Canton Plus C Frequenzweiche defekt

Hi,

KaiF (Beitrag #1) schrieb:

... - Frequenzweiche reparieren (welche Komponente(n) hättet Ihr im Verdacht wenn beide Ausgänge des Subwoofers tot sind, der Tieftöner selbst aber noch funktioniert?)...

Das ist die einzig sinnvolle Lösung.
Dazu bitte
-- scharfe Bilder der Weiche (von beiden Seiten),
-- dito vom Anschlussterminal plus
-- Identifizierung der abgehenden Anschlusskabel
hier einstellen

Gruss,
Michael

Herzlichen Dank für die schnelle Antwort! Ich werde mich gleich nach dem Wochenende an die Fotodokumentation machen.

So, hier die ersten Fotos:



Die Seite mit den Terminals/Kabelanschlüssen nenne ich im Folgenden "Unten". Die links darüber liegende FW ist "Rechts" (da für den rechten Kanal), die rechts über den Kabelanschlüssen liegende Weiche ist "Links".

Hier mit entferntem Kabelbinder, so dass man sehen kann wohin die Kabel führen (und mit "Unten" tatsächlich unten):



Die Anschlüsse sind von rechts nach links im Bild (und von links nach rechts an der Rückseite der Box):

"Verstärker ein" "Satellit aus"
....L........R..........L........R
...+...-..+...-........+...-....+...-

Und die Rückseiten:


Ich habe schon mal ein paar schlichte Durchgangsmessungen mit Multimeter durchgeführt.

Alle Terminalanschlüsse haben Durchgang zu ihrer zugehörigen (linken oder rechten) Weiche. Kein Kurzschluss zwischen den beiden Weichen.

Alle Anschlüsse, egal ob "Verstärker ein", "Satellit aus", "+" oder "-" zeigen das gleiche Verhalten:
Durchgang zu den Kondensatoranschlüssen nahe den Markierungen H+, V+ und T+ auf der jeweiligen Platine,
zunehmender, aber endlicher Widerstand (also Laden des Kondensators) zu den gegenüberliegenden Kondensatoranschlüssen.

Es besteht (Gleichstrom-)Durchgang von Klemme "Verstärker ein" zu Klemme "Satellit aus", sowohl L als auch R (aber nicht L zu R) und sowohl + als auch - (und auch zwischen + und - des gleichen Kanals).

Verkabelung:

Verstärkereingänge, "+" (links und rechts) -> Lautsprecher
Verstärkereingänge, "-" -> Anschluss "V-", unterseite der jeweiligen Frequenzweiche
Satellitenausgänge, "+" -> Anschluss "H+", unterseite Platine
Satellitenausgänge, "-" -> Anschluss "H-", unterseite Platine
Lautsprecher -> Anschluss "T+", unterseite Platine, sowohl links als auch rechts.

Vielleicht eine dumme Frage: Müsste nicht der "+" Eingang vom Verstärker an "V+" (statt direkt an den Lautsprecher) und "T-" stattdessen an den Lautsprecher?
Hat da jemand die Lüsterklemmen nachträglich eingebaut oder ist das original und gehört so?

KaiF (Beitrag #5) schrieb:

...Hat da jemand die Lüsterklemmen nachträglich eingebaut oder ist das original und gehört so?

...Lüsterklemmen sind nie original

Ohne jetzt den Schaltplan aufgenommen zu haben:
Du hast sehr wahrscheinlich den "Fehler" schon gefunden.
Da hat jemand den Sub pur nutzen wollen (eigene Endstufe, quasi als Aktivsub) und wollte dafür keine passive Weiche mehr in der Kette haben. Auf diesem Weg wurden auch die Sat-Ausgänge stillgelegt.

Vielen Dank! Der Verdacht war mir auch gekommen. Ich löte das einfach mal auf "status quo ante" zurück und berichte dann hier.

Ja, das hat das Problem gelöst - alles funktioniert wieder!

Noch einmal herzlichen Dank für die richtigen Fingerzeige!!

