Planung Neubau mit Musikverteilung

Bei Deinen 4 Varianten gehst Du primär auf den Transport eines Signals ein.
Nur: Wie wird das eingespeist und wie wird das Quellgerät (bzw. mehrere) bedient?

AKA-Mythos schrieb:

Was natürlich gar nicht in Frage kommt, sind diese Multiroom-Fertiglösungen, die über Funk oder das Stromnetz arbeiten, da diese entweder grottig schlechte Qualität bieten oder mit starken Latenzen zu kämpfen haben. Da die Räume teilweise dicht beieinander liegen, wäre insbesondere eine Verzögerung absolut inakzeptabel (weil deutlich hörbar).

Nicht Sonos.
Wenn Dein Budget etwas größer wäre, hätte sich das Thema damit schon (perfekt) erledigt.

Schau's Dir mal an.
Aus Erfahrung kann ich sagen, dass es keine Latenzen gibt und die Qualität über jeden Zweifel erhaben ist.

Wieviele Räume werden es denn?
Man kann ja auch nach und nach kaufen.

Gruss
Jochen

Master_J schrieb:

Bei Deinen 4 Varianten gehst Du primär auf den Transport eines Signals ein. Nur: Wie wird das eingespeist und wie wird das Quellgerät (bzw. mehrere) bedient?

Das Signal startet im Wohnzimmer an der Heimkinoanlage. Die Anlage hat eine bidirektionale Funkfernbedienung mit eigenem Display, die durch das Haus getragen werden kann und zumindest in den anliegenden Räumen noch funktioniert.

So kann man z.B. auch im Wohnzimmer Formel-1 laufen lassen und in der Küche Essen kochen und immer schnell rüber laufen, wenn es spannend wird.

Master_J schrieb:

Nicht Sonos. Wenn Dein Budget etwas größer wäre, hätte sich das Thema damit schon (perfekt) erledigt.

Was ist denn Sonos? Hast Du einen Link für mich?

Master_J schrieb:

Wieviele Räume werden es denn? Man kann ja auch nach und nach kaufen.

Es werden circa 10 verschiedene Stellen im ganzen Haus sein, wo eine Audiodose sinnvoll wäre.

AKA-Mythos schrieb:

Das Signal startet im Wohnzimmer an der Heimkinoanlage. Die Anlage hat eine bidirektionale Funkfernbedienung mit eigenem Display, die durch das Haus getragen werden kann und zumindest in den anliegenden Räumen noch funktioniert. So kann man z.B. auch im Wohnzimmer Formel-1 laufen lassen und in der Küche Essen kochen und immer schnell rüber laufen, wenn es spannend wird. :)

Also eine simple Verteilung eines (1) Signals an x Stellen im Haus.
So richtig Multiroom ist das nicht...

AKA-Mythos schrieb:

Was ist denn Sonos? Hast Du einen Link für mich?

http://lmgtfy.com/?q=sonos

AKA-Mythos schrieb:

Es werden circa 10 verschiedene Stellen im ganzen Haus sein, wo eine Audiodose sinnvoll wäre.

Ui, das könnte teuer werden mit Sonos.
Wobei auch jeweils Verstärker in den Räumen was kosten (erst recht mit S/P-DIF).

Um doch nochmal auf Deine Punkte einzugehen, so ist die dritte Variante die einzig sinnvolle.
25 Meter sind kein besonders Problem.
Nur bzgl. multiplexen musst Du genauer schauen.
Ein Behringer SRC 2496 kann zumindest mal duplizieren.

Gruss
Jochen

Master_J schrieb:

Um doch nochmal auf Deine Punkte einzugehen, so ist die dritte Variante die einzig sinnvolle. 25 Meter sind kein besonders Problem. Nur bzgl. multiplexen musst Du genauer schauen. Ein Behringer SRC 2496 kann zumindest mal duplizieren.

Ok, hätte nicht gedacht, dass Sonos einen bei Google förmlich anspringt. Hörte sich wie ein Allerweltsnamen an!

Liest sich ziemlich klasse! Wobei mir wichtig wäre, dass ich das Sonos WLAN komplett abschalten kann, die Player dann direkt über Ethernet einstöpsel und ich die Steuerung über einen iPod Touch über WLAN durchführe.

