Yamaha AX 890 überholen

Ich hatte das Gerät ja schon offen, um die LS Relais und den Eingangswahlschalter zu überholen. Das hat auch prima geklappt.
Auffällige Bauteile konnte ich beim Reinigen nicht entdecken.
Er läuft ja auch prima....und das seit 95 fast täglich.

Hallo Johannes...erst einmal besten Dank für deine ausführliche Erklärung zum Ruhestrom. Ich habe da noch eine Frage zu deinen Modifikationen. Wenn du parallelgeschaltet schreibst..zum Beispiel C130 C131. Also ich löte die alten Elkos aus und ersetze sie durch die Neuen. Dabei achte ich auf die Polarität. Die hier zusätzlich zu verbauenden Wima MKS verlöte ich unter der Platine. Den Wima löte ich jetzt zwischen. + und - des Elkos....habe ich das so richtig verstanden? So auch bei C115 C116?

Völlig richtig verstanden. Genau so ist es gemeint

Im Falle C130 und C131 wird vor dem Parallelschalten des Folienkondensator noch der Elko gegen einen neuen getauscht.

Und Parallelschalten meint, dass man tatsächlich zwischen (+) und (-) des Elkos nochmals einen Folienkondensator anbringt.

Elektrisch gesehen sind alle Punkte, welche über Kuper-Leiterbahnen direkt miteinander verbunden sind, gleichwertig. Man kann also auch mal ein anderes Lötauge nehmen zum anlöten, falls mal wenig Platz ist. Man muss nur aufpassen, dass es wirklich elektrisch gesehen der selbe Punkt ist.

Hier mal ein einfaches Beipiel aus einem Hitachi HA-5700:



Ansonsten kenne ich die Diskussion: "Ich würde nichts anrühren, was gerade funktioniert"
Das kommt hier öfter hoch als Argument.

Das liegt - ganz wertfrei betrachtet - an den unterschiedlichen Zielen, welche die Forumskollegen verfolgen.
Manche kommen eben aus der Raparatur-Branche, wo man in der Regel Gewährleistung bieten muss, wenn man Reparaturen ausführt. Da verbietet sich jegliches Experiment, weil man natürlich ein Risiko hat, dass es hinterher nicht funktioniert. In dem Fall ist die Arbeitszeit, die man als Profi in zusätzliche Reparaturarbeit steckt, nicht bezahlt. Klarer Fall.

Wenn es aber das eigene Gerät ist und wenn Zeit nicht das Thema ist, dann kann man es denke ich wagen. Außerdem ist es ja auch lehrreich. Man gewinnt also mehrfach.

Wir dürfen auch nicht vergessen, dass wir an Geräten arbeiten, welche man auf ebay noch relativ preisgünstig gebraucht erwerben kann. Sollte also wirklich mal eine "Leiche" übrigbleiben, dann haben wir nicht ein ganzes Haus zerstört, sondern nur den Gegenwert eines guten Abendessens mit Freunden (großes Sorry an all die Sammler unter uns, die gibt es natürlich auch noch, denen tut das alles sowieso weh in der Seele ).


- Johannes

Poetry2me (Beitrag #53) schrieb:

Wenn ... Zeit nicht das Thema ist, dann kann man es denke ich wagen. Außerdem ist es ja auch lehrreich. Man gewinnt also mehrfach.

Was lernt man denn aus einem ziellosen Versuch ohne eindeutigen Erfolgsnachweis?
So lange nicht einmal klar ist, bzw. nicht klar sein kann, was die mutmaßliche Verbesserung bringen kann, erübrigt sich der Aufriss.

Denn dass das Ergebnis "besser" ist, lässt sich nicht eindeutig nachweisen, außer man vertraut seiner eigenen Einbildung oder der Anderer.
Diese bestehen meistens auch nur aus übernommenen Meinungen, ohne unmittelbaren Bezug zur Realität, die ganz selbstverständlich mit einer Messung, einem Blindtest oder mindestens mal einer ausreichenden Analyse und Berechnung in enger Verbindung steht.

Das ewige Tuner-Argument, "das hört man", oder "das lohnt sich", ist so abgedroschen wie es unbewiesen geblieben ist.
Trotz aller ewigen Glaubensbekenntnisse der Anhänger.

Genau so oft wird nicht einmal klar, dass das Ergebnis in der Tat schlechter ist, weil z.Bsp. die Messgeräte (und die Erfahrung damit umzugehen) fehlen und erst die Rauchzeichen darauf hinweisen, dass etwas mit dem Tuning vielleicht nicht ganz stimmte

Wir dürfen auch nicht vergessen, dass wir an Geräten arbeiten, welche man auf ebay noch relativ preisgünstig gebraucht erwerben kann. Sollte also wirklich mal eine "Leiche" übrigbleiben, dann haben wir nicht ein ganzes Haus zerstört, sondern nur den Gegenwert eines guten Abendessens mit Freunden (großes Sorry an all die Sammler unter uns, die gibt es natürlich auch noch, denen tut das alles sowieso weh in der Seele ).

OK, das ist natürlich ein ganz anderer Standpunkt. Wenn man zuviel Zeit und Geld hat und auch locker noch einen Schrotthaufen in Kauf nimmt, dann nur zu.

Ich beschmiere mich aber nicht mit Altöl, um mein Auto dabei quasi zufällig zu reparieren.


Grüße,

Thomas

@Thomas,
Das ist alles aus der Theorie heraus argumentiert. Das könnte ich auch ... wenn ich wollte. Bin vom Fach.
Aber ich empfehle Dir, es einfach mal selbst auszuprobieren. Und dann verwende dabei auch mal Deine Ohren.
Dann reden wir weiter.

