Der leidige Yamaha A-1020

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digitalfeature
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 05. Apr 2025, 04:07

Hallo zusammen,

ich habe so ein schönes Gerät auf dem Tisch, dass mich langsam in Richtung Verzweiflung treibt. Vorweg: für die Fehlersuche hängt das Gerät am Trenntrafo; Intern sind es dann +/-35V. Der linke Kanal hat aus meinem Sinus im positiven Teil ein Rechteck geformt. Der rechte hatte zwar Sinus- aber mit Störeinstreuungen sonders gleichen. Somit ist beides erst mal nicht zu gebrauchen.

Die Störeinstreuungen sind verschwunden mit dem Abstecken des Bypassschalters. Der positive (nicht der negative) Teil des Sinussignals wurde in der Vorstufe begrenzt. Teile getauscht und go...
Hätte ich da mal blos die Regler und Schalter in Ruhe gelassen...
So schnell habe ich gar nicht gucken können, wie es eine Endstufe zerlegt hat. Kein Rauch, aber alle 4 Endstufentransistoren hinüber.

Kann es sein, dass aufgrund der Einbindung der Klangregelstufe kleinste Spitzen zu einem extremen Schwingen führen? Oder anders: ein Schalter mit Kontaktschwierigkeiten; ein defektes Poti oder....
Letztlich kam es hier beim Umschalten von Class A auf normal zu diesem Phänomen.
Zur Fehlersuche habe ich alle Leistungstransistoren entfernt. Es ist mir klar, dass die Ruhestromschaltung dann nicht funktioniert- aber so kann ich zumindest die Signale verfolgen ohne die teuren Dinger abzuschießen.

Ich habe mir auch die anderen Berichte durchgelesen und war etwas erstaunt wieviel da so einigen in die "Luft geflogen" ist. Meist verwende ich Bauteile aus ehemaligen Schlachtgeräten- da Yamaha die Schaltung in ähnlicher Weise aber mit gleichen Bauteilen oft verwendet hat, gibt es hier noch einige...

Dann mal einen Gruß an´s Forum
Tom

gst
Inventar

#2 erstellt: 05. Apr 2025, 17:00

Für die Endstufentransistoren kannst du bedenkenlos 2A1941/2SC5198 nehmen. Aber viel interessanter: Benutzt du einen Trenntrafo oder einen Regeltrenntrafo?

digitalfeature
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 05. Apr 2025, 18:07

Ich benutze einen Regeltrenntrafo mit Strombegrenzung. Stammte aus einem aufgelösten Labor...
Die Originaltransistoren haben ich zuvor entfernt und das Pärchen verwendet, dass du vorgeschlagen hast.
Leider sind die nun im Transistorenhimmel....

Eine Seite lief; allerdings mit dem Sinus-cut ab einer gewissen Lautstärke (auch bei 230V). Die rechte Seite habe ich komplett ausgelötet und alle Bauteile getestet. Letztlich war alles neu- obwohl die Originaltransistoren und Dioden ok gewesen wären (den Kleinsignalbereich betreffend...). Eingeschaltet und das Ding ist gelaufen. Nur auf den Umschalter für Tone-bypass gedrückt... und Ende des "neuen Kanals".
Danach nochmal der gleiche Spuk mit dem Durchmessen, Ersetzen, hochfahren.
Bypass war nun abgesteckt.

Die linke Seite hatte einen sauberen Sinus; rechts ebenfalls. Bei rund 100V am Trafo reicht es zum Messen.
Erst mal abgewartet und die Ampereanzeige beobachtet. So gut wie nichts. Dann stückweise hochgefahren bis die Schutzschaltung freigegeben hatte. Soweit noch gut. Ich hatte dann bemerkt, dass das Gerät auf Class A geschaltet war und wollte nicht heizen... Fehler Nr.1: diesen Knopf gedrückt und Strom zuvor nicht begrenzt... Über 4A zack und Ende. Dieses Mal: linke Seite durch, rechte läuft.

Zwei Dinge, die mir aufgefallen sind.... a) Basisspannung beim Einschalten- im ersten Moment sind hier für Millisekunden weit über 5V zu messen, die sich dann bei 0,5V einregeln. Und im Plan ist R289/290 mit 2.2M bezeichnet; verbaut wurde aber 1M? Planfehler?

