode immmer anliegen, auch bei Auslasstung, man diese also als Konstante deklariert, halte ich für gewagt. So einfach ist das nicht. Es könnte sein das im idle mode irgendwelche Prozesse laufen die bei Last abeschaltet werden. Die c't hat den Einfluss des Kopierschutzes getestet anhand eines HTPC, ohne Kopierschutz verbrauchte HTPC deutlich weniger. Wie es genau ist kann ich nicht sagen. Aber das die PS3 ist nunmal nicht Verbrauchs-effizient und Sony ist das egal, die haben ganz andere Probleme. Die wollen eine kleine Fertigung und damit Sparen, auch an der verbauten Kühlung. Die PS3 muss billiger in Herstellung werden weil sie nmassive Verluste einfährt. Wobei es so aussieht als ob diese Verluste evetnuell nie wieder ausgeglichen werden. Mehr kosten um Stromsparmechanismen zu implementieren, ist das letzte wofür Sony sich gerade interessiert, auch wenn manche versierte Kunden es gerne hätten. Den meisten ist das vollkommen egal, die machen keine Verbrauchsmessungen, leider. [Beitrag von cl55amg am 17. Nov 2008, 02:40 bearbeitet] |
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streetmn06
Stammgast |
#65 erstellt: 17. Nov 2008, 02:41 | |||||||
klar, verbraucht sie nicht nur 20w um einen film abzuspielen. sony sollte auf jeden fall was gegen den stromverbrauch und lauheit etwas unternehmen. mittlerweile bekommt man einen br standalone player und eine xbox 360 günstiger. der standalone player ist zudem leiser und verbaucht nut ca 30w. |
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cl55amg
Stammgast |
#66 erstellt: 17. Nov 2008, 02:52 | |||||||
Was auch dazukommt ist, das die Kantenglättung der Xbox oft besser ist. (Im vergleich zu 4x msaa auf dem PC aber immernoch sehr minderwertig) Dafür ist die Xbox schon ganz schön laut. Aber ja das was du sagtest habe ich bis jetzt so nicht gesehen! Wobei man mit der PS3 den Player und die spielkonsole in einem Gerät hat. Auch hier gibt es viele Vor- und Nachteile und keinen eindeutigen Gewinner. Ich würde eher einen Sandalone Player kaufen und Strom sparen, vor allem weil ich oft Filme schaue Andere wollen lieber wenig Geräte im Zimmer stehen haben... Aber wie gesagt, Sony hat gerade ganz andere Probleme als den Verbrauch. Ich glaube der Konzern hatte kürzlich einen 70% Gewinneinbruch... [Beitrag von cl55amg am 17. Nov 2008, 02:54 bearbeitet] |
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KarstenS
Inventar |
#67 erstellt: 17. Nov 2008, 23:24 | |||||||
Die Crux jedes parallelen Systems: Die optimale Leistung holst du nur heraus, wenn parallel laufende Prozesse das System halbwegs gleichmäßig auslasten. Wenn du durch Hardware interne Änderungen eine bestimmte Berechnung um 20% beschleunigst, klann es dir passieren das ein Ergebnis schneller da ist als erwartet. Ein Laie denkt sich, das macht doch nichts, doch in der Realität kann plötzlich dieses noch nicht erwartete Ergebnis Resourcen verbrauchen die eigentlich eine zeitkritische Komponente nutzen würde, damit kann im Endeffekt die schnellere Berechnung einer Aufgabe dazu führen dass das Gesamtsystem langsamer wird... Gerade die PS-3 steht in der Beziehung auf tönernen Füßen weil die SPEs nur mit einer beträchtlichen Zeitverzögerung den internen Zustand anderer Komponenten ermitteln können um sich zu synchronisieren. |
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KarstenS
Inventar |
#68 erstellt: 17. Nov 2008, 23:32 | |||||||
Eben. Und nicht zuletzt schreibt die Spielesparte immer noch Verluste, obwohl die PS-3 inzwischen Software verkauft und die meisten anderen Produkte Gewinne produzieren. Demnach zahlt man bei der PS-3 Hardware immer noch drauf und dabei zieht die im Preis inzwischen sehr attraktive Xbox 360 Aufmerksamkeit auf sich. Eine Preissenkung wäre also vonnöten, doch das würde zum einen die Verluste vergrößern und es würde wohl sehr massive Klagen von Stand Alone Produzenten (auch von Sony) geben, dass diese gepuszhte Konsole den BluRay-Player Markt zerstört... Wenn auch Panasonic sich entschließen würde dass bei den Preisen einfach kein ausreichender Gewinn zu machen wäre, könnte es blitzschnell sehr still um BluRay werden. Und dabei steuert die Weltwirtschaft in die Rezession hinein und der Yen steigt... Ich denke einige Manager fühlen sich inzwischen wie in einem Horrorfilm. |