Wobei das Ganze bei 10 Räumen kaum noch zu bezahlen ist (> 5000 EUR). Alternativ könnte ich natürlich nur einen ZP90 im Wohnzimmer anschließen und diesen über SPDIF -- wie ursprünglich angedacht -- im Haus verteilen. Das würde die Kosten wieder im Rahmen halten und ich hätte eine tolle Möglichkeit (per iPod Touch) in jedem Raum die Musik für das ganze Haus zu steuern und lediglich erträgliche Kosten für einen einzigen ZP90.

Wenn Du meinst, dass 25 Meter mit SPDIF Coaxial funktionieren sollte, dann stellt sich die Frage, wie man dieses Signal sauber auf 1:10 multiplexen kann. Wichtig wäre noch, dass bei der parallelen Verlegung zu den Stromkabeln keine Störsignale überspringen oder Brummschleifen entstehen, die schlussendlich dazuführen, dass die Geräte keinen Sync mehr bekommen.

Alternativ wäre es deswegen interessant, das digitale Signal über SPDIF Optical im Ring von Raum zu Raum weiterzureichen, da so keine elektrischen Störungen von umliegenden Kabeln und Verbrauchern möglich sind. Hierfür habe ich einen aktiven Y-Repeater gefunden (Link s.u.), bei dem sich aber die Frage stellt, wie stark im letzten Raum das Signal mit Jitter bereits verschliffen ist. Kostentechnisch wäre das jedoch hochattraktiv mit ca. 20 EUR pro Y-Repeater zu lösen (der dann hinter der Dose in der Wand verschwindet).

Vom Bastelaufwand her ist jedoch das Multiplexen im Hauswirtsschaftsraum die beste Lösung. Da starten eh alle Kabel und man kann einfach die entsprechenden Kabelkanäle mitbenutzen. Nur leider habe ich mir schon die Finger wund gesucht nach einem SPDIF Coaxial Splitter/Multiplexer

http://www.elektor.d...splitter.63515.lynkx

Mal ein ganz anderer Ansatzpunkt:
Da du ja sowieso schon die Netzwerkkabel in jedem Raum hast, könntest du an der Heiminoanlage einen
kleinen lüfterlosen Computer mitlaufen lassen, auf dem ein Radioserver läuft welcher das Audiosignal in dein Netzwerk streamt.
In den Räumen könnte dann je ein Webradio deiner Wahl zur Wiedergabe stehen.
Damit lassen sich sogar mehrere verschiedene "Radioprogramme" erzeugen.

klausimhaus schrieb:

Mal ein ganz anderer Ansatzpunkt: Da du ja sowieso schon die Netzwerkkabel in jedem Raum hast, könntest du an der Heiminoanlage einen kleinen lüfterlosen Computer mitlaufen lassen, auf dem ein Radioserver läuft welcher das Audiosignal in dein Netzwerk streamt. In den Räumen könnte dann je ein Webradio deiner Wahl zur Wiedergabe stehen. Damit lassen sich sogar mehrere verschiedene "Radioprogramme" erzeugen.

Auch eine kreative Idee, allerdings geht hier der Partymodus verloren, da nicht gewährleistet ist, dass alle Räume absolut synchron spielen. Da die Räume teilweise nah beieinander liegen, ist eine Verzögerung deutlich zu hören und somit ein absolutes Killerkriterium.

Dazu kommt, dass ich im Obergeschoss z.B. im Elternschlafzimmer eine hochwertige Anlage mit großen Standboxen betreiben möchte, um qualitativ ohne Einschränkungen Musik hören zu können.

AKA-Mythos schrieb:

Wobei mir wichtig wäre, dass ich das Sonos WLAN komplett abschalten kann, die Player dann direkt über Ethernet einstöpsel und ich die Steuerung über einen iPod Touch über WLAN durchführe.

Selbst abschalten kannst Du nichts.
Aber es wäre interessant, ob das interne W-LAN automatisch aus bleibt, wenn:
- alle ZPs per Ethernet verbunden sind und
- kein Original-Controller am System angemeldet ist.
Da müsstest Du mal direkt den Hersteller fragen.

