Canton Plus C passiver Sub - Weiche defekt

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doc_relax
Inventar

#1 erstellt: 30. Nov 2016, 14:59

Hallo Leute,

mein Plus C ist letztlich kaputt gegangen, er ist am rechten Ausgang sehr leise und lässt kaum noch was durch (man hört dort fast nur noch die tiefen Frequenzen). Einfach so, keine Überlast, nix. Links ist alles in Ordnung.

Habe natürlich alle anderen Komponenten systematisch ausgeschlossen.

Anbei ein Bild der betreffenden Frequenzweiche. Sieht alles in Ordnung aus... Habt ihr Tipps wie ich anfangen soll?

Danke und viele Grüße
doc

RocknRollCowboy
Inventar

#2 erstellt: 30. Nov 2016, 22:17

Mal alle Lötpunkte nachlöten.
Ist ja recht überschaubar.

Gruß
Georg

doc_relax
Inventar

#3 erstellt: 12. Dez 2016, 17:47

Hat leider nix gebracht.

Fehlerbild nach wie vor: rechte Weiche zu leise, klingt dumpf.

Bei den verbauten Elkos kann ich nichtmal die Beschriftung deuten (abgesehen von "63V" spannungsfestigkeit). Was ist das große runde Ding in der Mitte?

RocknRollCowboy
Inventar

#4 erstellt: 12. Dez 2016, 19:09

Eine Spule.
An denen ist ein Defekt sehr unwahrscheinlich.

Gruß
Georg

doc_relax
Inventar

#5 erstellt: 14. Dez 2016, 19:52

Kenne mich hier leider gar nicht aus. An welches Bauteil könnte es liegen? Jemand eine Idee? Werde jetzt Canton mal anschreiben...

Rabia_sorda
Inventar

#6 erstellt: 14. Dez 2016, 20:51

An welches Bauteil könnte es liegen?

An allen, ausser der großen Spule und dem großen Elko.
Die Lötstellen und Treiber schon überprüft?

doc_relax
Inventar

#7 erstellt: 22. Dez 2016, 20:20

So Ihr Lieben,

nach mehreren Versuchen bei Canton habe ich nun eine freundliche Antwort bekommen, die mich doch etwas verwundert, denn für beide Kondensatoren wird der gleiche Ersatz empfohlen. Kann das sein? Oder vielleicht doch ein Tippfehler? Zum besseren Verständnis anbei der Mailverkehr:

Hallo,

danke für die detaillierte Info.

Siehe unten die entsprechenden Werte der Bauteile.

Mit freundlichen Grüßen / Kind regards

...

-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von:
Gesendet: Mittwoch, 21. Dezember 2016 20:28
An: Kundendienst <kundendienst@canton.de>
Betreff: Re: Frequenzweiche Canton Plus C

Hallo,

vielen Dank für die schnelle Antwort. Die Artikelnummern der beiden Kondensatoren hatte ich unten schon geschrieben. Falls es noch genauer sein
soll:

1) Elko rauh AR - B 3766 V3 63V bipolar
Kondens. Elko 220µF 23VAC R-F axial /Gr.18x38,18x35

2) Elko glatt 23VAC 1610 V5 TFZ/TM bipolar GPF
Kondens. Elko 220µF 23VAC R-F axial /Gr.18x38,18x35

sowie einen Widerstand 1 Ohm, SECI RYH 4 AW 1RO J 8615
Keine Informationen mehr verfügbar

eine Spule 3620
Drossel KD FK 52 - 740 - 0,9 7,03- 7,77mH

eine Spule 3621.
Drossel ZK 30 - 350 - 0,6 (f.3-) 3,41- 3,59mH

Anbei noch 2 Großaufnahmen von Elkos und Widerstand.

Der Widerstand scheint OK zu sein, die Spulen haben beide Durchgang. Die Elkos konnte ich leider nicht zuverlässig messen.

Freundliche Grüße
...