- Johannes

Ich kann da beide Standpunkte durchaus nachvollziehen.

Es ist mit auch bewusst, dass ich Gefahr laufe, dass Gerät zu beschädigen.
Nicht weil ich der Vorgehensweise von Johannes nicht traue, sondern weil ich bei der Umsetzung Mist bauen kann.


Na ja...ich bin zuversichtlich

Poetry2me (Beitrag #55) schrieb:

@Thomas, Das ist alles aus der Theorie heraus argumentiert. Das könnte ich auch ... wenn ich wollte. Bin vom Fach. Aber ich empfehle Dir, es einfach mal selbst auszuprobieren. Und dann verwende dabei auch mal Deine Ohren. Dann reden wir weiter.

"Wir" reden vielleicht besser gar nicht weiter.
Schon gar nicht, wenn du gar irgendwelche doch sehr unqualifizierten "Empfehlungen" abgibst, die offensichtlich noch meine sachliche Kritik desavouiren sollen.
So eine herablassende Art kannst du selbst bei deinen Genossen im Geiste wohl kaum an den Tag legen.
Wenn dir außer einer alten Tuner-Gebetsmühle nichts Konstruktives einfällt, dann lasse es auch hier.

Versuche dir einmal vorzustellen, dass Andere nicht nur ein gutes, oder einfach auch nur normales Gehör, sondern auch fundierte Fachkenntnisse haben, denen du vielleicht nur wenig entgegenzusetzen hast.
Mit dem von dir gelobten "Ausprobieren" und "Hören" (mit den goldenen Ohren ?) schlagen jedenfalls nur Anfänger und Bastler ihre Zeit tot.
Kein Ingenieur, der den Namen verdient, ginge so hilflos und unsystematisch an so eine Sache heran.

Und täglich grüßt das Murmeltier........hatten wir solche Diskussionen nicht schon genug!?

Rabia_sorda (Beitrag #58) schrieb:

Und täglich grüßt das Murmeltier........hatten wir solche Diskussionen nicht schon genug!? :.

"Wir" wohl kaum, oder habe ich da etwas verpasst? Ich brauche hierzu jedenfalls keine Fortsetzung. Schon gar nicht unter so galligen Andeutungen aus dem Kreis der Gold-ohrigen "Alles-Wirklich-Wahrhaft-Noch-Besser-Versteher". Denen begegne ich mindestens indirekt schon oft genug durch deren Ruinen, die bei mir manchmal auf dem Werktisch landen.

Grüße,

Thomas

rummsdikabumms schrieb:

... meine sachliche Kritik .... So eine herablassende Art...

Sachlich? Meintest Du solche Sachen wie

rummsdikabumms schrieb:

... ziellosen Versuch ...

oder

rummsdikabumms schrieb:

... außer man vertraut seiner eigenen Einbildung ...

oder

rummsdikabumms schrieb:

.. meistens auch nur aus übernommenen Meinungen, ohne unmittelbaren Bezug zur Realität,

?

Na, ich denke es ist besser Du versuchst wieder, Dich aufs Thema zu konzentrieren und der Themenerstellerin wirklich zu helfen.

- Johannes

Poetry2me (Beitrag #60) schrieb:

Meintest Du solche Sachen wie rummsdikabumms schrieb: ... ziellosen Versuch ... oder rummsdikabumms schrieb: ... außer man vertraut seiner eigenen Einbildung ... oder rummsdikabumms schrieb: .. meistens auch nur aus übernommenen Meinungen, ohne unmittelbaren Bezug zur Realität, ?

Ja, man kann Alles davon nur unterstreichen, weil es sachlich voll zutrifft. Ganz im Gegensatz zu einer doch ziemlich primitiven Anmacherei à la

"..verwende dabei auch mal Deine Ohren.
Dann reden wir weiter."

Das ist kein Argument sondern einfach plump. Die Nummer zieht einfach nicht.

Na, ich denke es ist besser Du versuchst wieder, Dich aufs Thema zu konzentrieren und der Themenerstellerin wirklich zu helfen.

Sei unbesorgt. Die TEin kann sich wie jeder vernünftige Mensch durchaus selbst ein Urteil bilden.
Dass lässt sich u.A schon daran erkennen, dass sie ehrlich zugibt den Sachverhalt nicht im Detail nachvollziehen zu können.
In dieser Lage hat es sich immer schon bewährt, die Kirche einfach im Dorf zu lassen und sich nicht auf abenteuerliche Dinge einzulassen, nur weil ein faktisch unbekannter Heimwerker sie zufällig anpreist.


Grüße,

Thomas


P.S.:

Es ist wirklich nicht nachvollziehbar, dass du mit deinen Modifikationen den Entwicklern von Yamaha oder vergleichbaren Herstellern das Wasser reichen kannst, ja am Ende sogar noch schlauer bist.
Diesen Beweis konntest du hier nicht überzeugend vorlegen. Wie sollte das auch gehen ohne wenigstens ein Paar sachlich nachvollziehbare Argumente ?

Ob deine Teileliste stimmt, ist auch noch nicht geklärt, bzw. sehr unwahrscheinlich, denn der richtige bzw. verifizierte Schaltplan liegt dir offensichtlich nicht vor.
Dafür hast du ziemlich flott in den Ofen geschossen und einfach die Liste erstellt.

Jeder halbwegs vernunftgesteuerte Mensch sieht das Alles wohl ähnlich und würde in logischer Konsequenz daraus solche Modifikations-Vorschläge bestenfalls als "nice try" von einem Bastler einordnen.

Bitte keinen Streit wegen meinem Vorhaben.

Ich muss hier auch noch einmal die Hilfsbereitschaft hervorheben.

