Lauter Knall am Verstärker - Was ist passiert?

Ich würde mal in der Spannungsversorgung der Röhrenvorstufe suchen.

Ist das eher ein Knall, wie er manchem Politiker (m/w/d) nachgesagt wird, oder ähnelt er eher einem Kanonenschlag oder Wumms? Anyway, wenn das reproduzierbar ist und aus dem Gerät, nicht aus den Boxen kommt, sollte man das orten und bestimmen. Das geht aber nicht aus der Ferne, denn ich kann jedenfalls nichts hören. Wenn es aus dem Gerät kommt, wird es eher etwas mechanisches sein, z.B. ein Relais. Dann wäre der Knall aber eher ein Klick. Das muß sich jemand am lebenden Objekt ansehen.

Hallo Marius

Ich würde den Deckel abnehmen.
Dann den Knall reproduzieren und genau hinschauen/hören wo der herkommt.


Gruß Elmar

Ist aus den Lautsprechern wirklich nichts zu hören? Wenn das VU-Meter ausschlägt würde ich schon erwarten das man das auch dort bemerkt.

Klemme besser die Lautsprecher ab, was passiert jetzt wenn man den Verstärker einige Minuten laufen lässt? Oszi und Multimeter vorhanden?

Hallo zusammen,
besten Dank Euch schon mal für die Antworten.
- Spannungsversorgung der Vorstufe klingt plausibel. Ich werde mal die Zuleitung Trafo-Vorstufe trennen.
Wenn´s weiterhin knallt kommt vermutlich auch der Trafo selbst in Betracht?
- Der Knall war schon ein richtiger, etwa wie ein Kurzschluss an der Steckdose (Kanonenschlag wäre jetzt übertrieben, aber sicher kein Relais).
- das VU-Meter schlägt (bei erneutem Einschalten des Amp) einmal heftig in der Aufwärmphase der Röhren aus, da sind alle Quellen und Boxen noch abgeschaltet. Danach läuft die Musik wieder normal, für 1-2 min...
Boxen hatte ich bisher immer (d.h. 3x) dran, da ich wissen wollte ob der Defekt mit der plötzlich leisen Musik dauerhaft ist, oder sich wieder regeneriert (was bisher der Fall war).
Den nächsten Test werde ich aber ohne Boxen machen. Multimeter ist vorhanden, Oszi nicht. Was würde sich genau anbieten zu messen (außerhalb der 'Knallortung')?

Durch dringende familäre Angelegenheiten komme ich da aber erst nächste Woche zu; werde natürlich berichten.

Nochmals danke
Gruß Marius

mariuskosch (Beitrag #6) schrieb:

- Der Knall war schon ein richtiger, etwa wie ein Kurzschluss an der Steckdose (Kanonenschlag wäre jetzt übertrieben, aber sicher kein Relais).

Dann ist das vermutlich auch ein Kurzschluß. Je nach Schaltung (Softstart etc.) werden die Röhren nach ca. 30-120 Sekunden leitend, wenn es dann knallt, ist das der Beschreibung nach vermutlich in der Sektion Röhre oder könnte von dort ausgelöst werden. Da das reproduzierbar ist, könnte es eventuell ein Kondensator sein. Widerstände, die sich mit einem Knall verabschieden, sind endgültig abgeraucht und knallen nie wieder. Halbleiter auch nicht. Und so ein reproduzierbarer Knall hinterläßt meistens auch Spuren und läßt sich orten.

Also das ganze v.a. im Bereich Röhren/Stromversorgung noch mal audiovisuell überprüfen, vielleicht sieht man da doch was. Dann, auf eigene Gefahr beim Einschalten versuchen, den Knall zu orten. Es nicht zu oft knallen lassen, weil die Gefahr besteht, daß die Peripherie in Mitleidenschaft gezogen wird. Durchgebrannte Leiterbahnen können echt eklig sein. Knallt es nicht im Bereich Röhrenplatine, sondern woanders, wird es kompliziert . Alles, was nicht diskret (wie z.B. die Stromversorgung) aufgebaut ist, kann mit Bordmitteln kaum noch repariert werden, und selbst in Fachwerkstätten werden oft nur noch ganze Module ausgetauscht.