Ich hole den Thread mal hoch.
Seit heute bin ich stolzer Besitzer eines Canton Plus C Plus S Kits.
Anschaffung wegen Arbeitswohnung. Allerdings können diese Teile meinen Technics SB-CR99 nicht mal ansatzweise das Wasser reichen.
Und die sind schon sehr billig im Vergleich zu dem was man hier so sieht.

Was aufgefallen ist. Tiefen unter 120hz gehen auch auf die Satteliten und der Sub spielt auch dumpf Sprache ab.
Mir ist bewusst, dass eine Weiche vielleicht nicht 100% rausfiltert,
aber dass die Sats von Bässen unter 120hz derartig vibrieren, scheint mir nicht richtig zu sein.
An den eingebauten Weichen scheint alles original zu sein, keine Lüsterklemmen.
Sieht alles aus wie vor 30 Jahren zusammengebaut.

Hat jemand einen Rat?

Hi,

RAPSTAR (Beitrag #9) schrieb:

... Mir ist bewusst, dass eine Weiche vielleicht nicht 100% rausfiltert, aber dass die Sats von Bässen unter 120hz derartig vibrieren, scheint mir nicht richtig zu sein. ...

Teste zunächst mal wie groß -- bei unverändertem Pegel -- der sichtbare Auslenkungs-Unterschied ist zwischen Betrieb der Sats direkt am Amp und über den Sub angeschlossen.

Und ob die Sats noch luftdicht arbeiten (Sicken heil ?).

Mwf (Beitrag #10) schrieb:

Teste zunächst mal wie groß -- bei unverändertem Pegel -- der sichtbare Auslenkungs-Unterschied ist zwischen Betrieb der Sats direkt am Amp und über den Sub angeschlossen. Und ob die Sats noch luftdicht arbeiten (Sicken heil ?).

Ich hab für die Abreise schon alles transportfertig gemacht, das werde ich wohl erst in der Wohnung testen können.
Sicken aller Chassis sind in Ordnung. Was darüber hinaus sehr deutlich auffällt sind sehr dominante Mitten.

Anderes Thema: Angenommen die Weichen trennen wirklich sauber, dann ist mir klar, dass die 4 Ohm Sats und die 4Ohm Einzelcoils des Subs dem Verstärker immer nur 4 Ohm "zu sehen" geben. Weil im Moment X mit Frequenz Y dann auch nur der elektrische Kontakt zu dem entsprechenden Chassis besteht. Ist es bei einer unsauber arbeitenden Weiche möglich meinem Amp 2 Ohm zuzumuten? Wie gesagt, Verkabelt etc ist alles richtig.

RAPSTAR (Beitrag #11) schrieb:

... Was darüber hinaus sehr deutlich auffällt sind sehr dominante Mitten. ...

Hochtöner,
und /oder Sat-Frequenzweiche defekt ?

RAPSTAR (Beitrag #11) schrieb:

... Ist es bei einer unsauber arbeitenden Weiche möglich meinem Amp 2 Ohm zuzumuten? ...

Ja,
bei einer iwi defekten Sub-Weiche, die im Bass Sub und Sats quasi voll parallel ansteuert, wäre die resultierende Impedanz ~2 Ohm.
Solange aber nur zivile Pegel gefahren werden sollte ein Verstärker diese Last noch klaglos hinnehmen.
Party ist aber nicht drin bzw. im günstigen Fall schaltet sich der Amp ab.

Mwf (Beitrag #12) schrieb:

Hochtöner, und /oder Sat-Frequenzweiche defekt ? Ja, bei einer iwi defekten Sub-Weiche, die im Bass Sub und Sats quasi voll parallel ansteuert, wäre die resultierende Impedanz ~2 Ohm. Solange aber nur zivile Pegel gefahren werden sollte ein Verstärker diese Last noch klaglos hinnehmen. Party ist aber nicht drin bzw. im günstigen Fall schaltet sich der Amp ab.