AKA-Mythos schrieb:

Wobei das Ganze bei 10 Räumen kaum noch zu bezahlen ist (> 5000 EUR). Alternativ könnte ich natürlich nur einen ZP90 im Wohnzimmer anschließen und diesen über SPDIF -- wie ursprünglich angedacht -- im Haus verteilen. Das würde die Kosten wieder im Rahmen halten und ich hätte eine tolle Möglichkeit (per iPod Touch) in jedem Raum die Musik für das ganze Haus zu steuern und lediglich erträgliche Kosten für einen einzigen ZP90.

Ich würde wenigstens pro "Bereich-Nutzungsart" (Wohnen/Schlafen) einen eigenen ZP aufstellen.
Wenn mehr als 1 Person im Haus ist, reduziert das die Reibungspunkte bei der Musikauswahl.


Eine 100% Sicherheit zu Coaxial kann ich Dir natürlich nicht geben.
Ich habe nur schon mehrfach problemlos solche Kabellängen im Einsatz gesehen.

Der Y-Repeater ist interessant.
Wenn Du damit "intelligent" rangehst, könnte das ohne große Probleme z.B. so funktionieren:
ZP90-Coax -> Raum 1
ZP90-Toslink -> 1*Y-Repeater (-> ggf. 2*Wandler auf Coax) -> Raum 2 und 3
ZP90-Analog -> Raum 4 (räumlich nah)

Für die gute Anlage im Elternschlafzimmer nochmal einen ZP90 (gönne Dir den Luxus ;)).
Der kann dann noch 3 weitere Räume (gemäß o.g. Methode) versorgen.

Gruss
Jochen

Master_J schrieb:

AKA-Mythos schrieb: Wobei mir wichtig wäre, dass ich das Sonos WLAN komplett abschalten kann, die Player dann direkt über Ethernet einstöpsel und ich die Steuerung über einen iPod Touch über WLAN durchführe. Selbst abschalten kannst Du nichts. Aber es wäre interessant, ob das interne W-LAN automatisch aus bleibt, wenn: - alle ZPs per Ethernet verbunden sind und - kein Original-Controller am System angemeldet ist. Da müsstest Du mal direkt den Hersteller fragen.

Ja werde ich machen. Mich würde auch interessieren, ob demnächst ein neue Controller erwartet wird. Der alte ist ja doch schon ein wenig angestaubt und klobig. Das iPod Touch ist da sicher attraktiver, alleine schon wegen der Touch-Tastatur bei der Titelsuche.

Master_J schrieb:

Eine 100% Sicherheit zu Coaxial kann ich Dir natürlich nicht geben. Ich habe nur schon mehrfach problemlos solche Kabellängen im Einsatz gesehen.

Ich habe auch schon problemlos 20 Meter zum spielen gebracht, allerdings scheitert es vermutlich an dem fehlendem 1:10 Splitter.

Ansonsten wäre die Lösung mit zwei ZP90 auch in Betracht zu ziehen, wobei ich mich mit der Hausverkabelung dann auf eine solche Lösung festlegen würde, da dies beim Kabelverlegen im Rohbau zu berücksichtigen wäre.

AKA-Mythos schrieb:

Mich würde auch interessieren, ob demnächst ein neue Controller erwartet wird. Der alte ist ja doch schon ein wenig angestaubt und klobig.

Dafür kann man auch mal Drüberrollen (Bett) oder ihn in der Badewanne versenken:
http://www.youtube.com/watch?v=aqHdxVK9cvI
Liegt gut in der Hand, aber schick ist er natürlich nicht (mehr).

Neue Produkte werden erst "angekündigt", wenn sie fertig sind.
Schätze aber schon, dass der CR100 demnächst mal dran ist.

AKA-Mythos schrieb:

Ansonsten wäre die Lösung mit zwei ZP90 auch in Betracht zu ziehen, wobei ich mich mit der Hausverkabelung dann auf eine solche Lösung festlegen würde, da dies beim Kabelverlegen im Rohbau zu berücksichtigen wäre.

Musst die Verkabelung halt entsprechend flexibel halten.
D.h. sternförmig vom Hauswirtsschaftsraum in alle Zonen (mit Coax und Ethernet).
Zusätzlich einen "Rückkanal" von den ZPs in den Hauswirtsschaftsraum.
Dann kannst Du das später auch mal umklemmen.


Zum Multiplexer:
http://www.thomann.de/de/behringer_ultramatch_pro_src_2496.htm
Das ist recht einfache (aber schon gute) Ware.
Der Vergleich von Preis und Features gibt dann schon einen Ausblick, was eine 1:10-Lösung kosten wird...

