Elkotausch / Weichenreparatur Canton "Plus C" Subwoofer

Und wie sieht es da mit bipolaren Elkos der Ausführung "rauh" aus?

Interessierte Grüße

Herbert

pragmatiker (Beitrag #15) schrieb:

Und wie sieht es da mit bipolaren Elkos der Ausführung "rauh" aus? ...

Deutlich besser.
Obwohl kleiner (= Strombelastbarkeit geringer da weniger Kühlfläche), preisgünstiger, etwas höhere Verluste (im Neuzustand),
werden die Eigenschaften über Jahrzehnte gut gehalten (ausgenommen unter PA-Höchstbelastung).

Empfehlung für den Ersatz von Elkos glatt, wenn MKT/MKT zu groß/zu teuer:

2 Stück bipolar rauh 100 V- mit knapp halber Kapazität parallel schalten,
dazu eine MKT/MKP-Folie mit 10 - 20 % der Gesamtkapazität zum Feintuning,
dadurch
-- verbesserte Langzeitkonstanz
-- Verluste (tand) nahezu auf Elko glatt-Niveau (im Neuzustand) reduziert
-- höhere Strombelastbarkeit (2 halbe Kapazitäten haben meist eine größere Gesamtoberfläche)
-- Kap.- Toleranz reduziert (die Standard Toleranz von rauh-Elkos ist meist +/-10% oder 15%; Glattelkos sind oft auf +/-5% selektiert, .. im Neuzustand).

Das Thema gab es hier schon oft, komisch dass es dir bisher entgangen ist. Eine Auswahl:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-225-1977.html
http://www.hifi-foru...ad=2182&postID=56#56
http://www.hifi-foru...ead=10798&postID=4#4
http://www.hifi-foru...d=11229&postID=17#17
http://www.hifi-foru...read=4515&postID=4#4
http://www.hifi-forum.de/viewthread-225-3185.html
http://www.hifi-foru...ad=1102&postID=10#10
http://www.hifi-foru...ead=13819&postID=5#5

Damit sollte OT hier zuende sein.
Es geht um Pflege von Gummisicken

Servus Mwf,

Mwf (Beitrag #16) schrieb:

Das Thema gab es hier schon oft, komisch dass es dir bisher entgangen ist

Entgangen ist mir der Gummisicken-Teil des Themas und nicht der Kondensator Ausflug - so schrieb ich das auch:

pragmatiker (Beitrag #13) schrieb:

Diesen Thread habe ich zwar erst jetzt entdeckt

Es geht um Pflege von Gummisicken :X

Genau.

Trotzdem herzlichen Dank zur Kondensatorseite - bei der ich just in diesen Tagen mit ca. 30 Jahre alten, rauhen Elkos in zwei Canton Lautsprecherpaaren identischen Typs (einmal hochbelastet, einmal kaum belastet) sehr interessante (Vergleichs)erfahrungen mache.....deswegen auch meine Nachfragerei. In einem Fall (in den hochbelasteten Lautsprechern) sind die rauhen Elkos fertig - aber wirklich völlig fertig (trotz eines - wegen der Riesenverluste - nur noch unter großen Schwierigkeiten meßbaren Kapazitätsanstiegs von 220[µF] (Nominalwert) auf ca. 280[µF] (Meßfrequenz: 1[kHz]; Automatische HP-Meßbrücke, der beim Brückenabgleich (wegen der unterirdischen Güte der Prüflinge) händisch etwas geholfen werden muß).

Grüße

Herbert

Dann leider weiter OT:

pragmatiker (Beitrag #17) schrieb:

... In einem Fall (in den hochbelasteten Lautsprechern) sind die rauhen Elkos fertig - aber wirklich völlig fertig (trotz eines - wegen der Riesenverluste - nur noch unter großen Schwierigkeiten meßbaren Kapazitätsanstiegs von 220[µF] (Nominalwert) auf ca. 280[µF] (Meßfrequenz: 1[kHz]; ...

Kannst du mal ein Bild von genau diesem Kondensator machen ?
(und aus welcher Canton stammt er ?)

Die Kondensatoren stammen aus einem Canton Subwoofer "Plus" C, ca. 34 Jahre alt, und liegen dort in einer Serienschaltung mit einem 1.2[Ohm] Widerstand parallel zu den Tieftönerschwingspulen (Canton Typennummer: 3766, Nennkapazität (die auf dem Kondensator nicht draufsteht): 220[µF], Spannungsfestigkeit 63[V]DC, Hersteller: Wego).