Normalerweise würde man einem User wie mir...sofort raten die Finger vom Gerät zu lassen...auch mit Recht.

Von daher finde ich es super toll, wenn man sich auf mein Niveau herabgibt und mir trotzdem hilft und erklärt....wie man was machen kann...und was besser nicht.

Mach Dir keine Sorgen. Der Kollege rummsdikabumms scheint neu hier zu sein und weiß noch nicht wie das mit der Einhaltung der Forumsregeln hier gehandhabt wird.

Ich habe die Moderation gerufen.

- Johannes

Moderation hier: Ich darf darum bitten, sachlich zum Thema zurückzukommen und persönliche Anemositäten nicht hier im Thread auszutragen.

Danke.

Grüße

Herbert

rummsdikabumms (Beitrag #59) schrieb:

Rabia_sorda (Beitrag #58) schrieb: Und täglich grüßt das Murmeltier........hatten wir solche Diskussionen nicht schon genug!? :. "Wir" wohl kaum, oder habe ich da etwas verpasst?

Mit "wir" waren eigentlich, allgemein betrachtet, wir im Forum gemeint. Das kennen Johannes, auch ich und viele anderen Teilnehmer hier zu genüge (leider).
Das meinte ich damit.
Es treffen in Foren viele unterschiedliche Charaktere, Meinungen, Erfahrungen und auch etwas eigene Interpretationen von Technik und auch Klangempfinden zusammen und man kann leider nie alle unter einen Hut bringen....

Rabia_sorda (Beitrag #65) schrieb:

Es treffen in Foren viele unterschiedliche Charaktere, Meinungen, Erfahrungen und auch etwas eigene Interpretationen von Technik und auch Klangempfinden zusammen und man kann leider nie alle unter einen Hut bringen....

Schon klar.
Nur sollte der Inhalt wenigstens noch zur Rubrik passen.

Mit "Reparaturen" oder "Elektronik" hat das vorgebliche "Klang"-Optimieren und ungestüme Tuning per Bauteil-Tausch jedenfalls nichts gemein.
Schon gar nicht, wenn dabei auch noch spekulative Scheinargumente oder unbewiesene/unbeweisbare Behauptungen hinzukommen.
Das eine ist eben Ingenieurstätigkeit, das andere Bastelei, manchmal auch schon Esoterik.

Von der latent herablassenden Art gewisser Foren-Teilnehmer will ich gar nicht weiter reden.

Hallo zusammen.....ich habe mal wieder ne Frage.
Ich habe jetzt mal die Teileliste von dem 870 und 892 verglichen.
Beim 892 haben die Elkos C130 C131 680uf 63v
Beim 870 haben die Elkos die Bezeichnung C119 C120 und haben 470uf 63v.

Ist halt doof, dass ich nicht nicht den korrekten Plan habe.( den hab ich eigentlich nie)
Aber ich denke das der 890 da ähnliche Werte haben wird....stell ich mir vor :angel.
Die beiden werden ja durch 1500uf 63v ersetzt...das ist doch so richtig?

Buuaahh...Elektronik..wenn man das nicht von Grund auf gelernt hat.
Nen Maurer oder Schlosser braucht man nur lange genug über die Schulter gucken...

Viele Grüße
Frida

Frida68 (Beitrag #67) schrieb:

Hallo zusammen.....ich habe mal wieder ne Frage. Ich habe jetzt mal die Teileliste von dem 870 und 892 verglichen. Beim 892 haben die Elkos C130 C131 680uf 63v Beim 870 haben die Elkos die Bezeichnung C119 C120 und haben 470uf 63v. Ist halt doof, dass ich nicht nicht den korrekten Plan habe.( den hab ich eigentlich nie) Aber ich denke das der 890 da ähnliche Werte haben wird....stell ich mir vor :angel. Die beiden werden ja durch 1500uf 63v ersetzt...das ist doch so richtig?

Hallo Frida

Also am besten wäre es wohl Du machst einmal einige Foto von der Endstufenplatine und stellst sie hier rein.
Die Teile sollten mit denselben Bezeichnungen auf der Platine gekennzeichnet sein (meistens weißer Siebdruck) wie im Schaltplan.
Auch die Werte der Kondensatoren sollten übereinstimmen.
Das kann man an den entscheidenden Stellen vergleichen/kontrollieren um dann sicherer entscheiden zu können, welcher Plan richtig oder zumindest "richtiger" ist.

Beim Austausch würde ich nicht wesentlich höhere Kapazitätswerte einbauen. Zwischen 680uf und 470uF ist der Unterschied fast schon innerhalb der häufigen -20%/+50% Herstellertoleranz.
Aber mit 1500uF wird die Belastung der Ladewiderstände R151, R152 beim Einschalten schon höher als vorher.
Die Nennspannung darf dagegen gerne höher sein, das verlängert die Lebensdauer ohne weitere Nachteile.

Frida68 (Beitrag #67) schrieb:

Hallo zusammen.....ich habe mal wieder ne Frage. Ich habe jetzt mal die Teileliste von dem 870 und 892 verglichen. Beim 892 haben die Elkos C130 C131 680uf 63v Beim 870 haben die Elkos die Bezeichnung C119 C120 und haben 470uf 63v. ... Aber ich denke das der 890 da ähnliche Werte haben wird....stell ich mir vor :angel. Die beiden werden ja durch 1500uf 63v ersetzt...das ist doch so richtig?

Ja, das ist nach wie vor richtig so, egal ob die Bauteilebezeichnung beim AX-890 sich mehr am AX-892 oder am AX-870 orientiert. Die Bauteile liegen an ähnlicher Stelle.
Die 1500µF Kapazität gehen auch in Ordnung. Der Einschalt-Ladestrom durch die Widerstände R153 und R154 wird durch einen gebremsten Anstieg der speisenden "großen" Railspannung beim Einschalten sowieso begrenzt. Der Dauerstrom durch diese Widerstände ist dann kein Diskussionsthema mehr, weil er ohnehin unabhängig von der Kapazitätist.

