Zu wenig Full LED TV´s

2010

Samsung war der erste Hersteller mit Direct-LED und Local Dimming (LE52F96)! A786 und A956 sind auch LD-LED-LCD´s.
Dieses Jahr hat man seine Highlights verschoben bzw. gecancelt. 2010 gibt es eine Fülle an neuen LED-LCD´s von Direct-LED, Edge-LED und Edge-LED mit Local-Dimming von allen wichtigen Herstellern. Die neuen Panelentwicklungen (UV2A von Sharp, AMVA5 von AUO z.B.) sind im Kontrast und SW mittlerweile so gut, dass LD eigentlich für den Normalanwender keinen großen Vorteil mehr bringt.

http://www.hdtv-spac...dmultit-t3863.0.html

http://www.hdtv-spac...ohne_ld-t3802.0.html

http://www.hdtv-spac...2;topicseen#msg36952

http://www.hdtv-spac...2;topicseen#msg36952

http://www.hdtv-spac..._4k2k3d-t3893.0.html

Wer braucht denn bitte LG, Samsung und Sharp?!

LED TVs... grml.

Philips hat doch seit 1 Jahr auch schon LocalDimming im Angebot. Zur IFA 2008 den 42-9803, gab es relativ spärlich, aber stand in Läden herum, und zur IFA 2009 dann die 9704er Serie...

Nur weil sie vielleicht nicht LED TV wie Samsung draufschreibt, ohne darauf einzugehen, daß es trotzdem noch LCD ist, nur mit anderem Backlight (dafür sollte man Samsung auch hier in Deutschland zum Teufel jagen)...
Samsung mag vielleicht früher dabei gewesen zu sein, alleiniger Hersteller sind sie davon mit Sicherheit nicht.

Ein weiterer Full-HD-TV mit LED-Backlight-Technologie ist der Grundig Fine Arts LED (102 cm).

Local dimming nicht mehr von Bedeutung für den normalen Anwender ?

Mir kommt es so vor als wenn die Full LED Produktion still steht da die Hersteller ja mit der dünnen Mode mitgehen und vielleicht verkaufseinbußen wegen der dicke der Full LED befürchten.

Ich muß ja zugeben das die Ultra flachen Edge ja sogesehen moderner ausschauen aber ist der Unterschied zu LD wirklich so klein was das Bild angeht ?

Schwarzwerte sollen ja nur mit LD perfekt werden.

Würdet Ihr eher zu Edge oder LD greifen ?

Ich selbst bin mir da jetzt etwas unsicher, möchte ja das beste Bild da ja auch ein Highend Rechner dran kommt.

Schwarzwerte sollen ja nur mit LD perfekt werden. Würdet Ihr eher zu Edge oder LD greifen ? Ich selbst bin mir da jetzt etwas unsicher, möchte ja das beste Bild, da ja auch ein Highend Rechner dran kommt.

Die Antwort steht schon oben - und wieviel sieht man vom "super-dünnen" Bildschirm, wenn man im Halbdunkel davor sitzt?

Klaus

Hi @all,

ich würde zu LD greifen, aber nur in Kombination mit Full (direct)-RGB-LED backlight.

Ich schätze, bis OLED-TV in der Größe ab 32 bis 42 Zoll erschwinglich werden, damit meine ich weniger als 2000 Euronen kosten, vergeht noch eine halbe Ewigkeit.

Aber neben der XS1- oder X4500-Reihe gibt es bei den Full-RGB-LED Geräten mit Local Dimming wohl noch keine erschwinglichen Modelle mit maximal 42 Zoll oder kleiner.

Ich habe noch keinen 32 oder 37 Zoll LCD-TV gesehen, der das bietet.
Und Ihr?

Wann kommen die Panel-Hersteller endlich auf den Trichter? Kann mir nicht vorstellen, dass die Nachfrage zu gering wäre, Übergangslösung hin oder her...

Gruß,
dionysos-17

dionysos-17 schrieb:

Ich habe noch keinen 32 oder 37 Zoll LCD-TV gesehen, der das bietet. Und Ihr? Wann kommen die Panel-Hersteller endlich auf den Trichter? Kann mir nicht vorstellen, dass die Nachfrage zu gering wäre, Übergangslösung hin oder her...

Du kannst die LEDs nur auf eine bestimmte minimale Größe trimmen . Desto kleiner das Gesamt-Display desto mehr GBildpunkte werden von einer Einheit versorgt und desto weniger kannst du Local Dimming auch wirklich einsetzen.
Mit anderen Worten man hat nicht nur deutlich höhere Kosten, sondern auch noch weniger Vorteile.

ok, das leuchtet mir ein. Nur habe ich keine Vorstellung wie dicht und klein die LEDs zur Zeit in den High-End-Geräten gepackt sind.