Sie wurden ersetzt durch aktuelle bipolare, rauhe Elkos 220[µF] / 63[V]DC mit EXAKT identischen Außenabmessungen von Visaton:



Grüße

Herbert

Danke für die Bilder.
Die gezeigten Wego Serie AR-B (rauh) kenne ich als sehr Langzeit-stabil (unter zivilen Bedingungen bzw. langer Lagerung).

Erstaunlicherweise sind hier keinerlei Hitzespuren zu erkennen.
Was weisst du über deren Hochbelastungungs-Vergangenheit ?
Sind die Tieftöner noch o.K. ?
Was ist mit den anderen Kondensatoren auf der Sub/Sat-Weiche ?

Für den Ersatz hätte ich ja nach 100 V- Typen gesucht, ggfs. 2 x 100 µF /100 V- plus 22 µF evtl. als MKT-Folie um Reserven für die Hochbelastung zu haben.

Die Glockenkernspulen der Weiche sind bei der hier notwendigen großen Induktivität (z.B. 6.8 mH ?) sehr wahrscheinlich nicht ausreichend Sättigungs-fest.
Ihre Sättigung dürfte zusammen mit einem kräftigen Verstärker auch zur Überlastung der Elkos beigetragen haben.

Servus Mwf,

ich hab' mich mit der Weiche schon länger beschäftigt. Hier mal vorab Schaltbild und Simulation anhand der real gemessenen Bauteilewerte eines Kanals eines der beiden Subwoofer (gemessen wurde der jüngere - ca. 31 Jahre alt - der eher mäßig belastet wurde):


In höherauflösend: http://666kb.com/i/dx840jzkjvi8s6td5.jpg

Und die Gesamtamplitudensimulation Tieftöner / Satelliten, die recht schön zeigt, warum der Tieftöner "verpolt" angeschlossen ist:


In höherauflösend: http://666kb.com/i/dx842bfnbvjugfsix.jpg

Ich besitze beide Subwoofer seit deren Neuzustand (einer der beiden hatte ein paar Monate einen Erstbesitzer, da wurde der Lautsprecher aber kaum benutzt). Zu erwähnen wäre noch, daß der in obigem Schaltbild gezeigte Widerstand "R1" beim etwas neueren (weniger belasteten) der beiden Subwoofer (ca. 31 Jahre alt) einen Nennwert von 1.0[Ohm] haben - beim etwas älteren (ca. 34 Jahre alt), höher belasteten Subwoofer (von dem auch die das Elko stammt) hat dieser Widerstand einen Nennwert von 1.2[Ohm]. Außerdem besteht C2 beim etwas älteren Subwoofer aus zwei parallelgeschalteten bipolaren, glatten Elkos - beim neueren der beiden Subwoofer ist das nur noch ein einzelner (volumenmäßig dafür deutlich größerer) Elko.

Einer der beiden Subwoofer wurde von mir schon ordentlich belastet (über Jahrzehnte regelmäßiges, lautes, konzentriertes Musikhören und gelegentliche Feste), aber nicht überlastet. Dementsprechend gibt es an Lautsprecher und Weichen auch keine Hitze- oder Schmorspuren.

Beide Tieftöner sind in Ordnung.

Die Bilder der Weichen in Originalzustand:

Lautsprecher ca. 34 Jahre alt:


In höherauflösend: http://666kb.com/i/dx887q7y38booeh49.jpg

Lautsprecher ca. 31 Jahre alt:


In höherauflösend: http://666kb.com/i/dx88c6jn7z8iqfwvd.jpg

Detail glatter Weichenelko:


In höherauflösend: http://666kb.com/i/dx88hfcl0h17dvl7t.jpg

Mwf (Beitrag #3) schrieb:

dazu eine MKT/MKP-Folie mit 10 - 20 % der Gesamtkapazität zum Feintuning, dadurch -- verbesserte Langzeitkonstanz -- Verluste (tand) nahezu auf Elko glatt-Niveau (im Neuzustand) reduziert -- höhere Strombelastbarkeit (2 halbe Kapazitäten haben meist eine größere Gesamtoberfläche) -- Kap.- Toleranz reduziert (die Standard Toleranz von rauh-Elkos ist meist +/-10% oder 15%; Glattelkos sind oft auf +/-5% selektiert, .. im Neuzustand.