Falls der AX-890 sich vom Platinen-Layout mehr am AX-870 orientiert (die Bilder aus dem Netz deuten tatsächlich darauf hin), dann gelten zwar andere Bauteilenamen, aber ansonsten bliebe alles so wie schon beschrieben:

AX-892 ---> AX-870

C130 / C131 ---> C119 / C120

C101 / C102 ---> C103 / C108

C107 / C108 ---> C110 / C111

C115 / C116 ---> C118 / C121

- Johannes

Ahh...so langsam verstehe ich. Einen Kondensator stell ich mir wie eine Batterie vor.
Beim Einschalten zieht er Strom bis er geladenen ist und gibt diese Spannung bei einem Signal dann ab.
Das heißt....je höher die Kapazität desto höher der Peak in der Ladephase aber auch die Leistungsabgabe des Signals?
Also...wenn das Gerät läuft und Musik spielt...ähh..wird dann die gesamte Spanne der Kapazität genutzt zwischen den Signalen?
Ich stelle mir vor das der Elko dann nicht sonderlich gefordert ist?
Spielt hier eigentlich die Lautstärke eine Rolle....also je mehr ich aufdrehe desto mehr wird die Kapazität genutzt?


Sorry...das soll hier keine Lehrstunde für Dummys werden...aber ich bin halt neugierig


Sonnige Grüße
Frida

Fragen ist erlaubt, dieses Wissen ist ja schließlich nicht angeboren

Deine Annahmen bezüglich der Funktionsweise eines Kondensators sind alle richtig.

Der Kondensator kann elektrische Ladungen aufnehmen und wieder abgeben, und das kann er im Gegensatz zur Batterie ziemlich blitzartig. Die "Druck" für das Beladen und Entladen entsteht durch elektrische Spannung.
Eine Batterie erzeugt elektrische Ladung durch einen chemischen Prozess, was naturgemäß wesentlich langsamer funktioniert.
Wenn die elektrische Ladung fließt, heißt das dann "Strom"

Strom = Ladung pro Zeit

Kondensatoren haben im Prinzip zwei unterschiedliche Funktionen in Verstärkerschaltungen:
1. Ladung speichern, damit sie kurzfristig abgerufen werden kann, wenn das Musiksignal es erfordert (Siebkapazität im Netzteil, weitere lokale Zwischenspeicher in der Schaltung).
2. Ein elektrisches Nutzsignal durchlassen, während (störende) Gleichstrom bzw. Gleichspannung abgeblockt wird (Koppelkondensator zwischen Schaltungsteilen)
3. Ein Sonderfall von 2.) wäre noch, dass Kondensatoren Störspannungen von meist sehr hoher Frequenz zur Masse ableiten, während Gleichspannungen und niederfrequente Nutzsignale erhalten bleiben.

Kein Wunder, dass es dann auch verschiedene spezialisierte Bauformen gibt. Folienkondensatoren sind eher so gebaut, wie der "ideale" Kondensator, also zwei Platten (Folien) und dazwischen ein Dielektrikum (Isolierfolie). Das ganze dann möglichst dünn gefertigt und aufgewickelt oder geschichtet.
Elektrolytkondensatoren ("Elko") sind ein Sonderfall, der bestimmte Vor- und Nachteile hat: Vorteil ist besonders viel Kapazität pro Volumen. Nachteil ist die Polung, also die Notwendigkeit, Gleichspannung immer nur in einer Richtung anzulegen. Daher sind Plus- und Minuspol beim Elko festgelegt, sonst geht er kaputt.


Wie wird das dann hörbar?

Wie Du vermutest wird von den Kondensatoren in Funktion 1.) immer nur ein kleiner Teil der Ladung kurzfristig abgegeben. Auf diesen Teil kommt es aber an. Musiksignale werden von uns dann als "echt" wahrgenommen, wenn sie vor allem Impulse originalgetreu wiedergeben, also den Signalanteil der ersten paar Millisekunden eines Schallereignisses. Gerade unsere räumliche Wahrnehmung baut darauf auf.

Ind er Funktion 2.) sind Verzerrungen beim Durchlauf des Signals das Thema. Hier sind Folienkondensatoren deutlich besser als Elkos. Das betrifft Koppelkondensatoren.


Hoffe das hilft schon mal.

- Johannes

t....ja sehr gut erklärt....habe ich auch verstanden...Danke.

Ahh..deshalb werden C130 und C131 zusätzlich mit den MKS unterstützt. Zum einen wird dadurch noch einmal die Kapazität erhöht...und weil es Folien Kondensatoren sind die klanglichen Vorteile mit eingebracht.....kombiniere ich jetzt mal wild.?

Die Erhöhung der Kapazität auf 1500....kann ich mir das elektronischen Hubraum vorstellen?

Zusätzliche Folien am Elko:

Genau, dadurch wird in erster Linie die Fähigkeit verbessert, impulsartige Entladungen durchzuführen. Da scheiden sich übrigens in der theoretischen Betrachtung immer die Geister, weil es um geringe Prozentsätze geht, aber rein gehörmäßig ist es dann wahrnehmbar. Man erkennt das auch an Schaltplänen verschiedener Verstärker, dass ganz gerne mal ein Folienkondensator parallel zum Elko geschaltet wird, wo es oberflächlich betrachtet nicht erforderlich gewesen wäre. Vor allem bei höherwertigen Geräten. Die Japaner und Amerikaner hatten damit Ende der 1970er Jahre angefangen.