Wie groß ist eine Einheit RGGB-LEDs? in cm2?

Hat jemand ein Bild dass den Aufbau eines Full-LED panels photografisch veranschaulicht. Google liefert mir grad keine guten Ergebnisse.



ah, naja das vielleicht:

Hier sieht es nicht so aus als ob es da nicht noch kleiner und enger ginge...

dionysos-17

Philips 9704 hat 224 Segmente mit je 9 LEDs. Rechne es dir selber aus.

Koorigiert mich falls ich falsch liege (Mathe und Geometrie liegen schon eine Weile zurück)!

ich bekomme 2,56 cm2 pro LED heraus, 23,04 cm2 pro Segment á 9 LEDs. Das ist sicher nicht die Grenze des technisch machbaren, also was die Dichte der LEDs angeht, die getrennt angesteuert den Kontrast szenengetreu erhöhen.

Wenn 2,56cm2 bei einem 40" gegeben sind, dann geht es m.E. auch noch mit 2,19cm2 bei einem 37". (19,71 pro Segment á 9 LEDs)


Also Bildpunkte pro Einheit, da sehe ich kein Problem. Vielleicht ist es nur eine Frage der Wirtschaftlichkeit, weil je kleiner das Panel die Produktionskosten überproportional steigen würden.

Ich weiß auch nicht. was macht die ganze sache so teuer?

dionysos-17

P.S. dachte immer pro Segment werden immer 4 LEDs benötigt, 1xR ,2xG, 1xB??

dionysos-17 schrieb:

Ich weiß auch nicht. was macht die ganze sache so teuer? dionysos-17 P.S. dachte immer pro Segment werden immer 4 LEDs benötigt, 1xR ,2xG, 1xB??

Weil die ganze Sache deutlich komplizierter ist, als du dir vorstellst. Du willst ja keinen roten, grünen und blauen Hintergrund, sondern einen weißen. Dich interessieret also nicht wirklich, wie eng du die LEDs packen könntest (wenn man wollte könnte man wohl theoretisch ein reines LED DIsplay bauen nur mit einer ziemlich schlechte Farbalance und exorbitanten Fehlerquoten, miesen Leuchtwerten und gigantischen Kosten). Schon wenn du keine Standardmodule nehmen kannst würden die Kosten derart nach oben schnellen das die Planung gestorben wäre.

Es geht keinesfalls darum wie eng du die LEDs packen kannst, sondern zu welchen Preis, mit welchen Aufwand. Wenn d7u die LEDs dichter packst und dafür verkleinerst, wie verändert sich die Leistung...

Du kannst darauf wettewn: Zu einem bestimmten Zeitpunkt gab es mal kleine Versuchsanordnungen mit unterschiedlich großen, verschiedenartigen LEDs und man probierte aus, mit weolchen Aufwand, man welches Ergebnis bekam und die besten veränderte man, immer so weiter bis Einheiten heraus kamen die billig zu produzieren waren, zu geringen Ausfallraten neigten und ordentliche Qualität beim flächigen weißen Licht besaßen. Dabei kommen häufig Bauteile heraus die nicht irgend einer festen Grundüberlegung folgten sondern die ein Kompromiß von verschiedenen Parametern sind. Welche das sind, das versuchen die Hersteller möglichst geheim zu halten, denn dies ist Know How das sich die Konkurrenz erst mal erarbeiten muß.

Weil die ganze Sache deutlich komplizierter ist, als du dir vorstellst.

Glaub ich nicht. Die Dinge werden normalerweise nicht komplizierte nur wenn sie kleiner werden, es sei denn es werden physikalische Grenzen erreicht.

Du willst ja keinen roten, grünen und blauen Hintergrund, sondern einen weißen.

Ja und? Aus rotem, grünen und blauem Licht entsteht ja nach der additiven Farbenlehre weißes Licht.

Dich interessieret also nicht wirklich, wie eng du die LEDs packen könntest

Doch, genau das war doch das Argument, wenn man sich auf diesen Aspekt beschränkt:

Du kannst die LEDs nur auf eine bestimmte minimale Größe trimmen . Desto kleiner das Gesamt-Display desto mehr GBildpunkte werden von einer Einheit versorgt und desto weniger kannst du Local Dimming auch wirklich einsetzen.

(wenn man wollte könnte man wohl theoretisch ein reines LED DIsplay bauen nur mit einer ziemlich schlechte Farbalance und exorbitanten Fehlerquoten, miesen Leuchtwerten und gigantischen Kosten).