Multimeter ist vorhanden

Kommt das Knallgeräusch aus dem Bereich Röhren, im ausgeschalteten Zustand im Bereich Röhren/Stromversorgung die Bauteile ausmessen und sorgfältig Leiterbahnen, Lötstellen und Bauelemente auf Beschädigungen untersuchen. Dabei den Schnüffeltest nicht vergessen. Insbes. Kondensatoren dürfen keinen Widerstand haben. Elkos können auch durchschlagen, ohne gleich hochzugehen. Idealerweise sollte man bei Kondensatoren und Elkos Kapazität und ESR messen, wenn das Multimeter das hergibt. Gibt es in dem Bereich (selbstrückstellende) Sicherungen?



Dazu die Röhrensektion (vorne links neben dem CD-Laufwerk ausbauen). Wenn ich das richtig deute, ist die gesamte Röhrentechnik incl. Stromaufbereitung auf der Platine (modularer Aufbau), und alle Verbindungen sind gesteckt.

Jetzt würde man an den üblichen Punkten im Betrieb die Spannungen messen und auf Plausibilität prüfen (Annahme: Schaltpläne liegen nicht vor und sind auch nicht zu bekommen). Wenn du damit nichts anfangen kannst, sollte hier die Reise zu Ende sein.

die Musik spielt weiter, allerdings mit rd. 10% der ursprünglichen Lautstärke und scheinbar aus beiden Kanälen

Immerhin ist nicht Hopfen und Malz verloren. Ohne die Bestimmung des Knalls ist allerdings jede weitere Diagnose Spekulation.

Die Fehlerbeschreibung deutet für mich hin auf eine Kondensator-Entladung. Typischerweise solte das mit einem Blitz und mit Verdampfung/Abbrand durch Lichtbogen verbunden sein.

Der Zeitraum von 1-2 Minuten ist so langsam, dass es ich vermute, es handelt sich um einen thermischen Effekt, also langsame Erwärmung von Kühlkörpern oder anderen Bauteilen, so dass diese sich ausdehnen und dann irgendwann ein Kurzschluss die plötzliche Entladung bewirken.
Metalle haben typischerweise einen höheren Temperaturkoeffizienten und "arbeiten" thermisch stärker. Nach jeder Entladung ist an der Kontaktstelle möglicherweise jedes mal etwas mehr abgebrannt.

Suche nach einer Stelle im Gerät, wo man einen Abbrand erkennen kann. Evtl. kannst Du einen Blitz im Gerät beobachten, wenn Du den Deckel abgeschraubt hast. Riechst Du etwas Verbranntes im Gerät?

Leider sind Advance wie es scheint nicht großzügig mit ihren Schaltplänen oder Service Manuals, sonst könnte man vielleicht schon mal mehr herausfinden, indem man das Service Manual im Netz findet und studiert.

- Johannes

Ich würde auch so vorgehen wie Poetry2me. Vielleicht noch als Tipp: Öffne das Gerät, stelle es so auf dass Du das Innenleben siehst. Licht aus, abwarten. Wenn es knallt ist es sicherlich auch zu sehen.

Guten Morgen,
jetzt konnte ich endlich systematische Tests machen; habe mir dazu von einem Freund einen 2. Verstärker (HK3480) und ein paar Boxen besorgt. Dabei ist jetzt folgendes rausgekommen:
1) Betrieb nur Advance-Verstärker
a) keine Box und/oder Quelle angeschlossen: --> es passiert nichts
b) mit Quelle und Box:
- es knallt nicht mehr richtig, sondern es 'spratzt' jetzt (also mehrere Knacker, leiser als vorher aber recht laut gegenüber der Musik).
- es passiert nur im linken Kanal. Das VU-Meter schlägt korrespondierend voll aus (wie auch während der Aufwärmphase der Röhren)
- Zu sehen ist im offenen Gerät absolut nichts (trotz Dunkelheit); eine genaue Ortung des Geräusches (man hört es im Gerät und in der Box) ist schwierig, aber es schien vorne links bei den Röhren zu sein.