Rabia_sorda
Inventar

#8 erstellt: 22. Dez 2016, 23:23

1) Elko rauh AR - B 3766 V3 63V bipolar.
2) Elko glatt 23VAC 1610 V5 TFZ/TM bipolar GPF.

Du kannst für beide diesen nehmen, da es in der Höhe (220µF 63VDC) kaum glatte Elkos zu bekommen gibt.

Da der Widerstand einen Durchgang hat (1 Ohm gemessen?) und die Spulen auch, brauchen diese nicht getauscht werden.
Auch gehen Spulen meist als letztes kaputt.

[Beitrag von Rabia_sorda am 22. Dez 2016, 23:24 bearbeitet]

doc_relax
Inventar

#9 erstellt: 24. Dez 2016, 17:20

Kurze Rückmeldung - das war´s, beide Kondensatoren der rechten Weiche waren defekt. Ausgetauscht mit den oben stehenden Werten, alles wieder gut.

Falls jemand das gleiche Problem hat, findet er also hier die richtigen Werte

Frohes Weihnachtsfest euch allen!

doc

[Beitrag von doc_relax am 24. Dez 2016, 17:21 bearbeitet]

WEGArianer
Neuling

#10 erstellt: 10. Jun 2019, 17:35

Hallo liebes Forum,

Ich bin neu hier und hoffe es ist in Ordnung , wenn ich diesen alten Thread wieder aufwärme, anstatt einen Neuen zu erstellen?

Zunächst mal grosses Lob für dieses tolle Forum! Habe schon viel durch lesen gelernt...

Von den bisher gelesenen Plus C Threads kommt dieser hier meinem Problem an nächsten:
Mein plus C hat ca 8 Jahre unbenutzt rumgestanden, jetzt klingt er sehr schlecht. Es kommen zwar Töne raus, aber dumpf, "matschig" ist hier ein oft benutztes Wort. Wenn man das Frontgitter abnimmt, sieht man, das sich der Konus nur sehr wenig und undefiniert bewegt, obwohl doch in der noch vorhandenen Anleitung "Langhub Chassis" steht. Ist das richtig so, oder muss er nicht vielmehr kräftig vor um zurückschwingen?
Kann es wie hier beschrieben an den Elkos liegen?

Ich hoffe nicht, dass nur mein alterndes Gehör nach zu langer Kilburn-Nutzung verblödet ist...;-)

Dankbar für jede Antwort, mit besten Grüssen aus dem Ruhrgebiet

Andreas

doc_relax
Inventar

#11 erstellt: 06. Okt 2019, 14:35

Gottogott,
habe deinen Beitrag erst jetzt gesehen. Hoffe du bist inzwischen weitergekommen. Klar kann es an den gleichen Teilen liegen. Elkos altern, insbesondere bei Nichtbenutzung. Also, einfach mal auf Verdacht austauschen, kostet nicht viel und Lötkenntnisse brauchst du nur sehr basic dafür.

Viele Grüße!

-HifiUser-
Neuling

#12 erstellt: 29. Nov 2020, 16:41

Hallo liebes Hifi-Forum,

nachdem ich schon Viel in diesem tollen Forum gelesen habe, habe ich nun auch endlich eine Frage, zu der ich noch nichts finden konnte:

Ich betreibe ebenfalls einen Canton Plus C mit Satelliten, der sich allerdings mittlerweile auch "dumpf" anhört. Da es (wie ich hier gelesen habe) anscheinend nicht schaden kann, die Elkos auszutauschen, habe ich bereits die Weichen ausgebaut. Sie sind allerdings nicht wie die in diesem Beitrag aufgebaut, sondern exakt wie diese hier:

http://http://www.hifi-forum.de/viewthread-225-3346.html.

Nun die Frage: Welche Elkos bieten sich als Ersatz für die beiden Elkos "glatt" an?