Das hab' ich bei beiden Lautsprechern an allen vier Weichen bereits durchgeführt:

Lautsprecher ca. 34 Jahre alt:


In höherauflösend: http://666kb.com/i/dx883quhmsyk4l2y1.jpg

Lautsprecher ca. 31 Jahre alt:


In höherauflösend: http://666kb.com/i/dx88p5bin32vefcbt.jpg

Grüße

Herbert

pragmatiker (Beitrag #8) schrieb:

(die sind in beiden Subwoofern etwas unterschiedlich)

Das ist m.E. nach nicht ungewöhnlich.
Ich habe selber schon in typgleichen Boxen mit gleichem Kaufdatum eines kommerziellen Anbieters unterschiedliche Komponenten vorgefunden.
Da wird häufig postenweise eingekauft, und wenn die Teile verbraucht sind, kommt ein neuer Posten. Die erfüllen zwar das Lastenheft, sind aber nicht zwingend die gleichen...
Oder es werden bei Konstruktionsänderungen zunächst noch Altbestände aufgebraucht.

Bei älteren Gebrauchtgeräten unklarer Herkunft kommt erschwerend hinzu, das die öfter schon mal Opfer von Bastelattacken der Vorbesitzer geworden sind.

Mechwerkandi (Beitrag #9) schrieb:

Bei älteren Gebrauchtgeräten unklarer Herkunft kommt erschwerend hinzu, das die öfter schon mal Opfer von Bastelattacken der Vorbesitzer geworden sind.

Das kann man in meinem Fall - wie weiter oben beschrieben - ausschließen. Vor meinen Reparatureingriffen waren beide Lautsprecher im Originalzustand.

Dadurch, daß ich zwei Lautsprecher identischen Typs und etwa gleichen Alters zur Verfügung habe, die aber völlig unterschiedlich genutzt (und damit auch unterschiedlich belastet wurden), eröffnen sich natürlich auch schöne Vergleichsszenarien - ich lasse hier einfach mal ein Bild sprechen:


In höherauflösend: http://666kb.com/i/dx88xg6p598ykwsvd.jpg

Die dafür verwendete Waage (Sartorius LA620P) war der Wägeaufgabe angemessen:


In höherauflösend: http://666kb.com/i/dx88yg45gm42wmwix.jpg

Die Wägeaktion hab' ich durchgezogen, weil mir die im Bild links gezeigten Elkos vom Gefühl her viel leichter als die anderen vorkamen. Vielleicht kann man ja den Gewichtsverlust von Elkos als Verschleißbewertungskriterium heranziehen?

Grüße

Herbert

pragmatiker (Beitrag #10) schrieb:

Vielleicht kann man ja den Gewichtsverlust von Elkos als Verschleißbewertungskriterium heranziehen?

Höchst wahrscheinlich hat sich da über die Zeit das Elektrolyt verflüchtigt.
Das generiert automatisch die nächste Frage: WAS verflüchtigt sich da eigentlich, im Sinne einer Emission?

Kannst Du die Kapazität der alten Dinger messen?

Der Elko trocknet aus in Abhängigkeit von der Zeit, Arbeit- und Umgebungstemperatur ...
Die Elko-Hersteller gaben ja selbst Derating-Tabellen heraus, wo man dies quasi als Lebensdauerkurve in Abhängigkeit von der Temperatur ablesen kann.
Und "hermetisch" dicht sind sie bei den Kosten sicherlich nicht.
Selbst wenn man das betreffende Gerät nicht benutzt hätte, würde das über die Zeit mehr-oder-minder passieren...
Das Shelve-Life ohne jegliche Nutzung kann sogar noch problematischer sein, so dass auch unbenutzte Geräte "einfach so" kaputt gehen können.
Hierfür werden aber meist auch Werte vom Hersteller angegeben.

Das Gewicht des Elko könnte höchstens eine Alterungsindikation sein, wenn man ihn auch im Neuzustand gewogen hat, aber nicht unbedingt im Vergleich mehrerer gleich alter Bauteile.
Grund: Die Folienherstellung, speziell das Aufrauen und Formieren ist kein sehr präziser Prozess. Abweichungen zwischen verschiedenen Fertigungschargen werden daher durch Anpassungen der Wickelparameter ausgeglichen, d.h. von einer weniger rauen Folie hat man dann ein paar Windungen mehr im Gehäuse und das beeinflusst natürlich auch das Gewicht.

burkm (Beitrag #12) schrieb:

Das Shelve-Life ohne jegliche Nutzung kann sogar noch problematischer sein, so dass auch unbenutzte Geräte "einfach so" kaputt gehen können ...