Kapazität = Hubraum:

Ja, so kann man es sich vorstellen. Klanglich wird sowohl die Basswiedergabe, als auch - interessanterweise - die Wiedergabe von Details im Mittel- und Hochton beeinflusst.


Ladewiderstände:

Übrigens hat rummsdikabumms durchaus einen Punkt, was die Auslegung der Widerstände R153 und R154 (in AX-870 Nomenklatur) bzw. R151 und R162 (in AX-892) angeht.

Über diese Widerstände werden C130 und C131 zu Anfang aufgeladen. Sie sind nur als 1/4 Watt Typen im Service Manual aufgelistet, was schon bei 470µF knapp dimensioniert ist. Die sollten besser 1 Watt oder 2 Watt Typen sein.
Ich glaube aber trotzdem, dass hier jetzt bei 1500µF kein Problem auftritt, weil die davor liegende Spannung sich langsam genug aufbaut.


- Johannes

Frida68 (Beitrag #73) schrieb:

Die Erhöhung der Kapazität auf 1500....kann ich mir das elektronischen Hubraum vorstellen?

Ja. Allerdings macht ein Porsche Motor in einer 2CV Ente auch keinen Sinn.

Zwei Anmerkungen zur Dimensionierung des besagten Elkos.

1) Die Belastung des Ladewiderstandes beim Einschaltvorgang ist weitgehend unabhängig von der Aufladung des Siebelkos:
Wenn man das Ganze berechnet oder sich per Simulation anschaut sieht man, dass die Siebelkos schon innerhalb einer Halbwelle (10ms),
spätestens in einer Vollwelle der 50 Hz Netzspannung (20ms), über 90% aufgeladen sind.
Die unbedeutende Abweichung zu "100%" ergibt sich weitgehend aus dem Restwiderstand von Gleichrichter und Trafo.
Dessen Streuinduktivität gibt nur etwas Verzögerung hinzu wenn er relativ schlecht gebaut ist und eben sein Magnetfeld heraus streut.

Die Belastung des Lade-Widerstandes ist also in dieser kurzen Zeit nahezu linear von der Kapazität abhängig (Wärmemenge etwa 1/2 x C*U^2, genau so viel wie im Kondensator selbst gespeichert wird).

Bei 1500uF vs. 470uF erhöht man diese Wärme auf das Dreifache.
Diese Wärme kann in der kurzen Zeit praktisch nicht abfließen, folglich wird das Widerstandselement jedes Mal deutlich heißer als sonst.

Sogar innerhalb des Widerstandelements (auf einem Keramikröhrchen aufgedampfter Metallfilm ist die Wärmeleitung nicht schnell genug,
so dass ein Großteil der Wärmepulses in dem Metallfilm verbleibt und diesen stärker erwärmt.

Namhafte Hersteller geben für Widerstände auch Impulsbelastbarkeiten an.
Metallfilme und ähnliche sind meistens nicht viel stärker Impulsbelastbar als im kontinuierlichen Belastungsfall.
Viel besser sind dahingehend Massewiderstände, die keinen Film sondern eine gepresste Widerstandsmasse als Element verwenden.
Die Wärmemenge kann sich auf ein viel größeres Volumen verteilen und dadurch den Temperaturanstieg wesentlich reduzieren.
Je nach Pulsdauer vertragen sie teilweise mehrere Größenordnungen höhere Impulsbelastungen.
Einige 2W Kohlemasse-Widerstände vertragen daher kurzzeitig auch über 1000W.
Dafür haben sie halt andere Nachteile, z.Bsp. höheres Rauschen und Nichtlinearität.
Ich weiß nicht welchen Widerstandstyp Yamaha hier verwendet hat, meistens sind es aber Filmwiderstände (auch wg. Kostenfaktor).

Wie immer gibt es nicht das eine ideale Allheilmittel.
Man kann immer nur die beste Wahl treffen, wenn man weiß, worauf es ankommt.


2) Ein ganz anderer Grund, diesen Kondensator nicht zu vergrößern, ist folgender:

Der Einschaltvorgang betrifft ja nicht nur den Widerstand, sondern letzlich die gesamte Endstufe.
Bei einer Vergrößerung des Kondensators verzögert sich auch der Aufbau der Spannungsversorgung in den Vorstufen.
In diesem Falle auch asymmetrisch, da nur eine Hälfte der Versorgungen so gepuffert wird.
Das kann zu unvorhergesehenen Einschalttransienten, hohen Beanspruchungen und Folgeschäden innerhalb des Verstärkers führen,
denn ein wichtiger Teil der Schaltung wacht gewissermaßen erst später auf als der Rest, zu spät vielleicht und "fällt evtl. hart aus dem Bett".

Weil das hier bislang niemand qualifiziert und genau angeschaut hat, kann es auch nicht en passant als unbedenklich deklariert werden !

Die Dimensionierung des AX870 sieht seitens Yamaha jedenfalls so aus, dass der Elko praktisch unmittelbar der Ladespannung der dicken Siebelkos folgt. (22 Ohm x 470uF= 10ms Zeitkonstante).
Eine zusätzliche Verzögerung durch 3-fach zu hohe Kondensatorwerte kann den vorgesehenen Einschaltvorgang des Verstärkers durchaus schon beeinträchtigen, denn der Rest der Schaltung wird schon innerhalb 10ms - max. 20ms " scharf geschaltet".

Der primäre Sinn und Zweck dieses Kondensators ist die Entkopplung mehrerer Eingangsstufen von der Leistungsstufe, besonders bei mittleren bis hohen Frequenzen.
Unterhalb etwa 100Hz wirkt diese Pufferschaltung immer weniger. Sie braucht es idR auch gar nicht, denn die open-loop Verstärkung ist in der unteren Frequenzlage noch so riesig, dass eigentlich jede denkbare Signal-Schweinerei vom Eingangsdifferenzverstärker ausgebügelt wird.