Ähnliche Geräte.... die M45 ist recht ähnlich bestückt; interessant ist hier die Treiberstufe mit zwei zusätzlichen C´s. Und ein alter AX700/900 ist ebenfalls ein Fundus für Teile. Die repariert keiner Mehr, wenn die Potis und Schalter mal den Geist aufgeben...

digitalfeature
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 05. Apr 2025, 19:59

Nachdem es gerne bruzelt in der Kiste ein paar Gedankenanstöße...

Transistoren...
Endstufe Original SA1265O und SC3182O
Alternativ: SA1962/SC5242O (erste Wahl) SA1301/SC3280 oder SA1962/SC5242, letzter wird aktueller
verbaut in etlichen DSP-Receivern (zb. Onkyo TX-NR905)
Vorstufe: Original SA1306/SC3298
Alternativ: SA1837/SC4793 (ausprobiert..)
Kleinsignal: SA970/SC2240
Alternativ SA1085/SC2547
Für die beiden SA1145/SC2705 habe ich nichts 100%iges gefunden; man könnte
ersatzweise die SA949/SC2229 nehmen; die sind auch sehr üblich.
Bei den Dioden...
1S2473 -> 1S1555, die gibt es noch. Manche tauschen gegen 1N4148; da wäre ich nicht so sicher.
1SS82 -> BAV21, die passt recht gut.
Bei den Zenerdioden in allen Yamaha´s muss man genau auf die Typenbezeichnung achten, denn die Kürzel beschränken den Bereich HZ6C-1L ist keine ZPD6. (5.8 - 6.1V = Vz) Die sind "gerastert" in 0.3V Schritten; Kenner a-c und 1-3L. Eine "6V Zener" fängt bei 5.2V an und hört bei 6.4V auf!
Das war´s zunächst. Morgen wird die Kiste zerlegt und durchgemessen. Die speziellen "ALPS Schalter" bekommt man als NOS in Aliexpress neu...

gst
Inventar

#5 erstellt: 05. Apr 2025, 20:03

Ich würde empfehlen (bzw. ich mache das so), an der Endstufe Rail-Spannungen von max. 5...10 V anzulegen. Wenn das Lautstärkerelais dann noch nicht durchschaltet, sollte das kein Problem sein. Aber selbst bei diesen geringen Spannungen kann man die BE-Spannungen in der Endstufe messen. Außer den Kleintransistoren, die die Spannung an den Emitterwiderständen überprüfen, sollte überall 0,55 ... 0,65 V anliegen. Außerdem sollte bei diesen niedrigen Spannungen schon die Mittenspannung nicht mahr als 100mV von Masse abweichen. Wenn du dann die Spannung später weiter hochregeln willst, würde ich trotz Trenntrafo eine Glühlampe zwischenschalten, so schnell kann man dann manchmal gar nicht sein. Für eine Überprüfung im A-Modus ist das erst recht zu beachten (für meine Überzeugung).

digitalfeature
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 05. Apr 2025, 20:35

Ich werde es mal morgen ausprobieren und mal prüfen ob ich soweit runterkomme. Eine Überlegung war auch, ob man ab Treiberstufe eine Feinsicherung für den Test integriert. Solange nichts passiert, sollten in +/-500mA genügen. Sollte diese aufschwingen müssten diese Auslösen und damit den Vorstufenzweig abtrennen.
Aber das Board muss raus. In einem anderen Thema zum 1020 wurde das Problem der integrierten Tonregelung besprochen... Bevor ich neues Material opfere möchte ich mir sicher sein, dass alle Schalter keine Kontaktschwierigkeiten haben.
Da waren die großen Endstufen schon kein Vergnügen ... aber der hier?!
Der "A-modus" ist bei den Yamaha´s gleich ausgeführt. Wer ihn nicht haben möchte... Widerstand raus und es werde Ruhe...