Gruss
Jochen

Master_J schrieb:

Zum Multiplexer: http://www.thomann.de/de/behringer_ultramatch_pro_src_2496.htm Das ist recht einfache (aber schon gute) Ware. Der Vergleich von Preis und Features gibt dann schon einen Ausblick, was eine 1:10-Lösung kosten wird...

Den hatte ich mir schon angeschaut, aber der hat halt nur einen RCA Eingang und einen RCA Ausgang. Ist also (rein für RCA) noch nicht mal ein Y-Splitting mit möglich. Mal vom Preis ganz abgesehen!

Wofür braucht es denn in Deinem Vorschlag den Rückkanel vom JP zum HWR?

AKA-Mythos schrieb:

Wofür braucht es denn in Deinem Vorschlag den Rückkanel vom JP zum HWR?

Betrachte den ZP als Quellgerät, das eigentlich im HWR stehen sollte (Ur-Plan).
Jetzt ist er halt ein bisschen weg davon und hat ein langes Kabel dorthin.

So hältst Du Dir alle Möglichkeiten offen.

Gruss
Jochen

Master_J schrieb:

Um doch nochmal auf Deine Punkte einzugehen, so ist die dritte Variante die einzig sinnvolle.

Ein Kollege hat jetzt noch angeregt, dass man auch eine analoge, unsymmetrische Verbindung mit Koaxialkabel in Betracht ziehen könnte. Hier sollen wohl deutlich weniger Störungen auftreten, als allgemein angenommen.

Alternativ meinte er, dass auch eine symmetrische Verbindung möglich wäre, wobei mir nicht klar dabei ist, wo ich günstig die entsprechenden Wandler herbekomme und ob die dann auch in die Wanddosen passen würden.

Das Ganze käme eigentlich nur in Frage, wenn ich damit den Bastelaufwand reduziere oder sogar Geld sparen kann. Ansonsten wäre mir eine digitale Verbindung durchaus lieber.

Wenn Du gescheite Kabel nimmst, wird das analog noch teurer.
Symmetrisch kriegt man Signale mit einer "DI-Box" - die aber auch nicht umsonst ist.

Letztendlich bleibt das alles ein Gebastel.

Willst Du eigentlich ernsthaft in jeden Raum einen AVR bzw. D/A-Wandler plus Verstärker stellen?
Das geht doch auch nicht für umme.
Und braucht auch etwas mehr Platz als z.B. ein ZP120 - meiner steht diskret in einem Schlafzimmer-Schränkchen, wenngleich er optisch auch gut präsentabel wäre.

Gruss
Jochen

Master_J schrieb:

Willst Du eigentlich ernsthaft in jeden Raum einen AVR bzw. D/A-Wandler plus Verstärker stellen?

Boxen und drei zusätzliche Verstärker habe ich hier eh über die Zeit angesammelt. Zusätzlich habe ich noch einige 2.1 Subsysteme von Creative mit Digitaleingang geschossen. Die machen auch einen leckeren Klang, der für normale Musikgewohnheiten im Arbeitszimmer mehr als ausreicht.

Was mich an der Sonos Lösung reizt, ist die Möglichkeit, mit einem Controller durch das Haus zu wandern. Jeden einzelnen Raum separat zu beschallen ist mir gar nicht so wichtig. Mir würde schon der "Party-Modus" reichen, bei dem ich ein Signal überall verteilen kann.

Wenn ich natürlich die Musikauswahl direkt im Obergeschoss durchführen kann, dann braucht es nicht gleich vollwertige Mini-Anlagen oder Receiver, sondern es reichen schon die kleinen 2.1 Systeme, die man auch gut im Badezimmer unterbringen kann.

Stören tut mich beim Sonos der angestaubte Controller und insbesondere, dass die Player zwangsweise rumfunken, obwohl ich in jedem Raum einen Gigabit Ethernet Anschluss hätte. Meine Frau hatte schon Bedenken wegen dem WLAN Router im HWR, wenn da jetzt noch ein ZP90 die nächsten zehn Jahre Nacht für Nacht meine Tochter bestrahlen soll, dann finde ich das durchaus bedenklich.