2) Pre out vom HK3480 und Main in am Advance: --> alles läuft einwandfrei und ohne Störung über Stunden

3) Pre out vom Advance und Main in am HK3480 mit Trennung der internen Brücke am Advance
Das Spratzen entsteht auch hier, ebenfalls mit VU-Meter-Ausschlag.

Das heißt für mich, das der Fehler sicher in der Vorstufe ist und auch nicht vom Trafo kommt. Die Theorie mit Kondensator klingt für mich am schlüssigsten, obwohl ich immer dachte der schlägt dann komplett durch und verursacht Brandgeruch.



--> Ist es nun sinnvoll die Kondenatoren der Platine einzeln auszulöten und durchzumessen (Multimeter kann Durchgang und auch Kapazität messen) ? Im eingelöteten Zustand wird man aus meiner Sicht keine korrekten Werte erhalten.
--> Kann die Röhre selbst das Problem sein?
Kann man noch was aus dem VU-Meter-Ausschlag schließen ? Ich dachte immer, das zeigt den Endstufenausgang an; meldet sich aber trotz Trennung bei diesem Fehler.

Ferner stellte sich heraus:
- Die linke (ursprüngliche) Box ist schon in Mitleidenschaft gezogen worden. Beide Chassis laufen irgendwie, aber in Summe deutlich leiser als die andere Box (das schau ich mir im Nachgang an; Kompaktboxenpaar hätte ich zur Not noch).

Dank Euch für eure Mühe
Beste Grüße Marius

mariuskosch (Beitrag #10) schrieb:

--> Ist es nun sinnvoll die Kondenatoren der Platine einzeln auszulöten und durchzumessen (Multimeter kann Durchgang und auch Kapazität messen) ? Im eingelöteten Zustand wird man aus meiner Sicht keine korrekten Werte erhalten.

Unbedingt. Der exakt gemessene Wert ist nicht so entscheidend, sondern die Funktion der Bauteile, und das geht auch im eingebauten Zustand. Wichtig: Die Elkos müssen entladen sein. Das tun sie nach dem Ausschalten von selbst, weil sie entweder im Stromkreis hängen oder einen Entladewiderstand haben, ansonsten könnten die Ladeelkos im Hochvolt-Bereich für die Anodenspannung auch Tage nach dem Ausschalten noch kritische Spannungen aufweisen. Den Ladezustand kann man vorab mit dem Multimeter überprüfen.

Kann die Röhre selbst das Problem sein?

Japp, das wäre jetzt sogar mein Favorit, denn ein 'Spratzeln' ist kein 'kräftiger Knall' wie bei einem Kurzschluß. 'Spratzeln' kurz nach dem Einschalten ist ein (von vielen) typisches Ausfallzeichen einer Röhre. Die verbaute 12AT7 bzw. ECC81 ist eine der gängigsten Vorröhren überhaupt, die bekommt man neu ab ca. 10 Euro.. Ich würde jetzt mal ein bisschen Messen, dann das Modul wieder einbauen und dann andere Röhren ausprobieren. Sofern du gerade keine Austausch-Röhren zur Hand hast, kannst du auch mal probeweise die vorhandenen Röhren kanalweise tauschen. Wandert der Fehler mit, weißt du Bescheid. Testen nicht bei voller Lautstärke und nicht mit den besten Boxen, denn wenn die Röhren vorne spratzeln, wird das mitverstärkt. Bitte vor dem Einbau auch sicherstellen, daß die Röhrenfassungen und deren Lötstellen okay sind (feste Kontakte).

Gute Diagnose und Vorklärung, das hilft.

Also Suche in der Röhrenvorstufe und bei Beuteilen, welche nicht in der für beide Kanäle gemeinsamen Versorgung zu arbeiten. Somit fallen schon mal ein paar Netzteil-Elkos etc. weg, die nicht betrachtet werden müssen. Ohne Schaltplan ist das nicht ganz so einfach, aber die ganz großen Siebelkos neben der Gleichrichtung muss man sicher nicht untersuchen.