Auch theoretisch macht es keinen Sinn ein reines LED-Display mit einer Gesamtgröße von nur 40" zu bauen. Reine LED-Displays haben mindestens Leinwandgröße und man betrachtet sie auch nur mit vielen Metern Abstand.

Schon wenn du keine Standardmodule nehmen kannst würden die Kosten derart nach oben schnellen das die Planung gestorben wäre.

Standardmodule? Was ist denn schon Standard bei einer noch relativ neuen Technologie?

Wenn d7u die LEDs dichter packst und dafür verkleinerst, wie verändert sich die Leistung...

Und wie?

Es geht keinesfalls darum wie eng du die LEDs packen kannst, sondern zu welchen Preis, mit welchen Aufwand.

Genau.
Mittlerweile glaube ich, dass es sich wohl ähnlich verhalten wird wie bei allen technischen Neuerungen: zunächst wird nur das high-End Segment bedient und hält erst (viel) später Einzug in das Low-Budget Segment.
Ich glaube nicht, dass dafür noch Entwicklungsarbeit geleistet werden müsste. Man muss nur wollen und es auch machen. Das Problem für die Hersteller ist wohl mehr, dass es sich (noch) nicht lohnt und, dass die Nachfrage nach "herkömmlichen" LCD-TVs mit CCFL groß genug ist und weil die Gewinnspanne beim Verkauf von Edge-LED oder Pseudo-White-LEDs deutlich Größer ist.

Ich bin deshalb der Meinung dass es nicht mit Qualität und Ausfallsraten zu tun hat sondern mit "billig", also Profitabilität. Das ist wohl leider alles.

Blöde Frage, aber gibt es jetzt schon Full-LED TV's zu kaufen? Und wenn ja zu welchem Preis...^^

Ghostrider1987 schrieb:

Blöde Frage, aber gibt es jetzt schon Full-LED TV's zu kaufen? Und wenn ja zu welchem Preis...^^

Nein, das waren nur mal angedachte Konzpte was man machen könnte. Das wird es in Form von OLEDs geben die einfacher zu fertigen sdind, auch wenn es mit Haltbarkeit und Kosten noch hapert.

dionysos-17 schrieb:

Glaub ich nicht. Die Dinge werden normalerweise nicht komplizierte nur wenn sie kleiner werden, es sei denn es werden physikalische Grenzen erreicht.

Das ist das Problem mit Leuten die keine Ahnung haben. Glauben ersetzt nicht wissen. Sonst sollte dir eigentlich kjlar sein das du auch schnell in Bereiche kommst wo die Fertigungskosten für Module mit kleineren Zellen durchaus höher sein können. Und man muß nun wirklich kein Hellseher sein um zu wissen das niemand das kleinere Gerät für 3000 Euro kaufen würde wenn es das größere Gerät zu einem geringeren Preis gibt.

Die Fertigungskosten hängen heutzutage primär von der Stückzahl ab. Genau aus diesen Grund gibt es auch bei derartigen Sachen Standardmodule, denn mit Einzelfertigung wäre die ganzen Sachen überhaupt nicht zu akzeptablen Preisen zu bewerkstelligen.

Natürlich spielen die Kosten auch immer eine wesentliche Rolle, nur hat das im allgemeinen weit weniger mit dem bösen Willen der Industrie zu tun. Es gibt keine durchgehende Front von Großbetrieben die einen einzigen Willen haben. Wenn ein Hersteller eine Möglkichkeit sehen würde bessere Komponenten billiger herzustellen würde er sie ergreifen.

Sag ich doch: Profitabilität!

Weiter oben hast Du aber auf mein Posting geantwortet:

Mit anderen Worten man hat nicht nur deutlich höhere Kosten, sondern auch noch weniger Vorteile.

Ich behaupte nicht Ahnung zu haben, aber dennoch ist es mir aufgrund Deiner Argumentation nicht einsichtig, warum kleinere Panels weniger Vorteile haben sollten, technisch gesehen, höhere Kosten hin- oder her!

dionysos-17

dionysos-17 schrieb:

Ich behaupte nicht Ahnung zu haben, aber dennoch ist es mir aufgrund Deiner Argumentation nicht einsichtig, warum kleinere Panels weniger Vorteile haben sollten, technisch gesehen, höhere Kosten hin- oder her!

Weil unter anderem die Nachteile der klassischen Röhren bei ihnen weniger Augenfällig sind und bei ihnen es weitaus stärker auf den Preis ankommt als bei höheren Geräten. Wenn die Leute bei einem Aufpreis zu wählen hätten zwischen besseren Bild oder einem größeren Bild, würden die meisten zum größeren GBild greifen. Man darf nicht vergessen: Es gibt durchaus Spitzenmonitore, seit neuesten auch mit LED Hintergrundbeleichtung, nur kosten die eben auch locker über 2000 Euro und das bei deutlich keineren Bild. Bei einem kleineren Markt müssen halt die Fixkosten über weit weniger Geräte verteilt werden.