AKA-Mythos schrieb:

Stören tut mich beim Sonos der angestaubte Controller und insbesondere, dass die Player zwangsweise rumfunken, obwohl ich in jedem Raum einen Gigabit Ethernet Anschluss hätte. Meine Frau hatte schon Bedenken wegen dem WLAN Router im HWR, wenn da jetzt noch ein ZP90 die nächsten zehn Jahre Nacht für Nacht meine Tochter bestrahlen soll, dann finde ich das durchaus bedenklich.

Ob sie immer funken, muss Du wie gesagt mal nachfragen.
Verstehe die Sorgen, aber schau mal, wieviele fremde WLANs bei Dir reinstrahlen.
Von DECT ganz zu schweigen (besser keine Infos einholen ;)).

M.W. benutzt das Sonos schon Kabel-Ethernet für die Musik, wenn angeschlossen.
Aber irgendwie muss der Controller ja kabellos angebunden sein (auch wenn es ein "staubfreier" iPod Touch ist).

Und es ist recht problemlos, den ZP nachts einfach vom Strom zu nehmen.

Gruss
Jochen

Master_J schrieb:

M.W. benutzt das Sonos schon Kabel-Ethernet für die Musik, wenn angeschlossen. Aber irgendwie muss der Controller ja kabellos angebunden sein (auch wenn es ein "staubfreier" iPod Touch ist).

Für den Controller würde es ja reichen, wenn nur die Station im HWR oder im Wohnzimmer funkt bzw. beim iPod Touch geht sogar alles über WLAN.

Kostentechnisch ist der iPod Touch natürlich die deutlich attraktivere Lösung. Kannst Du beurteilen, ob Controller und iPod Touch im Funktionsumfang und den Kontrollmöglichkeiten sowie in der Bedienbarkeit vergleichbar sind? Dann würde ich mir erstmal den Touch holen und sobald Sonos einen neuen Controller rausbringt, den Touch wieder bei eBay verticken.

Wenn ich bei meiner Fritz!Box mal die WLANs angucke...
Dann ist das Sonos auf Kanal 1 gleichauf mit ihr selbst auf Kanal 13.
Die Nachbarn senden wesentlich stärker (durch den Stahlbeton...).

Das eigene WLAN des Sonos gibt es wohl vor dem Hintergrund der "Idiotensicherheit".
Je weniger konfiguriert werden kann und muss, desto eher läuft es.

AKA-Mythos schrieb:

Kannst Du beurteilen, ob Controller und iPod Touch im Funktionsumfang und den Kontrollmöglichkeiten sowie in der Bedienbarkeit vergleichbar sind?

Noch nicht aus persönlicher Erfahrung.

Die Touch-Software kann etwas mehr:
Neben der Bildschirmtastatur ist damit wohl ein "Musik mitnehmen" möglich, d.h. Signal von einer Zone an eine andere übergeben, ohne lange "verbinden" und "trennen" wie beim CR100.
Touchscreen ist Geschmackssache...

Insofern klare Apple-Empfehlung.
Lange macht der es bei der Kleinen aber sicher nicht mit, wenn sie ihn mal entdeckt hat.
Glückwunsch übrigens.

Gruss
Jochen

Es gibt einen neuen Sonos Controller:

http://www.heise.de/...nos--/meldung/142630

Was mich ebenso wie den TE interessiert ist, ob sich das WLAN von Sonos komplett abklemmen lässt. Wir haben aus mir (noch) nicht nachvollziehbaren Gründen erhebliche Probleme mit WLAN und DECT, das hat keine 10m Reichweite, das Telefon reicht nicht ins andere Geschoss. Wir haben fast nur Trockenbauwände und Glas, eventuell liegt da das Problem? Aber ich schweife ab Wenn das WLAN derart gestört ist, wird das automatische, wenig bis gar nicht konfigurierbare WLAN von Sonos senden wie harry, was ich nicht so toll finden würde ...

Lange Rede kurzer Sinn: kann man das nun irgendwie abstellen?

Da deren eigenes Funkmodul auch zur Steuerung über den Sonos Controller benötigt wird, ist wohl ein Abschalten nicht vorgesehen. Wenn jemand allerdings ein iPod Touch über WLAN mit einem einzigen Player verwendet, dann gibt es keinerlei Grund permanent aus allen Rohren zu feuern. Insofern würde ich mich sehr freuen, wenn man das abschalten könnte. Ruf doch bei Sonos mal an und erkundige Dich.

der_Flo schrieb:

Lange Rede kurzer Sinn: kann man das nun irgendwie abstellen?