Viele Grüße und vielen Dank schonmal für Eure Antworten!

ehemals_Mwf
Inventar

#13 erstellt: 30. Nov 2020, 15:40

Hi,

-HifiUser- (Beitrag #12) schrieb:

... sondern exakt wie diese hier:

http://http://www.hifi-forum.de/viewthread-225-3346.html ...

Dein Link funktioniert leider nicht ohne weiteres

-HifiUser-
Neuling

#14 erstellt: 30. Nov 2020, 20:46

Oh, sorry - der Schnelligkeit halbe schicke ich einfach ein Bild nach:

Ich hoffe das funktionier jetzt - Danke für die schnelle Antwort

ehemals_Mwf
Inventar

#15 erstellt: 30. Nov 2020, 20:54

GLS 50 ?

-HifiUser-
Neuling

#16 erstellt: 30. Nov 2020, 22:03

Ja, ist meines wissens nach praktisch der gleiche Lautsprecher mit dem selben Aubau. Er wird bei mir mit zwei Plus S betrieben.

LG

-HifiUser-
Neuling

#17 erstellt: 30. Nov 2020, 22:18

http://www.hifi-forum.de/viewthread-225-3346.html#2

Hier nochmal der Link, vielleicht funktioniert er ja jetzt.

CarlM.
Inventar

#18 erstellt: 30. Nov 2020, 22:30

Bei mir geht der Link.
Was mir nicht klar ist ... Du hast von beiden (also zwei) Elkos geschrieben, die Du erneuern willst.
Auf dem Photo sehe ich drei. Meinst Du also zwei Frequenzweichen auf denen jeweils einer erneuert wird?

Vom Preis-Leistungsverhältnis könnte so etwas passen (was natürlich auch andere Shops anbieten):

https://frequenzweic...1a13f9e/Products/171

bzw.

https://frequenzweic...egories/000000002/15

[Beitrag von CarlM. am 30. Nov 2020, 22:31 bearbeitet]

-HifiUser-
Neuling

#19 erstellt: 30. Nov 2020, 22:37

Danke für die Antwort!

Ehrlichgesagt möchte ich alle drei austauschen...prophylaktisch

(ist das sinnvoll?)
Keinen Ersatz gefunden habe ich für die beiden (baugleichen) Elkos "glatt", die auf dem Bild unten zu sehen sind.

LG

-HifiUser-
Neuling

#20 erstellt: 30. Nov 2020, 22:41

Wäre es außerdem auch denkbar/sinnvoll die glatten Elkos durch rauhe zu ersetzen?

CarlM.
Inventar

#21 erstellt: 30. Nov 2020, 22:44

Da die Elkos alle baugleich sind (bitte Beschriftung der Elkos prüfen!), sind sie auch ähnlich stark gealtert.
Da sollte man dann auch alle drei Elkos tauschen.
Letztlich kommen bei einer Bestellung ja auch noch die Versadkosten oben drauf und dann ist der eine zusätzliche Elkos nahezu "geschenkt".
Bei Canton-Boxen würde ich keine Änderungen vornehmen - also glatt bleibt glatt. Nur die Spannungsfestigkeit in V darf ruhig höher sein.
Das hat keinen Einfluss auf die akustische Qualität.

p.s.
Zur Erklärung:
Bei rauhen Elkos wird die Metallfolie aufgeraut, dadurch wird die wirksame Fläche (gegenüber der glatten geometrischen) Fläche größer. Man kann also kleinere Elkos mit derselben Kapazität bauen. Klanglich ist dies aber eher ein Nachteil. Bestenfalls hört man es nicht.

[Beitrag von CarlM. am 30. Nov 2020, 22:53 bearbeitet]

-HifiUser-
Neuling

#22 erstellt: 30. Nov 2020, 22:50

Perfekt, dann werde ich das machen

Was wäre denn eine "rauhe" alternative zu den glatten Elkos?

LG

CarlM.
Inventar

#23 erstellt: 30. Nov 2020, 22:52

siehe Nachtrag oben!