Ein kleiner niederinduktiver Kondensator parallel dazu kann die Entkopplung bei hohen Frequenzen verbessern.
Aber man sollte auch hier mit Augenmaß vorgehen, denn zusätzliche Teile auf der Platine bedeuten nicht selten zusätzliche Kopplungen durch Streukapazität, gerade wenn an beengten Stellen unter der Platine noch klobige Teile "angeklebt" werden.

Ob man davon etwas "hört" ist in aller Regel reine Spekulation, oder ganz einfach wishful thinking.
Kein objektiv ausgeführter Blindtest hat das jemals bewiesen.
Das wäre angesichts der unendlichen Vielzahl dieser und ähnlicher Behauptungen allerdings eine Bringschuld der Befürworter.
Vielleicht kommt da noch mal was, in hundert Jahren ...

Zusammengefasst
Es gibt Gründe gegen eine Vergrößerung. Dafür spricht eine unbewiesene Vermutung, dagegen die beschriebenen Risiken und Nebenwirkungen. "Fragen sie Ihren ...."

Hallo Eckibear...auch dir vielen Dank für deine Erklärungen, welche ja sehr detailliert beschrieben wurden.
Aufgrund meiner Haarfarbe bin ich besonders für die Zusammenfassung dankbar

Okay...ich möchte die großen Siebelkos auch tauschen....von daher muss ich ich eh Bauteile bestellen.
Ich denke dass ich hier 15000 statt 14000 nehmen kann. So...jetzt habe ich ihn mal unten frei gemacht ( den AX!) und mal ein paar Bilder gemacht.
Die beiden Elkos haben 680uf und die Bezeichnung C119 C120. Die beiden dicken....Siebelkos sind C155 C157. Bei den beiden verwundert mich der Anschluss. Was soll ich da besorgen
C119 und C120....okay die haben nur zwei Lötfahnen..aber der Wert 680uf Was wäre denn der nächst gebräuchliche Typ welchen ich nehmen kann?

Viele Grüße Frida

Nachtrag...die 680uf 63v habe ich gefunden.

Ah, wie üblich bei solchen Diskussionen kommt also auch noch Eckibaer dazu ... mit den üblichen Bedenken. Murmeltiertag eben.

Eckibaer schrieb:

Ein kleiner niederinduktiver Kondensator parallel dazu kann die Entkopplung bei hohen Frequenzen verbessern. Aber man sollte auch hier mit Augenmaß vorgehen, denn zusätzliche Teile auf der Platine bedeuten nicht selten zusätzliche Kopplungen durch Streukapazität, gerade wenn an beengten Stellen unter der Platine noch klobige Teile "angeklebt" werden.

Das liegt nun aber wirklich im Bereich der reinsten Theorie, vor allem wenn es um solche R-C-Siebungen in der Versorgung geht.

Wie überhaupt das meiste was er vorbringt zwar theoretisch in bestimmten Situationen vorkommen kann, aber eben in der Praxis bei solchen Schaltungen kein Problem darstellt.

Ich habe solche Modifikationen seit Anfang der 1980er Jahre an einer mittlerweile dreistelligen Anzahl von HiFi-Geräten durchgeführt und bin von den von eckibaer beschriebenen Problemen komplett verschont geblieben. Deswegen bin ich da auch etwas gelassener.


@Frida: Wenn Dich die Diskussion über die Verdoppelung (nicht Verdreifachung) dieser einen Kapazität zu sehr verunsichert, kannst Du ja den originalen 680µF drinlassen und nur die Folienkondensatoren parallel schalten.

Die großen Siebkapazitäten sind mit normalem vierpoligem Pinout wie schon vermutet. Die beiden gegenüberligenden Pins haben elektrische Funktion (Plus und Minus), die beiden anderen Pins seitlich dienen nur der mechanischen Stabilisierung, nicht kriegsentscheidend.
Übliche Kapazitätswerte sind 15.000 18.000 22.000
Ich habe fast immer deutlich mehr genommen als original eingebaut war und hatte nie gestorbene Gleichrichter oder Ähnliches.
So ein richtig satter Bass hat aber schon etwas für sich, darauf will man nicht verzichten

Leider sind vierpolige Kondensatoren etwas seltener und man muss danach suchen.

- Johannes

https://www.conrad.d...Gjk:20170719131714:s

Hallo Johannes....ich glaube der könnte passen.
Ja...das verunsichert mich ein wenig, darum hat sich mein Bauch für die 680uf entschieden....mein Kopf hat hier leider keine Kompetenz.

Klar...die MKS werde ich so koppeln...ich denke das ich damit irgendwie einen guten Kompromiss gefunden habe...sagt mein Bauch

Das sieht ganz danach aus, wie ich zu Anfang annahm:

Es ist praktisch ein AX870 im neuen Kostüm. Zumindest die Bauteile tragen dieselben Indizierungen.

Die Elkos C119 und C120 sind nur etwas größer geworden, 680uF statt 470uF.
Das ist alles noch im normalen Toleranzbereich, genau deswegen würde ich auch keinen noch größeren Elkos einbauen.


Bei den großen Elkos würde ich eher bei Läden wie mouser.de, digikey, rs-online oder farnell stöbern.

Aber bevor Du bestellst schau genau erst auf die vier Anschlußpins bzw. den Durchmesser des Lochkreises. Es gibt mindestes zwei Normen, 22.5mm, oder 25mm.
Am besten am weißen Markierungsring auf der Platine nachmessen.
Es gibt leider viele Varianten davon (auch 5-Pinner) die man bei der Bestellung ausschließen muss.