Erstes halte ich für unwahrscheinlich, die Höhen spielen normal, die Mitten etwas aufdringlich und im Bereich <500Hz und vor allem ~<120Hz dürfte mehr sein. Die Abstimmung ist halt anders als bei meinen Technics Boxen. Jaja Technics kann Nix. Ich denke eher die Abstimmung ist für mich ungewohnt.

Sofern die Weiche den originalen Zustand hat und keine mechanischen Veränderungen, ist es dann möglich, den Amp zu schrotten mit 2 Ohm?
Ich meine hier daheim beim Testen hatte ich den Pioneer A-717Mk2 im Betrieb, der ja Schutzschaltungen haben soll.

RAPSTAR (Beitrag #13) schrieb:

... Sofern die Weiche den originalen Zustand hat und keine mechanischen Veränderungen, ist es dann möglich, den Amp zu schrotten mit 2 Ohm? ...

Tendenziell ja
(Quasi-Kurzschluss i. Kondensatoren, Formierung n. >20 J. weitgehend abgebaut, gerade wenn LS eher wenig gespielt, lange rumgestanden ...)
dazu möglicherweise korrodierte Lötverbindungen (*) will ich mal ausschließen,
obwohl auch schon, auch bei LS made i. D., gesehen...
dadurch Veränderung /Fehler im MT-Bereich.

Hintergrund:
Bipolar Elkos, v.a. glatt,
aus den späten 80ern/frühen 90ern,
spez. die roten der Fa. Wego wie sie bei Canton eingesetzt wurden,
aber auch golden (F&T, Roederstein) oder blau (Tesla) u.a.
sollten sowohl beim Sub,
als auch den Sats
erneuert werden.


--------------------
(*) = ggfs. schon original "schlechte" Verbindung

Mwf (Beitrag #14) schrieb:

RAPSTAR (Beitrag #13) schrieb: ... Sofern die Weiche den originalen Zustand hat und keine mechanischen Veränderungen, ist es dann möglich, den Amp zu schrotten mit 2 Ohm? ... Tendenziell ja (Quasi-Kurzschluss i. Kondensatoren, Formierung n. >20 J. weitgehend abgebaut, gerade wenn LS eher wenig gespielt, lange rumgestanden ...) dazu möglicherweise korrodierte Lötverbindungen (*) will ich mal ausschließen, obwohl auch schon, auch bei LS made i. D., gesehen... dadurch Veränderung /Fehler im MT-Bereich. Hintergrund: Bipolar Elkos, v.a. glatt, aus den späten 80ern/frühen 90ern, spez. die roten der Fa. Wego wie sie bei Canton eingesetzt wurden, aber auch golden (F&T, Roederstein) oder blau (Tesla) u.a. sollten sowohl beim Sub, als auch den Sats erneuert werden. -------------------- (*) = ggfs. schon original "schlechte" Verbindung

Vielen dank für die Expertise. Ich hatte in der Zwischenzeit Zeit, das Set im Zielhörraum zu hören und ein bisschen mit dem Equalizer zu spielen.
Als Quelle diente dabei ein Bluetooth Receiver an einem alten schäbigen DUAL Verstärker. EQ auf gemoddetem Android.
Es stellte sich heraus, dass ich den Raum bis 500hz 6dB angheben musste und den Raum ab 8khz um 3dB.
Ich habe allerdings lange gehört und experimentiert. Das Gehör ist dann auch iwann Banane.

Im Großen und ganzen klingt es aber recht vernünftig. Momentan habe ich weder Zeit noch Ausrüstung solch eine umfassende Reparatur zu machen.
Was mir aber sehr helfen würde, wäre eine Liste von Kondensatoren die ich brauche um sie zu erneuern.
Dann kann ich das Zeugs plus Lötkolben schonmal kaufen und bei unerwarteten längeren Freizeiten anfangen Speaker für Speaker neu zu machen.

Ansonsten wäre meine Frage, welche Sats vielleicht weniger Dominat wären? Im großen und Ganzen wirkt es ja so, als wären die Sats zu effizient für den Sub.

Danke schonmal.

RAPSTAR (Beitrag #15) schrieb:

... Was mir aber sehr helfen würde, wäre eine Liste von Kondensatoren die ich brauche um sie zu erneuern. ...