gst
Inventar

#7 erstellt: 06. Apr 2025, 13:50

Ich muss gestehen, dass ich bei Yamaha wie bei anderen Herstellern die Klangregelung in der Endstufe für eine große Sünde halte. So groß, dass ich da eine Reparatur verweigere. Selbst, wenn man wie hier ziemich gut passende Ersatztypen für die Endstufentransistoren noch erhalten kann, halte ich eine verdeckte, wenn nicht versteckte Schwingneigung für stetigen Ärger gut.
Auch die Schaltungen, bei denen man zwei Transistoren seriell vorsieht, weil eine einzelner die vorhandene Betriebsspannung nicht stemmen kann, halte ich ebenfalls für bedenklich.
Bei Yamaha sind erst ab dem AX-592/892 solide Endstufen ohne Schnickschnack verbaut worden und dem Baumuster sind sie mehr als 25 Jahre (bis zum A-S801) treu geblieben.
Das Prinzip, einzelne Stufen selbst gegengekoppelt und klirrarm zu halten und dann nicht eine wahnsinnige Gegenkopplung über alles verwenden zu müssen, scheint mir erfolgreicher gewesen zu sein.
Wenn du dem A-1020 einen Fußtritt geben würdest - mein Verständnis trotz Vintage hättest du.

[Beitrag von gst am 06. Apr 2025, 13:51 bearbeitet]

CarlM.
Inventar

#8 erstellt: 06. Apr 2025, 14:26

Da der Class A-Betrieb sowieso nur bei geringen Pegeln aktiv ist - die Umschaltung erfolgt ja zwischen Class AB (fix) und Class A<---> AB Automatik - würde ich ihn komplett stilllegen. Letztlich sind beide Endstufen über die Detektion der Automatik miteinander verbunden und können so auch Wechselwirkungen auf den Ruhestrom haben.

Leider ist der Schaltplan im mir vorliegenden Manual mal auf dem Kopf stehend und mal nicht ... Für eine genauere Diagnose müsste man den Plan ausdrucken und zusammenkleben. Mich würde ggf. noch die Funktionsweise der ZDR (Zero Distortion) interessieren.

[Beitrag von CarlM. am 06. Apr 2025, 14:30 bearbeitet]

Valenzband
Inventar

#9 erstellt: 06. Apr 2025, 14:55

digitalfeature (Beitrag #1) schrieb:

Hätte ich da mal blos die Regler und Schalter in Ruhe gelassen... kein Rauch, aber alle 4 Endstufentransistoren hinüber.
Kann es sein, dass aufgrund der Einbindung der Klangregelstufe kleinste Spitzen zu einem extremen Schwingen führen? Oder anders: ein Schalter mit Kontaktschwierigkeiten; ein defektes Poti oder....
Letztlich kam es hier beim Umschalten von Class A auf normal zu diesem Phänomen.

Hattest du vielleicht den Bias Strom im Modus "Auto-Class A" eingestellt?

digitalfeature
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 06. Apr 2025, 21:04

So, das kleine Update...
nein, ich kicke nichts in die Ecke... gerade dann macht es mich neugierig.

Also als erstes mal die Hauptplatine so umgerüstet, dass man alles abstecken kann und diese dann ohne Gehäuserest vor sich hat.
Ich habe mir dann genau aus dem genannten Grund einen Komplettplan zusammengestrickt. Dazu noch Teilpläne mit den Bauteilwerten.
Dann alle Bauteile ausgemessen - nichts weiter defekt. Ausschließlich die Endstufentransistoren.
Die beiden Schalter musste ich tauschen, da die Übergangswiderstände zu hoch waren.
Letztlich das Teil wieder zusammengebaut. Eine Seite war mit SA1941/SC5198 bestückt, für die andere Seite habe ich vorhandene SA1940/SC5197 verwendet.
Sinus eingespeist; etwa 50V AC und erst mal gemessen... beide Seiten sauberer Sinus, passt.
Dann in Richtung 180V AC aufgedreht (Relais zieht an); die Welt ist in Ordnung. Musik eingespeist, alles soweit sauber. Alles war wunderbar... bis ich auf 230V war; Volle Ampere und Schutzschaltung aus.
Die Seite mit den SA1940... alle 4 im Transistorenhimmel. Die andere blieb unbeschädigt.
Das ganze von vorne; alle 8 Stk ausgelötet, 50V eingespeist... und da war wieder der Sinus

Warum in aller Welt fliegen die Dinger ohne Belastung?