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cl55amg
Stammgast |
#69 erstellt: 18. Nov 2008, 01:18 | |||||||
Bei Zeitverhalten kommen mir Begriffe in den Kopf wie worst case execution time oder hazards/critical paths in Schaltungen Du meinst das Problem das threads oft nicht parallel zum selben Zeitpunkt berechnet werden können und einer auf den anderen Warten muss, wenn dessen Ergebnis welches benötigt wird, noch nicht da ist. Dieses Problem ist ein mathematisches bzw. algorithmisches Problem. Berechnungen für eine CPU zu parallelisieren ist oft sehr schwierig bei komplexeren Problemen. Dieses Problem besteht auf jedem Computer der mehrere Prozessoren hat. Dies gilt für Konsolen wie auch für PCs. Viele Informatiker und Mathematiker forschen momentan an Lösungen. Engines von Computerspielen müssen von Grund auf neu entwickelt werden um das Problem zu lösen, wobei sich nicht alles lösen lässt. Es werden noch lange threads eingefrohen werden die ergebnisse zu früh liefern. Das zeitliche Verhalten ist eher ein Thema bei Boardcomputern in Flugzeugen, da geht es darum wie schnell und pünktlich der Computer in bestimmten kritischen Siuationen reagiert: http://www.tecchanne...systeme_vorhersagen/ EIne Playstation 3 und ihr Cell Prozessor, ist noch eine Ecke schwerer zu handhaben als normale X86 CPUs. (Siehe Aufbau vom Cell) Sony wird nie aus den Verlustzone kommen mit der PS3, jedafalls sagen das viele Analysten. Es ist schwer mit sau teuerer Software die Anfangsverluste zu kompensieren. Für mich ist das ein Teufelskreis in dem die sind und ich denke das wird sich auf Zukünftige Konsolen von Sony auswirken. |
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KarstenS
Inventar |
#70 erstellt: 18. Nov 2008, 10:12 | |||||||
Ich weiß, doch wenn man nicht versucht dies in Ansätzen zu kontrollieren, der kommt vor allem auf dem Cell massiv in Probleme. Ich verstehe deinen Einwand vollkommen, aber ich bin auf dem Bebiet auch nicht gerade wenig bewandert. Nicht zuletzt der auf Durchsatz ,nicht auf Zeitverhalten, optimierte interne Triple Bus des Cell wird in der Beziehung zum Alptraum. Das Problem ist das ein Spiel eine Realzeit-Anwendung darstellt und damit bei ihr der Begriff Zeitverhalten sehr wohl eine wichtige Rolle spielt. Der Cell kann im Normalfall recht gut mit Realzeit umgehen, wenn er verschiedene SPEs als Pipeline anordnet, wie es sich zum Beispiel beim Abspielen einer BluRay handelt, doch in einem Spiel muß man auf viele Dinge reagieren und genau darauf ist der Cell nicht ausgelegt. Es ist zwar schon ein prinzipielles Problem der Algorithmen, doch wer darauf nicht eingeht kann schlichtweg einen großen Teil der SPEs nicht nutzen, doch dann lohnt sich auch die komplizierte Programmierung der SPEs nicht richtig in denen man im Prinzip das Zeitverhalten halbwegs unter Kontrolle halten kann, da es keine echten internen Cache Misses oder Zugriffe von anderen Programmen geben kann, durch die laufend die Pipeline gesichert werden muß. Genau das ist eigentlich die Stärke eines Streaming Prozessors, doch im Verhältnis auf diese Möglichkeiten ist der interne Bus des Cell schon beinahe ein Feldweg. Der Cell wurde auf Algorithmen ausgelegt, bei denen man auf relativ geringe Datenmengen sehr Zeitaufwändige Berechnungen durchführen muß. Sowohl im Cluster Computing, wie auch bei Anwendungen wie BluRay ist dies gegeben, doch ein Spiel funktioniert so nicht. Da kann man mit kleinen, reaktiven Algorithmen weitaus einfacher zu Ergebnissen kommen als mit Monolithischen Systemen. Doch gerade wenn man dann mehrere Programme in einer SPE ablaufen lassen will geht sehr schnell die Übersichtlichkeit verloren, weil man sich um Dinge wie Load-Balancing und Event-Handling eben immer selbst kümmern muß, was einem in einem normalen Mult-Core System Hardware und Basis-OS abnehmen.
Dem widerspreche ich auch nicht, doch das sind genau Probleme vor die einen die PS-3 stellt, denn im Prizip erscheint es den Entwicklern dumm einen Großteil der SPEs ungenutzt herumstehen zu lassen. Ein normaler MultiCore läßt sich da weitaus einfacher nutzen, wo schon bei einer überschaubaren Anzahl von Prozessen der Controller diese auf die verschiedenen Cores dynamisch verteilt.