Leider ist Canton genau der Hst. der seine Kondensatorwerte (zumindest früher) nicht explizit aufgedruckt hat
und neuerdings -- je nachdem welchen MA man am anderen Ende hat -- auch die alten Umcodierungsschlüssel nicht mehr glaubt finden zu können

Im Forum finden sich etliche Versuche dieses Manko zu lösen, hier ein paar die ich auf die Schnelle gefunden habe:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-225-3973.html
http://www.hifi-forum.de/viewthread-225-4558.html
http://www.hifi-foru..._id=104&thread=24471
http://www.hifi-forum.de/viewthread-225-3547.html

Es wird aber wahrscheinlich doch darauf hinauslaufen dass du zuerst deine LS öffnen musst um scharfe Bilder der Weichen zu machen und wir dir dann die richtigen Tipps geben können.
In den oben angebebenen threads finden sich schon mal zwei verschiedene Weichen für die Plus C (mit zwei oder drei Kondensatoren) :hail,
für die Plus S habe ich noch gar keine gefunden.

Danke für die fachkundige Antwort. Ich werde mir die Threads am Wochenende zu Gemüte führen.
Entsprechend der verlinkten Threads, kannst du da Empfehlungen für besonders langlebige Kondensatoren nennen?
In einem Thread war auch so einer der das tat.

Ist die geschilderte Klangsymtomatik überhaupt mit defenkte Weichenteilen zu erklären?
Im großen und ganzen hört es sich ja alles sehr vernünftig an, allerdings einfach sehr dünn. Es fehlt der "Klangkorpus".
Vielleicht erwarte ich auch zuviel? Alternativen, was die Sats angeht? 8Ohm Sats wären weniger dominant, nicht?

Nachtrag:
Plus C alleine bis 300Hz

Plus C mit Plus S bis 300Hz

Plus C allein bis 1khz

Plus C mit Plus S bis 1khz

Unter der Prämisse, dass ich mit meinem Smartphone halbwegs adäquat messen kann und eine einfache Weiche nicht bei Frequenz richtig abschneidet, sieht das doch nicht schlecht aus, oder?
Der Test der Sats stellt sich etwas schwieriger dar.

RAPSTAR (Beitrag #17) schrieb:

Unter der Prämisse, dass ich mit meinem Smartphone halbwegs adäquat messen kann [,,,]

Sicher nicht.
Da kannst Du genauso gut in die Kopfhörerbuchse pusten und darauf warten, das Dir das Ding den Alkohol anzeigt.

Mechwerkandi (Beitrag #18) schrieb:

RAPSTAR (Beitrag #17) schrieb: Unter der Prämisse, dass ich mit meinem Smartphone halbwegs adäquat messen kann [,,,] Sicher nicht. Da kannst Du genauso gut in die Kopfhörerbuchse pusten und darauf warten, das Dir das Ding den Alkohol anzeigt. :D

So schlimm ist es nicht. Den Unterschied sieht man auf den Bildern und ist nahezu gleich bei bei bei round about 5 Messdurchgängen.
Dazu muss ich erwähnen, dass ich ein Galaxy Note 3 habe. Note 2 und 3 waren bekannt für gute Soundchips und Mikrofone.

Die Messung Reicht m.M.n um zu zeigen, dass die Frequenzweiche im Plus C noch funktioniert.

RAPSTAR (Beitrag #19) schrieb:

Die Messung Reicht m.M.n um zu zeigen, dass die Frequenzweiche im Plus C noch funktioniert.

Wohl war.
Auch für vergleichende Messungen nebeneinander, ohne Anspruch an die Ermittlung absoluter Werte, geht das sicher.
Nur das Dir das System eine Genauigkeit vorgaukelt, die es nicht näherungsweise erfüllen kann.

Das ist wie mit dem digitalen Messschieber zu 20,-, mit dem jeder plötzlich meint, auf 1/100 mm messen zu können.

Wenn ich wissen will, ob das Licht brennt, kuck ich doch auch nach der Lampe.