Die Krux mit diesen "4-Pinnern" ist, dass man sie sehr schwer heraus bekommt.
Man braucht entweder einen guten Entlötkolben oder wenigstens gute Entlötlitze.
Die "Snap-In" Pins sind so gebaut, dass sie ziemlich fest stecken, auch schon ohne Lötzinn.
Das kann dazu führen, dass sich beim Entlöten die Leiterbahnen teilweise von der Platine ablösen.
Niemals zu heiß löten (<320°C) und zu lange (<10s) löten und dabei an den Teilen zerren oder biegen,
das nimmt eine normale Platine meistens übel.

Manche Leute sägen die Pins sogar erst vorsichtig direkt unter dem Becher einzeln ab (loses Sägeblatt) um danach die vier "Wurzeln des alten Zahnes" einzeln zu ziehen.
Das weckt unangenehme Erinnerungen bei mir
Das geht je nach Sockelfreiheit (stand-off) aber nicht immer gut und wegen nahestehender Teile manchmal auch gar nicht.


Grüße

Thomas

Hi Thomas...ich habe gerade gemessen..es sind 22.5 müsste also passen.
Den Durchmesser der Pinne würde ich mir ggf mit einer kleinen Feile gängig machen...so das ich nicht das Lötauge hochdrücke.

Ja das mit dem Auslöten ist sicherlich nicht so einfach für mich. Ich habe da bei einem AX 550 schon Lehrgeld zahlen müssen, als ich den Eingangswahlschalter ausgelötet habe.
Der ist eh hinüber und daran werde ich erstmal üben.
Die Beine kann ich nicht kappen....zu wenig Platz.

Ich schmeiss mal den Lötkolben an...bis später

Ah, Du hast schon selber nachgemessen, 22,5mm Pinout Durchmesser.
sonst hätte ich das jetzt auch noch mal bestätigt.
Im Datenblatt der Panasonic Elkos, die Du glücklicherweise bei Conrad gefunden hast, sind es ebenfalls 22,5mm.
Passt also :-)

Lötsaugpumpe hast Du? Sonst gibt es noch sogenannte Entlötlitze. Beides hat Vor und Nachteile.
Ein Lötkolben, der temperaturgeregelt ist, hat hier ebenfalls Vorteile.

Üben am anderen Gerät ist eine gute Idee :-)

- Johannes

Puuh...da hat Thomas nicht übertreiben.
Das ist wirklich nicht mal gerade so.

Aaaber... ich habe einen aus und wieder eingelötet.
Beim 550er sind die Lötpunkte anders ausgelegt....da muss man den Kolben schon länger hinhalten und kräftig saugen.
Super Frida...das war ja mal wieder nen Satz

Egal...auf den Bildern seht ihr was ich meine.
Ich versuche jetzt noch den zweiten...wenn das klappt bestelle ich die Sachen....Daumen drück

Ähh...auf den Elko Anschlüssen sind Beschriftungen....sind die wohl mit den Panasonic identisch?

Jep..der zwei hat auch geklappt...Teil sind bestellt und ich werde jetzt noch in den Biergarten gehen

Poetry2me (Beitrag #77) schrieb:

Ah, wie üblich bei solchen Diskussionen kommt also auch noch Eckibaer dazu ... mit den üblichen Bedenken. Murmeltiertag eben.

Ah, wie üblich bei solchen Diskussionen kommt also auch noch Poetry2me dazu ... mit den üblichen Sticheleien.

Dass du "seit Anfang der 1980er Jahre" vorgeblich noch nie Probleme mit überdimensionierten Elkos hattest wird daran liegen, dass du entweder Glück oder weniger Einblick in eben solche Fälle hattest.

Meine Erfahrungen im dem Gebiet fangen noch etwas früher an, so ab Anfang/Mitte der 70er.
Aber selbst in den letzten 10 Jahren kam mir ein geschätztes Dutzend solcher Fälle auf den Tisch:
Sinnlos fette Elkos, Gleichrichter KO. Manchmal auch gleich der Trafo. Ruined by the professional amateur
Wahrscheinlich liegt Tunen von allem Möglichen gerade wieder im Trend.
Aber was soll's. Es geht nicht um Zuverlässigkeit nach ingenieurstechnischer Betrachtung, sondern um ein grundsätzliches Bedürfnis:
"Viel hilft viel". Dagegen ist nichts zu sagen.

Entspann Dich mal, Ecki. Das passt schon alles

Das sind Oldtimer. Überleg' mal, was heute alles mit den schönen alten Oldtimern gemacht wird, die auf der Straße herumfahren und ein H-Kennzeichen haben. Die dürfen auch ruhig ein wenig besser geworden sein und dürfen auch mal "Rally" fahren.

@Frida: Prima, das sieht gut aus.
Dann kann der große Amp ja angegangen werden

Jepp.. schon erledigt. Biergarten war wegen Gewitter ausgefallen, da habe ich schon die Elkos aus dem 890 ausgelötet....war ja grad in Übung
C110 und C111 wird sehr schwer siehe Bild ....die sitzen genau unter einer Strebe des Grundrahmens.

Ich hoffe das morgen die erste Lieferung ankommt...die zweite habe ich jetzt per Express bestellt...sollte Freitag da sein.

Die Elkos waren ja mit irgendeiner Paste befestigt. Kann ich da Silikon verwenden?