Für diesen Aspekt wäre ich sehr an Hinweisen auf weiterführende Fachliteratur (herstellerunabhängige Studien an Hochschulen und dergleichen; keine Datenblätter und Application Notes - die hab' ich selber) interessiert.

Grüße

Herbert

Hi,
Wenn wir schon länger eingelagerte Elektrolytkondensatoren einsetzen wollen, "formieren" wir sie zuerst.
Durch die Lagerung verändern sich die Leckströme, wir setzen sie dann unter Spannung für ein paar Stunden.

Eine Master of Science Arbeit hat sich mit dem Thema Shelf-Life beschäftigt:

http://citeseerx.ist...33&rep=rep1&type=pdf

_ES_

pragmatiker (Beitrag #8) schrieb:

... Einer der beiden Subwoofer wurde von mir schon ordentlich belastet (über Jahrzehnte regelmäßiges, lautes, konzentriertes Musikhören und gelegentliche Feste), aber nicht überlastet. Dementsprechend gibt es an Lautsprecher und Weichen auch keine Hitze- oder Schmorspuren. Beide Tieftöner sind in Ordnung. ...

Da auch der zu dem 220 µF rauh (Typ: AR-B 63 V-) in Reihe geschalteten Widerstand + Platine darunter keine Hitzebelastung zeigen, hat IMHO noch keine übermäßige Strom-Belastung stattgefunden.

Dazu
die deutliche Gewichtsdifferenz,
und meine völlig entgegengesetzten Erfahrungen mit 1000enden bipolaren Elkos von Wego u.a.
-- z.B. Fischer&Tausche = der blaue "Canton", aber auch der neue schwarze Visaton/Mundorf --
aus den 70er-90er Jahren

lassen bei mir den Verdacht eines original nicht entdeckten Fertigungsfehlers(*) bei Wego aufkommen (gabs auch vor ca. 12 J. nochmal).


btw.:
http://bedienungsanl...de/din-en-60062.html
demnach:
7U = U7 = Juli 1986 (die defekten, höher belasteten 220 µF rauh)
W6 = Juni 1988 (die etwas neueren)

-------------------------------
(*) = z.B. "schlechte" Alufolie oder Elektrolyt, Becher nicht ausreichend dicht

Ganz herzlichen Dank, Mwf, das ist eine sehr wertvolle und äußerst brauchbare Information!

Grüße

Herbert

_ES_ (Beitrag #15) schrieb:

... Eine Master of Science Arbeit hat sich mit dem Thema Shelf-Life beschäftigt: http://citeseerx.ist...33&rep=rep1&type=pdf...

Danke.

Leider haben auch bei dieser Untersuchung die DC-Eigenschaften Priorität, während uns AC und bipolare Elkos interessieren.
Trotzdem ist erkennbar dass sich bei "modernen" Elkos rauh bez. Kapazität und ESR selbst nach 19 J. Lagerung noch nicht viel tut, lediglich der Leckstrom steigt an und ist durch Re-Forming wieder zurückzuholen.
Das sind auch meine Erfahrungen.

---------------------------------
Dies ganz im Gegensatz zu den eigentlich höherwertigen, verlustarmen, größeren Elkos glatt,
wo schon nach wenigen Jahren die Kapazität und ESR nach oben wegdriften und diese auch durch Re-Formieren (oder "herzhaftem" Betrieb) nur ca. zur Hälfte wieder zurückgeholt werden können.

Das Ergebnis vom pragmatiker hier
-- blauer Canton 200 µF +/-5% 23 VAC bipolar Elko glatt (= F&T Serie ATBIG; 824 = evtl. 24. Woche 1988) --
ist noch überraschend gut (1 kHz: Cist nur +14%, ESR 0.14 Ohm DF 0.20),
ich kenne haufenweise Ergebnisse -- allerdings bei gängigeren Nenn-Kapazitäten zwischen 2.2 u. 82 µF -- mit Kapazität +40 bis >+200 % (!), am schlimmsten die schwarzen von IT späte 80er/frühe 90er sowie die blauen von Tesla/Westra aus der gleichen Zeit.

@pragmatiker
Interessant wären Messergebnisse der beiden roten Wego-Glattelkos der anderen Weiche (Typ: TFZ/TM 23 VAC, Stempel 6U; Canton-Nr. 2893).