-HifiUser-
Neuling

#24 erstellt: 30. Nov 2020, 23:33

Vielen Dank für die Hilfe!

ehemals_Mwf
Inventar

#25 erstellt: 02. Dez 2020, 00:41

CarlM. (Beitrag #21) schrieb:

... Bei rauhen Elkos wird die Metallfolie aufgeraut, dadurch wird die wirksame Fläche (gegenüber der glatten geometrischen) Fläche größer. Man kann also kleinere Elkos mit derselben Kapazität bauen. Klanglich ist dies aber eher ein Nachteil. Bestenfalls hört man es nicht.

Historisch war es IMHO anders:
Rauhe Metallfolien waren Standard aus der DC-Technik.
In den 70ern wurden die bipolaren Glattfolien-Elkos speziell für Passiv-LS-Weichen eingeführt um eine Alternative im Hoch- und Mitteltonbereich zu den damals noch sehr teuren bzw. nicht erhältlichen MKTs >4.7 µF zu haben.

Unbekannt war natürlich noch, dass die Glattfolientechnik -- zumindest wie sie seit Mitte/Ende der 80er bis mind. Ende der 90er üblich war -- nicht Langzeit-konstant war bzw. in der Audio-Branche niemand genau hinschaute

was nach 10+ Jahren mit den original locker auf +/-5% eng tolerierten Cs passierte.
Die Kapazität und Verluste steigen deutlich an, so als ob sich von selbst wieder eine Rauhigkeit einstellt,
Verluste dann höher als bei original Rauhfolien, dazu ein Abbau der Spannungsfestigkeit (*).

Rauhe Elkos scheinen dagegen fast immun zu sein und halten ihre Eigenschaften vergleichsweise gut.

Bei tiefen Frequenzen und großen Kapazitäten haben Glattelkos selbst im Neuzustand keine wesentlichen Vorteile (Lossfactor/tand bei 100 Hz beide typ. 2 - 3%), evtl. etwas höhere Strombelastbarkeit wg. größerer Kühlfläche.
Sie sind teurer und brauchen mehr Platz, insbesondere wenn man heute quasi zwangsweise über die mickrigen original 15 VAC (**) auf z.B. 35 VAC geht.

Wenn ich das richtig erinnere (es fehlt ein Bild der Platinen-Lötseite

) liegen die beiden 100µF parallel und bilden den Hochpass für die Satelliten-LS.
Ich würde hier heute 2 x 100 µF 100V- bipolar rauh einsetzen (***)
und fürs Gewissen noch 1x 10 µF >=100 V- KST-Folie parallel setzen. Rauh-Elkos liegen in der C-Toleranz meist am unteren Ende und ursprünglich saß an dieser Stelle ohnehin ein riesiger 220µF /23 VAC.

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Apropos Gewissen:
Höhere Verluste im MHT-Bereich als klanglich "schlechter" zu bezeichnen führt auf die falsche Fährte.
Der Pegel am LS liegt 0.1 bis 1 dB niedriger (kleines C, Hochtöner), so als ob ein kleiner ohmscher Widerstand (allerdings Frequenz-abhängig) in Serie liegt.
Also minimal leiser, keine nennenswerten Verzerrungen (typ. <-60 dB), nichts böses.
Da die Sats in solchen Kombis ohnehin fast immer zu laut spielen, sind z.B. -0.2 dB (****) kein Problem.

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(*) = durch Nachformieren kann die innere Degeneration zeitweilig bis ca. zur Hälfte wieder aufgefangen werden, aber das ist keine echte Lösung.

(**) = superdünne Folie, sicher eine Spezialausführung für Canton

(***) = hier gibts die sogar in +/-5%:

https://www.lautsprechershop.de/hifi/elektrolyt_kondensatoren.htm

(****) = 80 mOhm ESR, mehr werden es mit 200 µF selbst bei 4 Ohm-Satelliten, auch im Hochtonbereich nicht sein --

[Beitrag von ehemals_Mwf am 02. Dez 2020, 01:07 bearbeitet]

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