Ansonsten hätte ich mich RoA angeschlossen:

Bei Röhren können manchmal interne Probleme mit gelegentlichen Entladungen auftreten (eher spontaner Natur und zufällig verteilt hätte ich vermutet), aber auch Kontaktprobleme an den Stecksockeln. Das alles hört sich also tatsächlich eher wie "Spratzeln" an.

Troubleshooting:
Man kann als ersten Schritt tatsächlich recht einfach die Röhren zwischen links und rechts umstecken.
Falls der Fehler dann wandert, dann liegt es klar an der Röhre. Falls er ganz verschwindet, hast Du es eher mit einem Wackler oder einer kalten Lötstelle an den Sockeln zu tun. Falls der Fehler links bleibt, liegt es nicht an einer Röhre.

Jedenfalls könntest Du danach noch die Lötstellen an den Sockeln untersuchen und (dann erst) nachlöten.

Falls Du zweifelst, stelle noch ein scharfes Bild von der Unterseite der Platine ein.


Noch ein Tipp:
Einige der Elkos sitzen sehr dicht neben Kühlkörpern. Das riecht nach geplanter Obsoleszenz, denn jedes Grad mehr erhöht massiv die Alterung und Fehleranfälligkeit von Elkos. In manchen Verstärkern muss man solche Elkos wechseln wie die Bremsbeläge beim Auto.


- Johannes

Klopf auch mal an die Röhren. Evtl. hörst du dann schon etwas. Untersuche auch die Röhrenfassungen, die können auch Kontaktprobleme haben. Auf mögliche Kaltlötungen an deren Anschlüssen solltest du besonders achten.

Ja, sehr cool Leute, das war´s!

Hab gerade die Röhren umgetauscht und der Fehler wandert mit in den rechten Kanal!
Das hält dann Kosten und Aufwand für die Reparatur echt in Grenzen. Gott sei Dank.
Jetzt weiß ich auch wie sich Röhrenfehler auswirken können (dachte immer die halten lange und sterben wenn dann leise)

Herzlichen Dank!!!
Marius

P.S: Das mit den Elkos neben den Kühlkörpern werde ich im Auge behalten. Danke für den Tipp.

Ja, das stimmt auch in der Regel. Aber man darf nicht vergessen, dass aus einem Massenprodukt mit höchster Fertigungsqualität ein Nischenprodukt geworden ist, dessen Herstellungsqualität deutlich schwanken kann.

Ingor (Beitrag #15) schrieb:

man darf nicht vergessen, dass aus einem Massenprodukt mit höchster Fertigungsqualität ein Nischenprodukt geworden ist, dessen Herstellungsqualität deutlich schwanken kann.

Erst recht wenn "China" aufgedruckt ist.

@mariuskosch:

Prima, jetzt ist die Fehlerbehebung in Sichtweite.

Es wäre schön, wenn Du uns nach dem Röhrentausch wissen lässt, ob es funktioniert hat.

- Johannes

Guten Tag zusammen,

so, die bestellten Ersatzröhren sind heute eingetroffen. Ich hab gleich 2 Paare geordert und beide Röhren ausgetauscht (durch die Stecksockel geht das ja sehr einfach).
Jetzt schnurrt alles wie vorher. Kein Spratzen, kein Knallen, keine willkürlichen VU-Meter-Ausschläge; einfach nur Musik hören.

Sehr schön das Ganze. Im Nachhinein betrachtet war die Lösung dann doch recht einfach; aber ich wäre nicht drauf gekommen (meine erste Erfahrung mit Röhren...).

Nochmals vielen Dank an Alle für die gute Hilfe.
Viele Grüße Marius

Danke für das Feedback!

____GRATULATION____ zur gelungenen Fehlerbehebung

Gute Fehlereingrenzung und prima auch dass wir ein Bild der Platine sehen konnten. Danke dafür.

- Johannes

Ist ja schön, dass wieder alles funktioniert.

Habe mal gelesen, Röhren würden normalerweise schon sehr lange halten. Ein 60er-Jahre-Radio meiner Großmutter hat das quasi auch bestätigt.
Aber die Qualität anno dazumal wird wohl heute auch nicht mehr gefertigt. Ist ja ein Verschleißteil (welch ein Segen!), das auch immer mal kaputt gehen "muss"!