Du hast damit recht dass man bei diesen Systemen eben weil sie kritisch sind weitaus mehr Aufwand in diese Dinge steckt, doch in Grundzügen ist bei vielen Spielen dieses Verhalten auch wichtig: Der Spieler erwartet das seine Umgebung innerhalb eines Zeitintervalls t auf seine Handlungen reagiert. Innerhalb dieses Zeitraumes müssen auf seine Handlungen analysiert werden (Dauer a), etwaige NPCs auf diese Handlung reagieren (b) und das aktualisierte Umfeld neu dargestellt werden (c). Damit muß t >= a+b+c sein. Gelingt dies nicht, nimmt der Spieler Störungen wahr. Diese Bedingung muß laufend erfüllt sein, doch man kann die Algorithmen nicht ganz so stringent auf diese Aufgaben auslegen, weil weitaus häufiger Spiele-Designer mit Änderungswünschen herienschneien, als es bei einem Bordcomputer zu größeren Änderungen in wirklich zeitkritischen Systemen kommt und auch der Zeit/Kostendruck eine ganz andere Rolle spielt. Wenn bei einem Spiel ein Feature nicht ganz fertig wird, erscheint es halt ohne dieses Feature, während ein Bordcomputerprogramm für ein Flugzeug natürlich nicht ohne Landeklappensteuerung ausgeliefert werden kann, selbst wenn dies Verzögerungen bei der Auslieferung und Vertragsstrafen bedeutet.
Dem widerspreche ich auch nicht. [Beitrag von KarstenS am 18. Nov 2008, 10:13 bearbeitet] |
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sok-1
Hat sich gelöscht |
#71 erstellt: 22. Nov 2008, 21:31 | |||||||
Ein kleiner Nachtrag: Ich habe eine L04 zufassen bekommen und sogleich gemessen. Die gleichen Einstellungen, die gleichen Savegames und Abläufe, das gleiche Messgerät, Fernseher usw. CechK04 von sok-1: Standby: 0,9-1,1W (Ohne Netzwerk) Menü: 103-105W (1080p, ca. 1h Betrieb) DVD: 121-125W (1080p, Upscaled) Ingame: 119-131W (Assassin's Creed, Niedrigster bis höchster Energieverbrauch der gemessen werde konnte) Gewicht = 4252g CechL04 von sok-1: Standby: 0,7-1,1W (Ohne Netzwerk) Menü: 105-108W (1080p, ca. 1h Betrieb) DVD: 122-123W (1080p, Upscaled) Ingame: 116-128W (Assassin's Creed, Niedrigster bis höchster Energieverbrauch der gemessen werde konnte) Gewicht = 4047g So, das was auf dieser Playstation 3 Secrets-Seite steht dürfte stimmen. Die Unterschiede sind marginal und entsprechen eher der Messungenauigkeit. Ich gehe davon aus das alle CechL0* Modelle Baugleich sind. Da Sony Japan bei der CechL01 die 65nm rsx offiziell bestätigt hat dürfte dies daher für die L04 und bei gleichem Leistungsverbrauch implizit auch für die K Version bestätigt sein. Ich versuch jetzt nochmal eine 40GB CechH04 in die Hände zu bekommen. ^^ Die soll ja einen 90nm rsx haben und müsste sich davon ja abheben?! Grüße Andere Messungen: CechH04: Leider immer noch nicht erfasst.:-( - CechL04 von tablespoon Standby: ? Menü: 92W (Auflösung?) DVD: ? BluRay: 113W (Auflösung des Fernsehers?) Ingame: ~125W - CECHK01 von ? 80GB PS3 Core- XMB idle - 111.9 watts DVD playback - 126.0 watts PS3 MGS4 - 130.0 watts [Beitrag von sok-1 am 22. Nov 2008, 21:57 bearbeitet] |
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streetmn06
Stammgast |
#72 erstellt: 23. Nov 2008, 00:18 | |||||||
Meine Meßergebnisse der CechK03 (United Kingdom): Menü: 91W DVD: 89W (weniger als im Menu, trotz des Laufwerkbetriebes, welches geschätzt um die 5w verbaucht) DVD upscaled auf 1080p: 115-120w ingame: 90-135W je nach Belastung |
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sok-1
Hat sich gelöscht |
#73 erstellt: 23. Nov 2008, 00:43 | |||||||
Die ingame Messung kann ich noch nachvollziehen, die 90W sind z.B. beim Laden etc. gewesen. DVD upscaled entspricht ebenso meinen Werten, DVD w/o upscaling hab ich leider noch nicht gemessen. Allerdings finde ich die Menü Messung seltsam. In welcher Auflösung hast du getestet, mit hdmi? Hab eben nochmal nachgemessen, geht ja schnell. Mein Wert "stimmt". Welche Firmware Version hast du? [Beitrag von sok-1 am 23. Nov 2008, 00:48 bearbeitet] |
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streetmn06
Stammgast |
#74 erstellt: 23. Nov 2008, 01:19 | |||||||
hab nen fullhd. folglich nutze ich die 1080p auflösung. edit: fw ist 2.52 [Beitrag von streetmn06 am 23. Nov 2008, 01:36 bearbeitet] |
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DerAlchemist
Ist häufiger hier |
#75 erstellt: 02. Dez 2008, 10:56 | |||||||
Weiß jemand was sich mit dem 2.52 verändert hat? |
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Gelscht
Gelöscht |
#76 erstellt: 10. Aug 2009, 09:22 | |||||||
Ist die CECHL04 jetzt eine 65nm oder nicht. Blick da nicht so ganz durch... :-) |
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DavidK
Inventar |
#77 erstellt: 10. Aug 2009, 11:46 | |||||||
http://www.edepot.com/playstation3.html |
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