CarlM.
Inventar

#11 erstellt: 06. Apr 2025, 21:11

Ist der 2SA1940 mit 120V nicht zu knapp bemessen? Der 2SA1941 kann 140V.

Immerhin beträgt die Differenz der Railspannungen 122V. Falls dann noch die Netzspannung etwas erhöht ist und die Railspannungen ebenfalls steigen ...

p.s.
Die Transistoren sind aus seriöser Quelle?

[Beitrag von CarlM. am 06. Apr 2025, 21:12 bearbeitet]

digitalfeature
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 07. Apr 2025, 00:03

Ja, ist mir später auch gekommen dass die zu knapp waren. Zugegeben... mir sind die SA1941 ausgegangen und ich wollte "eigentlich" nur mit weniger Dampf testen.
Es waren Toshiba aus einem "Schrottverstärker".

Generell ist es bereits so, dass -wenn er hinten nicht umgestellt auf 240V wurde- eine Spannung +/-64V anliegt. Die Ladeelkos gehen bis 69V. Alles ein wenig knapp ausgelegt. Bei Yamaha nichts neues.
Da werde ich nochmal meinen Fundus befragen müssen....

CarlM.
Inventar

#13 erstellt: 07. Apr 2025, 00:07

Neue Toshibas kosten ca. 2,50 € das Stück ...

gst
Inventar

#14 erstellt: 07. Apr 2025, 11:02

digitalfeature (Beitrag #12) schrieb:

Generell ist es bereits so, dass -wenn er hinten nicht umgestellt auf 240V wurde- eine Spannung +/-64V anliegt. Die Ladeelkos gehen bis 69V. Alles ein wenig knapp ausgelegt.

Bei mir schwankt die Netzspannung eben 11:02 (Es ist viel Sonne da) zwischen 245 und 248 V je nach gemessener Phase; wollte ich erst nicht glauben und ein zweites Voltmeter geholt und dann ein drittes analoges, aber die Messungen stimmten.
Ich würde deshalb Minimum das Netzteil auf 240V einstellen.
Einen zwanziger Pack 2SA1492 von ISC bei Reichelt hatte ich vor Monaten durchgemessen, da war keiner unter 195V, also ein bißchen Reserve sollte da drin sein, aber nicht mehr beim 2SA1490.

[Beitrag von gst am 07. Apr 2025, 11:05 bearbeitet]

digitalfeature
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 07. Apr 2025, 12:40

Dat isch´n bischn heftich! Gerade bei den alten Klötzen, die gerne mit Widerständen statt Reglern arbeiten.... und dazu sehr eng begrenzte
Bauteile verwenden.

Aber das Thema ist gut: inzwischen werden ja Halbleiter von allen möglichen "Marken" vertrieben (wobei ja die meisten auf das Original schwören).
Welche der aktuellen Hersteller sind denn vertrauenswürdig? Oder anders: welche nicht? Gibt es überhaupt noch eine Möglichkeit ein Fake von einem
Original zu unterscheiden? Viele Händler vertreiben ebenfalls die Chinaware (wobei dort nicht alles Fake oder schlecht ist!) und manche sind so dreist,
das Datenblatt von Toshiba o.ä. anzugeben ... aber Noname zu liefern. Testet man diese, liegen sie in den Spec´s- aber nicht selten heißt es hier, dass diese dann schneller den Geist aufgeben. Ich denke, alle die reparieren sollte das Thema interessieren....