Wenn du laufend die Kosten ignorierst ist sehr vieles möglich, doch in der Realität wird dir noch nicht mal jemand die Entwicklung bezahlen.

Wer braucht denn bitte LG, Samsung und Sharp?!

Ohne die hätten die anderen Hersteller kein Material (die wichtigsten Panelhersteller) und Samsung baut aktuell den besten LD-LED-LCD. Nur ist der bei uns nicht erhältlich (B8500). Auch der LG LH9500/LHX und Sharp XS1 sind Referenzgeräte und ihrer Art einzigartig. Weder Sony (nicht in der Bautiefe und Sharp´s RGB-LED-BL ist fortschrittlicher), noch Philips (9704 ist im Vergleich zu gewöhnlich) noch Loewe (der Reference ist auch nur ein CCFL-LCD) bieten Vergleichbares.

Ich muß ja zugeben das die Ultra flachen Edge ja sogesehen moderner ausschauen aber ist der Unterschied zu LD wirklich so klein was das Bild angeht ?

AUO hat ein eine Paneltechnik vorgestellt die einen nativen! Kontrast von 16.000:1 bieten soll. Den Unterschied sieht dann kein normaler Mensch mehr! Filmmaterial weißt im Schnitt pro Szene nur einen Kontrast von 2000:1 auf... Sobald du eine Ambilightähnliche Hintergrundbeleuchtung nutzt, brauchst du auch keinen SW mehr von 0,00cd/m²...
Die Samsung S-PVA-Panels erreichen aktuell kalibriert locker einen nativen Kontrast von 3000:1 (herstellerseitig mit 5000:1 angegeben). Aktuell neben UV2A die beste LC-Paneltechnik für tiefen SW und hohen Kontrast. 90% der User wird das auch im abendlichen beleuchteten Wohnzimmer ausreichen.

Die Antwort steht schon oben - und wieviel sieht man vom "super-dünnen" Bildschirm, wenn man im Halbdunkel davor sitzt?

Der B8500 ist nur 4cm dick, der LG LH9500 nur 2,5cm ... Jeder LED-LCD auch mit LD, kann schmaler als die aktuellen LUXIA-Edge-LED-BL-TV´s gebaut werden. Eine hohe LED-Anzahl begünstigt ein schmale Bautiefe gar - auch bei Direkt-LED.
Verabschiedet euch von dicken 9cm TV´s - auch in der LD-LED-Technik. Das ist eine Bauweise von 2007 und nicht mehr modern (Samsung A956)! 2010 wird das Jahr der schlanken LED-LCD´s - auch mit LD! Das ist auch gut so, weil die Hersteller auch verstärkt auf hochwertigere Materialen als Billigklavierlackplastik zurückgreifen müssen, damit der TV in sich stabil bleibt. Auch das rahmenlose und Schmutzkantenlose Design (LG SL-Serie, Sony ZX5) wird gerade bei den schlanken TV´s verstärkt ein Thema werden.

Und wer sitzt denn nur im Halbdunkel vor dem TV? Der TV hat mittlerweile als ein Möbelstück Bedeutung gewonnen und sollte m.E. auch im ausgeschalteten Zustand gut aussehen und Einzig die schlanke Optik der Flachen war überhaupt erst der Grundstein für deren Verkaufserfolg gegenüber der alten Röhre. Es war garantiert nicht das Bild!

Samsung mag vielleicht früher dabei gewesen zu sein, alleiniger Hersteller sind sie davon mit Sicherheit nicht.

Hat keiner behauptet, aber sie sind führend. Philips ist aktuell eher Mitläufer (der 16:9 ist auch nur ein Exklusivdeal mit Sharp). Aber immerhin besser als die Philips-Flaute vor Jahren, wo man alles andere als innovativ agierte und sich zu sehr auf sein Image von vor Jahrzehnten und Ambilight ausruhte. Man ist aber auf einen guten Weg, wieder zu alter Stärke zu finden.

celle schrieb:

...und Samsung baut aktuell den besten LD-LED-LCD. Nur ist der bei uns nicht erhältlich (B8500).

Und woher willst Du das dann wissen, wenn der hier gar nicht erhältlich ist?

Es gibt auch internationale Foren und Testberichte...

den KDL-40ZX1 bekomme ich für 1144,-
soll ich zuschlagen oder nicht?


gruß