Kurzum:
Wer über längere Zeit präzise Weichen braucht (z.B. Referenzen) sollte Glattelkos komplett meiden.

Sie werden z. Zt. auch immer seltener angeboten wg. EU-Vorgaben, die sich für die rel. geringen Stückzahlen wohl nicht lohnen, s.a. hier:
http://visaton-lauts...p?p=414637&styleid=1
http://visaton-lauts...=395961&postcount=25

Mal eine Frage, weil Ihr gerade dabei seid und Mwf es so schön auf den Punkt bringt:

Gibt es (negative) Auswirkungen bei der Reihenschaltung von Kondensatoren?

Habe das gerade als Provisorium, weil der Bauteilefundus das hergab (2 x 56 uF = 28 uF). So lassen oder Wert durch Parallelschaltung additiv bilden?

Cap77 (Beitrag #19) schrieb:

... Gibt es (negative) Auswirkungen bei der Reihenschaltung von Kondensatoren? ...

Theoretisch nein, nur den Vorteil doppelter Spannungsfestigkeit.

Praktisch aber etwas höhere Verluste (weil die 56 µF meist nicht nur den halben ESR aufweisen sondern etwas mehr),
spielen aber keine Rolle, wenn ohnehin andere, größere Vorwiderstände im Spiel sind (und ggfs. nachjustiert werden können).

Das ging fix, danke Dir.

Servus zusammen,

Mwf (Beitrag #18) schrieb:

Wer über längere Zeit präzise Weichen braucht (z.B. Referenzen) sollte Glattelkos komplett meiden.

nachdem ich kompetente Ratschläge und Erfahrungen sehr schätze, ist es nun so weit: Ich werde den älteren (höher belasteten) der beiden Subwoofer wieder auseinanderreißen und die glatten Elkos im Tiefmittel- / Hochtonzweig der Weichen gegen rauhe Elkos ersetzen - schließlich soll der Lautsprecher die nächsten 30 Jahre keinen Ärger machen. Dieser Aktion fallen dann die nachfolgenden Elkos zum Opfer:

Mwf (Beitrag #18) schrieb:

Interessant wären Messergebnisse der beiden roten Wego-Glattelkos der anderen Weiche (Typ: TFZ/TM 23 VAC, Stempel 6U; Canton-Nr. 2893).

die ich dann nach Ausbau vermessen und die Ergebnisse hier einstellen werde (kann aber noch a bisserl dauern, weil ich ja erstmal den Subwoofer wieder zerlegen und dann auch wieder zusammenbauen muß).

In der "Grabbelkiste" hab ich derweil mal nach 4 Stück neuen Visaton 100[µF] / 63[V]DC / 10% rauhen, bipolaren Tonfrequenzelkos gefischt (das wird dann der Ersatz für die zu ersetzenden, glatten, ca. 30 Jahre alten Elkos). Und diese neuen Elkos hab' ich schon mal vermessen:


In höherauflösend: http://666kb.com/i/dx8jykhqea2xbxeeh.jpg


Ergebnisse dieser Messungen:


1.) Elko #1:

• Kapazität bei 1[kHz]: 100.3[µF].
  
• Verlustfaktor (DF) bei 1[kHz]: 0.058.
  
• ESR (errechnet) bei 1[kHz]: 90.5[mΩ].
  
• Kapazität bei 100[Hz]: 103.5[µF].
  
• Verlustfaktor (DF) bei 100[Hz]: 0.028.
  
• ESR (errechnet) bei 100[Hz]: 430.6[mΩ].
  

2.) Elko #2:

• Kapazität bei 1[kHz]: 100.8[µF].
  
• Verlustfaktor (DF) bei 1[kHz]: 0.060.
  
• ESR (errechnet) bei 1[kHz]: 94.7[mΩ].
  
• Kapazität bei 100[Hz]: 104.2[µF].
  
• Verlustfaktor (DF) bei 100[Hz]: 0.028.
  
• ESR (errechnet) bei 100[Hz]: 427.7[mΩ].
  

3.) Elko #3:

• Kapazität bei 1[kHz]: 100.5[µF].
  
• Verlustfaktor (DF) bei 1[kHz]: 0.060.
  
• ESR (errechnet) bei 1[kHz]: 95.0[mΩ].
  
• Kapazität bei 100[Hz]: 104.2[µF].
  
• Verlustfaktor (DF) bei 100[Hz]: 0.030.
  
• ESR (errechnet) bei 100[Hz]: 458.2[mΩ].
  