Dann noch ein paralleles Thema, dass mich in diesem Zusammenhang beschäftigt. Von +65V auf 18V "ohne Widerstand und Hitze" herunter zu regeln ist kein Hexenwerk. Aber wie macht ihr das mit der negativen Seite; also den -65V? Also ohne "Verbratwiderstand". Und da meine ich auch nicht die klassische Transistor-verbratregelung. Gibt es in irgend einer Weise einen Schaltregler; Step-down Konverter der die negative Seite kann? Die Bedingung...
eine hohe Eingangsspannung und sagen wir mal 1A min.

gst
Inventar

#16 erstellt: 07. Apr 2025, 17:53

digitalfeature (Beitrag #15) schrieb:

Dann noch ein paralleles Thema, dass mich in diesem Zusammenhang beschäftigt. Von +65V auf 18V "ohne Widerstand und Hitze" herunter zu regeln ist kein Hexenwerk. Aber wie macht ihr das mit der negativen Seite; also den -65V? Also ohne "Verbratwiderstand". Und da meine ich auch nicht die klassische Transistor-verbratregelung. Gibt es in irgend einer Weise einen Schaltregler; Step-down Konverter der die negative Seite kann? Die Bedingung...
eine hohe Eingangsspannung und sagen wir mal 1A min.

Ich habe für solche Fälle komplette Module mit galvanischer Trennung verwendet (gibt's nach meinem Wissen bis 1A) und hatte dann eine brauchbare negative Seite.

digitalfeature
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 07. Apr 2025, 21:25

So, ein Update...

Er läuft wieder. Bis es wieder soweit war ist mir folgendes aufgefallen...
alle Endstufentransistoren eines Kanals waren ausgelötet und das Signal im Kopfhörer kam auf beiden Seiten (???)
er zieht als Einschaltimpuls >2A
ist der Ruhestrom zu hoch eingestellt und man bemerkt es nicht... funktioniert er zuerst, dann nimmt die Stromaufnahme exponential zu.
Zuletzt zerlegt es den schwächsten Endstufentransistor. Am Besten geht es, wenn man bei +/-25V beginnt und auf 0mA herunterregelt.
Wenn man dann AC auf 230V hochdreht, landet man so in der Ecke um 4-5mV.
Ich habe ihn dann ohne "A" mal eine Zeit laufen lassen; das funktioniert recht stabil.
Man sollte auch prüfen, ob die beiden Treiber vollständig am Alu aufliegen (mit der Klemme können diese auch kippen), dann bleibt der RS recht stabil.
Mit "A" wird es dann gruselig (ich weiss, die meisten würden es sowieso abschalten). Klar, der Ruhestrom läuft hoch- aber in einem Fall ist er immer weiter gestiegen und ich grad noch die Netztrennung erwischt. Warum weiss ich noch nicht.
Bei den großen Endstufen funktioniert das recht zuverlässig.

Klanglich ist er nicht schlecht. Aber erst mal bleibt er "unter Beobachtung"..

CarlM.
Inventar

#18 erstellt: 07. Apr 2025, 21:43

Wie ist denn die Platine Function (4) verortet?

Ich vermute, dass diese beiden Platinen jeweils die Temperaturkompensation des Ruhestrom bewerkstelligen sollen.
Es sind jeweils zwei Paare an Einzeltransistoren zu einer Darlington-Schaltung kombiniert - vermutlich um i summa einen hohen hFE-Wert und damit eine große thermische Empfindlichkeit zu generieren.
Nur müssten die beiden kleinen Platinen dann thermisch an die Kühlkörper angeschlossen sein.
Dein aktuelles Fehlerbild im Class A-Modus sieht für mich nach einer nicht korrekt funbktionierenden Kompensation aus.
Mit der Hitze nimmt werden Halbleiter zunehmend niederohmiger. Wenn dies an der falschen Stelle passiert, geht das System irgendwann "durch".
Vielleicht sehe ich es aber falsch ...

gst
Inventar

#19 erstellt: 08. Apr 2025, 09:48

TR101 ist der eigentliche Ruhestrom-Transistor auf der Platine Function (4). Da sitzen zwar auch TR 207 undTR 209, aber nicht in Darlington, sondern in einer Art Cascode-Schaltung. Die bilden den eigentlichen A-Treiber. Die Gegenkopplungspannung von Übertrager L201 wird da offenbar besonders trickreich über die Cascode-Schaltung zurückgeführt. Um eine hohe Spannungsverstärkung zu haben, wird das Kontrukt über die Kontstantstromquelle TR211 gespeist. Sieht schon tricky aus.