Antwort wie oben:
Hersteller fragen.

Ich sage nein, so rein aus dem Bauch.

Zum neuen Controller noch kurz der Hinweis auf den anderen Sonos-Thread:
http://www.hifi-foru...d=623&postID=209#209

Gruss
Jochen

Offiziell kann man es nicht abschalten, damit ist die Kiste für mich gestorben. Wieso man das nicht einfach deaktivieren kann ist mir vollkommen schleierhaft ...

der_Flo schrieb:

Offiziell kann man es nicht abschalten, damit ist die Kiste für mich gestorben. Wieso man das nicht einfach deaktivieren kann ist mir vollkommen schleierhaft ...

Du kannst immer noch die Kiste öffnen und einfach die Antenne abziehen. Hat denselben Effekt, als wenn Du das WlAN abschalten könntest. Da strahlt dann nix mehr!

Aber geht das dann bei jedem Sonos Gerät? Verspiele ich meine Garantie? Und wie viel strahlt dann noch? Wenn das automatisch läuft, versucht er ja immer eine Verbindung herzustellen, sprich er sendet mit maximaler Kraft, wenn ich ihm die Antenne klaue. Und wie viel Strom verbraucht das Ding dann? Nene, ist mir irgendwie zu unsicher.

also mir hat man in einem fachgeschäft, welches auf multiroom spezialisiert ist gesagt, dass man die zone player untereinander per ethernet verbinden kann. dann würden die auch nicht mehr funken. es würde nur noch darauf ankommen, ob man das dann mit ipod (iphone) steuert, oder mit sons eigenem controller.

controller geht dann natürlich wireless und strahlt (geht ja auch nicht anders) - jedoch immer nur kurz für jeden einzelnen befehl, den man darüber eingibt.

steuerung über ipod geht aber nur über das eigene wlan netz und auch nur über den router und ist permanent über funk verbunden und man hat die strahlung,

so wurde es mir zumindest von einem sonos händler berichtet,

So habe ich es vorgestern auch auf der Schulung erfahren. Die Teile senden die ganze Zeit, aber die Strahlung ist um Längen unter dem Wert eines Handys. Wenn man sich keiner Strahlung aussetzen möchte ist eine Schutzanzug aus Blei hilfreich

Ansonsten aber wie schon vorher erwähnt. Mit Sonos Controller ist das Funknetz notwendig, da sich die Kontroller über die Funkkette einloggen und nur über IPod Touch (IPhone) braucht man es nicht, hat dann aber das Problem der eingeschränkten Reichweite wenn man an der Grenze des WLANs operiert und das funkt ja auch noch im Haus rum.

Rainer

Und wieso wird man gezwungen, neben einem möglicherweise schon vorhandenen WLAN noch ein weiteres zu haben? Das ist die gleiche Technik und wäre eine reine Konfigurationsaufgabe ...
Darüber hinaus kommen die Geräte leider mit kompletten CDs in einem FLAC-File nicht zurecht, was für mich auch Pflicht ist. Wen diese Punkte nicht betreffen oder interessieren kriegt aber schon ein System mit gutem Preis/Leistungsverhältnis, denke ich.

Wieso man dazu gezwungen wird? Ich würde mal sagen einmal aus Gründen der einfachen Installation (keine Netzwerkschlüssel in die Geräte eingeben) und Entlastung der eigenen WLAN Strecke. Dazu bauen die Geräte ihr eigenes Netz mit Absprache jeder einzelnen Station untereinander auf und vergrössern damit die Reichweite unabhängig vom Router. Das ist ja auch das Problem mit der Bedienung über IPhone. Am Ende der eigenen WLAN Strecke funktioniert das nicht mehr. Der Sonos Controller funkt da einfach die am nächsten liegende Basis (oder die mit dem besten Empfang) an. Die Verschlüsselung sollte auch sicher genug sein.

Rainer

Und es gibt noch die Sache mit der garantierten Bandbreite und absoluten Synchronität.

der_Flo schrieb:

Darüber hinaus kommen die Geräte leider mit kompletten CDs in einem FLAC-File nicht zurecht

Wie äußert sich das?

Gruss
Jochen