4.) Elko #4:

• Kapazität bei 1[kHz]: 101.1[µF].
  
• Verlustfaktor (DF) bei 1[kHz]: 0.056.
  
• ESR (errechnet) bei 1[kHz]: 88.1[mΩ].
  
• Kapazität bei 100[Hz]: 104.2[µF].
  
• Verlustfaktor (DF) bei 100[Hz]: 0.029.
  
• ESR (errechnet) bei 100[Hz]: 442.9[mΩ].
  

Mittelt man die ESRs aller vier Elkos, dann landet man bei:

• ca. 92.08[mΩ] (bzw. ca. 46.04[mΩ] bei zwei parallelgeschalteten Elkos) bei 1[kHz].
  
• ca. 439.8[mΩ] (bzw. ca. 219.9[mΩ] bei zwei parallelgeschalteten Elkos) bei 100[Hz].
  

Die 100[Hz] Betrachtung ist hier durchaus wichtig (auch wenn solche Elkos üblicherweise bei 1[kHz] spezifiziert werden), weil diese Elkos in dieser Subwooferanwendung bereits ab der Weichentrennfrequenz von ca. 120[Hz] zu "greifen" beginnen.

Die Kapazitätstoleranz dieser Elkos (die ja nicht mehr als maximal +1.1% bei 1[kHz] bzw. maximal +4.2% bei 100[Hz] beträgt) kann sich angesichts einer "10%" Spezifikation durchaus sehen lassen.

Mwf (Beitrag #18) schrieb:

Das Ergebnis vom pragmatiker hier -- blauer Canton 200 µF +/-5% 23 VAC bipolar Elko glatt (= F&T Serie ATBIG; 824 = evtl. 24. Woche 1988) -- ist noch überraschend gut (1 kHz: Cist nur +14%, ESR 0.14 Ohm DF 0.20)

Das sind auch die Elkos aus dem erheblich weniger belasteten und etwas jüngeren Subwoofer (wobei meine oben mehrfach genannten Erinnerungen an das Alter dieser Subwoofer wohl nicht ganz korrekt sind: nach der Interpretation der Elko-Datecodes sind die wohl eher ca. 32 und ca. 30 Jahre alt (und nicht 34 Jahre bzw. 31 Jahre).....vielleicht fallen mir ja noch die Rechnungen dazu in die Hand).

Grüße

Herbert

pragmatiker (Beitrag #22) schrieb:

... Ich werde den älteren (höher belasteten) der beiden Subwoofer wieder auseinanderreißen und die glatten Elkos im Tiefmittel- / Hochtonzweig der Weichen gegen rauhe Elkos ersetzen - ...

Und ich dachte, die musst du nur
-- aus den Vorräten holen
-- bzw. vorm Verschrotten retten
-- bzw. die iwo notierten Meßwerte hier reinstellen
wg. http://666kb.com/i/dx883quhmsyk4l2y1.jpg
mit den parallel geschalteten 2 x 4.7 MKTs, die du doch nicht ohne Messungen da draufgesetzt hast ...

Servus Mwf,

Mwf (Beitrag #23) schrieb:

die du doch nicht ohne Messungen da draufgesetzt hast ...

Doch, hab' ich, weil:

• Die gemessenen Werte mit den glatten Elkos des anderen Subwoofers ja gut waren - diese Erfahrung (glatt = glatt) hab' ich einfach mal auf diese Wego-Dinger übertragen.
  
• Das gesamte Lautsprechersystem aus Subwoofer und Satelliten (zu den durchaus interessanten Details hier komme ich noch zu einem späteren Zeitpunkt, wenn wir das Thema mit den Kondensatoren durch haben) einen eher dumpfen, baßlastigen Klang hatte und ich daher annahm, daß die Koppelkapazität des Hochpasses sicher nicht zu niedrig liegen kann (ich ging für den Verschleißfall - wie wahrscheinlich viele andere auch - relativ unreflektiert von einem deutlichen Kapazitätsverlust aus).
  
• Ich bis gestern die hochinteressante (und völlig einleuchtende) Erklärung des Kapazitätsanstiegs / Verlustes der Spannungsfestigkeit bei glatten Elkos, wenn sie massiven Verschleiß erfahren haben, nicht kannte (wieder was gelernt - dafür nochmal: Danke!).
  