Bei späteren Versionen hat Yamaha den Kontakt des Ruhestrom-Transistors mit den nun pro Kanal getrennten Kühlköpern der Endtransistoren durch eine direkt ausgestaltete "Nase" des Kühlkörpers über der Main-Board-Platine vorgesehen. Hier hat dieser Ruhestrom-Transistor einen hfe >1000. Ein weiterer separater Thermofühler pro Kanal checkt auch auf Über-Temperatur und schaltet dann das Gerät ab. Thermische "Durchgänge" sind mir da kaum bekannt.

[Beitrag von gst am 08. Apr 2025, 11:09 bearbeitet]

Poetry2me
Inventar

#20 erstellt: 08. Apr 2025, 18:15

Einen Yamaha A-1020 hatt eich mal überarbeitet.

Hier ein Schaltplan der linken Endstufe mit markierten Schaltungsstufen und korrigierten Spannungsangaben.

In dem folgenden Thread finden sich viele hilfreich Tipps, wo dieses Gerät anfällig ist und Probleme macht, bis zum allerletzten Posting.

http://www.hifi-forum.de/viewthread-185-14722.html

Möge es beim Troubleshooting helfen.

- Johannes

Valenzband
Inventar

#21 erstellt: 08. Apr 2025, 21:49

digitalfeature (Beitrag #17) schrieb:

Mit "A" wird es dann gruselig ... der Ruhestrom läuft hoch- aber in einem Fall ist er immer weiter gestiegen und ich grad noch die Netztrennung erwischt. Warum weiss ich noch nicht..

Das deutet sehr auf zu geringe Wirkung des "class A detect" Systems hin. Im abgeschalteten Betrieb (AB) wird diese Schaltung in Sättigung getrieben, d.h. Tr223 und TR225 sind maximal ausgesteuert und geben dem Bias Transistor TR101 über R299 (68k) und R297 (100k) zusätzlichen Basisstrom.
Bei A Betrieb wird die Sättigung abgelöst durch einen normalerweise geregelten Betrieb, der die Spannung über den Emitterwiderständen R273 und R277 der Ausgangsstufe auswertet.
Zuerst würde ich sämtliche alten Elkos in der Ecke erneuern (C239, 241, 243, 245), denn Leckströme derselben bringen die in weiten Teilen hochohmige Regelung sehr leicht zum Straucheln, indem sie dort Arbeitspunkte verschieben.
Außerdem sollte Sicherheits R303 (820) kontrolliert werden. Wenn der über die Jahre irgendwann hochohmig wird (was seinem Naturell entspricht) läuft der Strom unweigerlich gegen den Anschlag.

P.S.:Der "transistorlose" Kanal läuft deshalb noch, weil der Ausgansgstrom nun von den Vortreibern über den Transformator L201 fließt. Allerdings können diese Vortreiber nur sehr wenig Strom liefern und selbst kleine Ausgangsleistungen führen dann zu hohen thermischen Verlusten, die schnell zu Schäden führen.
Auf keinen Fall so betreiben, auch nicht mit Kopfhörer!

[Beitrag von Valenzband am 09. Apr 2025, 08:02 bearbeitet]

gst
Inventar

#22 erstellt: 09. Apr 2025, 10:42

Valenzband (Beitrag #21) schrieb:

digitalfeature (Beitrag #17) schrieb:

Mit "A" wird es dann gruselig ... der Ruhestrom läuft hoch- aber in einem Fall ist er immer weiter gestiegen und ich grad noch die Netztrennung erwischt. Warum weiss ich noch nicht..

Zuerst würde ich sämtliche alten Elkos in der Ecke erneuern (C239, 241, 243, 245), denn Leckströme derselben bringen die in weiten Teilen hochohmige Regelung sehr leicht zum Straucheln, indem sie dort Arbeitspunkte verschieben.
Außerdem sollte Sicherheits R303 (820) kontrolliert werden. Wenn der über die Jahre irgendwann hochohmig wird (was seinem Naturell entspricht) läuft der Strom unweigerlich gegen den Anschlag.

bis auf C239 könnten die anderen C's ja auch durch WIMAs ersetzt werden, vielleicht erhöht sich dann die Betriebssicherheit. Meine Abneigung gegen dieses Schaltungsprinzip wird dadurch nicht kleiner...
Weißt du (Valenzband), wie die Klirrfaktor-Reduktion durch den Trafo L201 funktioniert?