Viele Grüße
Frida

Poetry2me (Beitrag #85) schrieb:

..Das sind Oldtimer. Überleg' mal, was heute alles mit den schönen alten Oldtimern gemacht wird, die auf der Straße herumfahren und ein H-Kennzeichen haben. Die dürfen auch ruhig ein wenig besser geworden sein und dürfen auch mal "Rally" fahren. :angel

Für "Tuning" und anderen Pfusch gibt es auf offiziellen Oldtimer Rallys regelmäßig Punktabzug oder Disqualifikation. Zurecht.
In den Kreisen kommt keiner auf die Idee einen prolligen Fuchsschwanz dranzuhängen, genau so wenig, wie sich mit "Vokuhila" und Goldkettchen offiziell zum letzten Retard-Deppen aus den 80er-Jahren krönen zu lassen.
Eine alte Autogurke mit H-Kennzeichen und Steinzeit-Fahrwerk als Heizerkiste zu verwenden ist erst recht gefährlich für den Fahrer.
Aber wenn's dem angewandten Darwinismus dient, bitte nur zu.

Frida68 (Beitrag #87) schrieb:

Die Elkos waren ja mit irgendeiner Paste befestigt. Kann ich da Silikon verwenden? l

Ich würde gar nichts kleben oder spachteln. Die Hersteller verwenden den Affendreck schon mal bei größeren Teilen, meistens nur um die Montage zu vereinfachen (Teil wird mit Kleber eingepresst und kann kurze Zeit später gewendet werden ohne wieder rauszukullern).

Eine mechanische Sicherung der Lötstellen würde auch härtere Kleber und Platinen erfordern, die verwendeten Kleber sind aber lange Jahre ziemlich weich, ähnlich wie Pattex. Vibrationen und Stöße werden daher sowieso über die Lötpunkten geschluckt.

Manche der verwendeten Kleber geben über die Jahrte sogar ätzende Halogenverbindungen ab (Chlor-Chemie), was umliegende Kupferbahnen manchmal gehörig angreift.

Bei vier Lötungen, gutem Lot und gutem Löten passiert auch so nichts mehr.

Grüße

Thomas

Da muss ich widersprechen. Meine 77er Corvette war auch nicht mehr im Originalzustand...Motor Fahrwerk und Felgen.
Da es sich aber um zeitgenössisches Tuning handelte, bekam ich die H Zulassung.

rummsdikabumms (Beitrag #89) schrieb:

Frida68 (Beitrag #87) schrieb: Die Elkos waren ja mit irgendeiner Paste befestigt. Kann ich da Silikon verwenden? l Bei vier Lötungen, gutem Lot und gutem Löten passiert auch so nichts mehr.

Prima...bei dem Test an dem 550er habe ich nach dem reinstecken die Beine umgelegt...das ging ganz gut...da saß alles fest

Frida68 (Beitrag #90) schrieb:

... Meine 77er Corvette war auch nicht mehr im Originalzustand...Motor Fahrwerk und Felgen. Da es sich aber um zeitgenössisches Tuning handelte, bekam ich die H Zulassung.

Alle Achtung! Kanntest Du etwa den Typ vom TÜV ? Meine Erfahrungen mit denen sind eher anders. Nur bei meinem alten Jaguar XJ 12 hatte ich mal richtig Glück: Die Jungs wussten im Grunde gar nicht, wie das Original technisch aussah. So konnte ich denen bei den Bremsen einfach was aufs Ohr tuten, geblendet hat sie dann noch der Blick in den Motorraum. "Murmel murmel, na ja, ist ja top erhalten", Plakette drauf und "bis zum nächsten Mal".

Nöö...das gab da keine Probleme...war halt zeitgenössisches Tuning.Das ging bei der Abnahme für das H Kennzeichen und später bei den HU so durch.

Okay...vielleicht gab es da einen Mädel Bonus

Frida68 (Beitrag #93) schrieb:

Okay...vielleicht gab es da einen Mädel Bonus :angel

Mein Pech: Meine damalige Freundin war zwar nett, aber brünett. Sonst hätte ich sie vielleicht doch ins Rennen geschickt.

Lol

Auch wenn etwas OT, aber zum Thema Tüv wollte ich auch noch was los werden.
Der 45 jährige Prüfer schaute sich meinen 27 Jahre alten 2er Golf mit Fragezeichen über dem Kopf an, als er unter die Motorhaube schaute. Nach 5 Min. grübeln schaute er alles andere an, erteilte mir die Plakette und als ich die Papiere wiederbekam fragte er, ob das eigentlich der originale Motor sei, denn so einen Motor hätte er noch nie im 2er Golf gesehen
(Bischen spät zu fragen..... )

Sehr nette Geschichte.
Wahrscheinlich darf man annehmen, dass der Golf durch den anderen Motor noch ein Weilchen länger leben durfte bzw. darf. Und das "Fahrgefühl" dürfte sich durch den Austauschmotor wohl auch etwas verbessert haben, oder?

Zum Thema TÜV: Natürlich geht es im Straßenverkehr um Menschenleben. Die Bremsen müssen funktionieren. Da macht eine regelmäßige TÜV-Prüfung Sinn.
Aber ob wir das für HiFi-Geräte ebenfalls einführen sollten? Wohl kaum.
VDE Vorschriften und Konsorten sollten genügen.

Hi Johannes!

Nee, dass ist ja das kuriose, dass es der originale Motor ist und nichts daran verändert wurde. Natürlich gab es diese Art von 2er Golf mit dieser Motorisierung (GTI 16V) nicht so häufig und anscheinend so selten, dass der Prüfer es so wohl nicht kannte.
Aber ich hätte mich als Prüfer ja vorher schlau gemacht.

Huhu - die Spassbremse hier!

Sollte der Thread weiterhin ins OT abrutschen, ist hier Schicht im Schacht - comprende!

Detlef

Hi Detlef..Morgen bekomme ich die Teile...dann wirds wieder ernst

Viele Grüße
Frida