• Die Dinger nicht im eingebauten Zustand zu messen sind. Das wiederum zieht Action nach sich, weil ich die Kondensatoren abzwicken und von ihrer Klebestelle auf der Leiterplatte lösen muß, was echt etwas "robustes Vorgehen" braucht (die Erfahrung hatte ich ja bereits mit den blauen Cantons gemacht) - "robustes Vorgehen" mag ich allerdings nicht so gern, wenn es sich vermeiden läßt. Für die Messungen, die ich mit den blauen Kondensatoren gemacht habe (das war an vier verschiedenen Meßgeräten / Plätzen - und nicht jeder von denen ist vierdrahtfähig, kann also lange Leitungen (Thema: ESR) auskompensieren) brauche ich aufgrund der Gestaltung der Meßgeräte das Bauelement einzeln - die Weiche oder gar den kompletten Lautsprecher zum jeweiligen Meßgerät zu schleifen, ist da aus Platzgründen nicht drin. Hier siegte dann die Faulheit, weil ich ja aufgrund der vorherstehenden Punkte glaubte, eine Entscheidung zu treffen, die als "gut genug informiert" ("educated") gilt - also wohl die richtige sei. Ich lag falsch, wie man sieht.
  

Deswegen wird:

• der Lautsprecher jetzt wieder zerlegt.
  
• die glatten Wegos aus der Weiche rausgeholt.
  
• anhand erster orientierender Messungen mit den alten glatten Wegos ermittelt, um welche Nennkapazität es sich bei den Dingern handelt. Begründung: Im Netz geistern zu diesem Lautsprecher sowohl Aussagen rum, daß es sich um 2 * 100[µF] parallel handelt wie auch, daß es sich um 2 * 220[µF] parallel handelt. Wie seriös diese Aussagen sind, weiß ich nicht - allerdings läge laut Simulation die Trennfrequenz bei 440[µF] Kapazität (2 * 220[µF] parallel) mit 108[Hz] noch im Rahmen dessen, was ich für diesen Lautsprecher für realistisch halten würde.
  
• je nach Ergebnis der orientierenden Messungen die Weiche mit der richtigen Parallelschaltung aus rauhen Visaton-Elkos bestückt.
  
• sas ganze wieder zusammengebaut und mit den Satelliten samt Anpaßmimik in Betrieb genommen und getestet.
  
• und zum Schluß die glatten Wegos (je nachdem, wie sehr sie sich ggf. aufgrund von mangelnder Güte "zieren") mit einer oder mehreren Meßmimiken meßtechnisch "abgeleuchtet".
  

Diesen Aufwand betreibe ich gerne, weil dies ein häufig benutzter Lautsprecher ist - und ich will hier die nächsten Jahrzehnte dann meine Ruhe vor derartigen Verschleißproblemen haben. Bei dem etwas jüngeren Lautsprecher mit den blauen Cantons werde ich (aufgrund der Meßergebnisse) diese Elkos drinlassen (es sei denn, hier im Thread kommen noch deutliche Gründe auf, die da dagegen sprechen), weil dieser Lautsprecher (dient nur zur musikalischen Untermalung des Flipperkellers) eher selten betrieben wird.

Grüße

Herbert

pragmatiker (Beitrag #24) schrieb:

... Erklärung des Kapazitätsanstiegs / Verlustes der Spannungsfestigkeit bei glatten Elkos, wenn sie massiven Verschleiß erfahren haben, ...

Was ich bei 1000en Glattfolienelkos in gängigen Größen (2.2 - 82 µF, *) beobachtet habe:

Es ist gerade nicht Verschleiss, sondern eher das Gegenteil:
"(Gleich-)Spannungs-lose Lagerung".
Durch fehlende Vorspannung scheint sich die glatte Folie wieder aufzurauhen = Kapazitätsanstieg, Abbau der Spannungsfestigkeit, steigende Verluste und Leckstrom.

-----------------------------------
(*) = Der Becher der blauen 200 µF /23 VAC glatt ist außergewöhnlich groß, der Kondensator scheint eine spätere Sonderanfertigung für Canton zu sein (von F&T, Husum). Wie schon erwähnt, deine Meßwerte für diesen liegen noch erstaunlich gut (30 J. alt).
Wego hatte zumindest damals so große Becher garnicht, deshalb die Aufteilung auf zwei a 100 oder 110 µF, das war deren Maximum für 23 VAC mit Glattfolie.

Das heißt, durch Gleichspannung könnte man die lange Zeit inaktiv gelagerten glatte Elkos (z.B. in nur selten betriebenen Lautsprechern) wieder "reaktivieren"?