Valenzband
Inventar

#23 erstellt: 09. Apr 2025, 12:55

gst (Beitrag #22) schrieb:

Weißt du (Valenzband), wie die Klirrfaktor-Reduktion durch den Trafo L201 funktioniert?

Vereinfacht erklärt versucht man die Bandbreite zu erhöhen, indem man eine Rück(!)Kopplung der differentiellen Ansteuerspannung, bzw. des dort eingespeisten Stroms, der Ausgangsstufe auf eine vorliegende Spannungsverstärkungsstufe vornimmt. Bei niedrigen Frequenzen ist die Schaltung weitgehend wirkungslos, dann wirkt nur die übliche Gegenkopplung über Alles.
Das Konstrukt hat aber auch mehrere Schwachstellen, die u.U. erhebliche Betriebsstörungen oder eine Zerstörung des Geräts durch unkontrolliere HF-Schwingungen verursachen können. Besonders kritisch dürfte ein Austausch bestimmter Transistoren durch ähnliche, eben nicht gleiche Ersatztypen, sein, denn dadurch ändern sich die HF Eigenschaften in diesem Schaltungsteil sehr schnell.

[Beitrag von Valenzband am 09. Apr 2025, 16:33 bearbeitet]

gst
Inventar

#24 erstellt: 09. Apr 2025, 13:20

@valenzband
ich danke für deine Aufklärung.
Frequenzabhängige Mitkopplung, instabile Umschaltung auf A-Betrieb, Klangregelung im Gegenkopplungspfad der Endstufe - nach meinem Eindruck waren das mehrere Entwicklungen in die falsche Richtung. Aber das ist Historie wie einges anderes.

[Beitrag von gst am 09. Apr 2025, 14:36 bearbeitet]

Poetry2me
Inventar

#25 erstellt: 10. Apr 2025, 10:31

Diese ZDR Schaltung kann man einfacher erklären,
Und da ist auch nichts "Gefährliches" dabei.

Der kleine Übertrager L201 hat oben seine Primärwindung und unten seine Sekundärwindung.

Die Primärwindung (Eingang) liegt zwischen
a) dem Mittelabgriff von Stufe 4 (dunkelblau, Pre-Driver, erste stromverstärkende Stufe, wahrscheinlich Class-A)
b) dem Ausgang der finalen Stufe 6 (violett, finale Stufe im Class B mit Übernahmeverzerrungen)
Wenn zwischen diesen Beiden Punkten ein Spannungsgefälle entsteht, dann sind das pure Verzerrungen.

Die Sekundärwicklung liegt zwischen
a) dem selbem Mittelabgriff Stufe 4 (dunkelblau) wie die Primärstufe, quasi als Referenzpunkt
b) dem Eingang von Stufe 3 (grün), auf der Basis von TR207. Hier wird somit das ZDR Fehlerkorrektursignal eingespeist.

ZDR speist also vom Ausgang abgeleitet RÜCKWÄRTS etwas ein, wobei der Punkt der Einspeisung ein INVERTIERTES Signal gegenüber Ausgang hat.
Somit handelt es sich NICHT um eine Mitkopplung, sondern eine Gegenkopplung über die hinteren vier Stufen 3 bis 6.
Das Windungsverhältnis des ZDR Übertragers bewirkt wahrscheinlich noch eine gewisse Spannungsverstärkung, um in dieser Schleife genügend "Leerlaufverstärkung" zu geben.

Ein weiterer Aspekt ist die Tatsache, dass die Wirkung der Gegenkopplung sich auf hohe Frequenzen zu beschränken scheint, da das Gegenkopplungssignal durch einen 100pF und dann einen 5pF Kondensator laufen muss. Das sind winzige Kapazitäten und die Gegenkopplung dürfte dadurch praktisch nur "homöopatisch" im oberen Frequenzbereich Verzerrungen verhindern. Aber immerhin: Da Kapazitäten (an dieser Stelle) in der Gegenkopplung integrierend wirken, fördert diese Konstruktion die Stabilität.

- Johannes

Poetry2me
Inventar

#26 erstellt: 10. Apr 2025, 11:05

Noch ein wichtiger Tipp:

Ein Trenntrafo ist etwas sehr Gutes.
Einen Regeltrafo würde ich NICHT als hilfreich bezeichnen, um defekte oder reparierte Geräte wieder hochzufahren.
Man ist mit einem Regeltrafo meist nicht schnell genug, um plötzlichen Stromanstieg zu vermeiden.

Deine Endtransistoren würden wahrscheinlich noch leben, wenn Du statt Regeltrafo eine vorgeschaltete Glühbirne eingesetzt hättest.
Man kann damit manchmal sogar im Fehlerfall noch weitermessen, ohne dass etwas kaputt geht.
Die meisten Profis, die ich kenne benutzen das, ich selbst auch und meinen Regeltrafo habe ich in die Ecke gestellt.

Suche im Forum nach dem Glühbirnen-Trick. Man braucht eine old-school Glühbirne (Wolfram-Draht) mit ca. 100W in einer Fassung. Die Glühbirne wird auf der Primärseite des Trafos irgendwo in der Zuleitung eingeschleift, z.B. statt primärer Feinsicherung.
Diese Konstruktion reagiert i.d.R. schnell genug und erhöht augenblicklich den Widerstand, sobald zu viel Strom fließt.

- Johannes

[Beitrag von Poetry2me am 10. Apr 2025, 11:10 bearbeitet]

Valenzband
Inventar

#27 erstellt: 10. Apr 2025, 12:02

Poetry2me (Beitrag #25) schrieb:

Diese ZDR Schaltung kann man einfacher erklären,...

Ob deine Erklärung einfacher ist sei dahingestellt, sie ist aber falsch, denn die Invertierung des Signals erfolgt zweimal:
1. Am Übertrager L201 durch die Beschaltung
2. An TR207 selbst.
Daher besteht keine Gegenkopplung, sondern eine (hoffentlich) kontrollierte Rückkopplung.
Das Eingangssignal ist nebenbei keine Ausgangsspannung sondern ein dem Ausgangsstrom halbwegs proportionales Signal. Der Strom hängt eben auch von der Ausgangslast ab, was die Zusammenhänge etwas komplexer macht, denn man müsste eine bestimmte Last annehmen, was angesichts der Vielzahl von Lausprechersystemem ziemlich aussichtslos ist.
Bei tiefen Frequenzen ist das ohnehin nutzlos, denn die Gegenkopplung regelt bei gegebenen GBP problemlos aus. Bei höheren Frequenzen ist die Lage anders, deshalb ja überhaupt der ganze Zirkus mit dem Trafo. Gut gemeint ist aber nicht gut gemacht (wie auch die klägliche Sparmaßnahme der Klangregelung innerhalb der Endstufe).

Das Windungsverhältnis des ZDR Übertragers bewirkt wahrscheinlich noch eine gewisse Spannungsverstärkung, um in dieser Schleife genügend "Leerlaufverstärkung" zu geben.

Ohne Zerlegung kann man nur vermuten was da genau gewickelt wurde. Auf jeden Fall sollte keine nennenswerte Streuinduktivität dabei sein, denn sonst wird das Teil schnell zum Mittelwellensender. Bei den Abmessungen und der Bauform von L201 kann man von einem HF-Übertrager ausgehen. Solche Teile sind immer dann (HF-) Streufeld-arm wenn wenige Wicklungen, idealerweise bifilar aufgebracht werden.

Wenn ich recht erinnere hatte Onkyo auch schon so einen Murks gemacht. Dort war zudem eine "Einstellschraube" für den Ferritkern von außen erkennbar, was den ein oder anderen "Tuner" leider dazu verleitet hat, durch eigensinniges Gefummel "noch mehr" aus dem Teil herausholen zu wollen. Zum Abgleich diente wie so oft das in diesen Kreisen einzig akzeptierte Messinstrument "goldenes Ohr". Das Vorhaben endet erwartungsgemäß in einem GAU.