Hier eine verwegene ad-hoc-Idee, die mir grade durch den Kopf ging, auf obige Canton-Subwoofer-Weiche bezogen: Satellitenausgang kurzschließen. Dann am Eingang des Subwoofers eine Impulsspannung nur einer Polarität (z.B. Tastverhältnis 1:10, Frequenz z.B. 5[kHz], Spannung im "On-Fall" z.B. 15[V]) aus einem hinreichend schnellen Hifi-Verstärker einspeisen - den Tieftöner sollte das durch seinen davorsitzenden Tiefpaß nicht groß "jucken" (X(L) von 7.6[mH] bei 5[kHz]: ca. 239[Ω] = ca. 36[dB] Dämpfung elektrisch). Der glatte Hochpaßkondensator würde jetzt einen Gleichspannungsanteil "sehen" und so langsam wieder "gesunden".....

Funktioniert sowas? Und wie lange müßte so eine "Kur" dauern? Und in welchen Zeitabständen müßte so eine "Kur" wiederholt werden?

Der Charme dieser Methode wäre, daß man den Subwoofer nicht aufzumachen bräuchte, sondern er nur als Ganzes ins Labor zu verfrachten wäre (an eine Stelle, an welcher der 5[kHz] Dauerton nicht stört - Akustikhaube drüber) und da dann (vermutlich mehrere Tage) vor sich "hingesunden" würde.....

Mwf (Beitrag #25) schrieb:

Der Becher der blauen 200 µF /23 VAC glatt ist außergewöhnlich groß

Das ist richtig - diese Kondensatoren sind echte "Klopper" (bei bedrahteten Elkos habe ich eine derartig große Bechergröße vorher auch noch nicht gesehen).

Mwf (Beitrag #25) schrieb:

Wego hatte zumindest damals so große Becher garnicht, deshalb die Aufteilung auf zwei a 100 oder 110 µF, das war deren Maximum für 23 VAC mit Glattfolie.

Das ist ein wertvoller Hinweis. Das heißt wohl, daß ich den Fall "Parallelschaltung von 2 * 220[µF] bei den Wegos ausschließen kann (auch wenn sowas irgendwo im Netz in Foren rumgeisterte)?

Grüße

Herbert

Mwf (Beitrag #25) schrieb:

pragmatiker (Beitrag #24) schrieb: ... Erklärung des Kapazitätsanstiegs / Verlustes der Spannungsfestigkeit bei glatten Elkos, wenn sie massiven Verschleiß erfahren haben, ... Was ich bei 1000en Glattfolienelkos in gängigen Größen (2.2 - 82 µF, *) beobachtet habe: Es ist gerade nicht Verschleiss, sondern eher das Gegenteil: "(Gleich-)Spannungs-lose Lagerung". Durch fehlende Vorspannung scheint sich die glatte Folie wieder aufzurauhen = Kapazitätsanstieg, Abbau der Spannungsfestigkeit, steigende Verluste und Leckstrom. .

Welche Betriebsdauer / Nutzlebensdauer würdest Du bei einem glatten Elko ansetzen? Also nicht bis zum Ausfall, sondern den Punkt, an welchem er seine Toleranzen verlässt.

Servus zusammen,

ich hab's ja weiter oben schon mal angerissen: Ein weiteres Thema (neben der Aktion "Kondensatortausch") war bei diesen Canton "Plus C" Subwoofern die korrekte Anpassung der Satelliten (mit dieser Anpassung der Satelliten fing eigentlich alles - auch die dann folgende Reparaturaktion - erst an):

Jahrzehntelang habe ich diese Subwoofer mit allen möglichen Satelliten (Canton "Plus S", Canton "Fonum 301", JBL "Control 1 Pro") betrieben - je nach Lebenssituation und Aufstellort. Klang immer alles vom Start weg irgendwie "ok", weswegen weitere technische Detail-Betrachtungen zur Anbindung der Satelliten unerblieben.

Das hat sich mit den jetzigen Satelliten (mit denen beide Subwoofer betrieben werden) grundsätzlich geändert: Klein & Hummel SMS62T http://www.neumann-k...tasheet_de110609.pdf und SMS52T http://www.neumann-k...tasheet_de110609.pdf. Diese Lautsprecher (aus dem Profi-Lager) sind 16[Ω]-Typen. Und diese Lautsprecher wollte ich wegen der Wandmontagemöglichkeit und einer hervorragenden Sprachverständlichkeit (die Ohren werden halt älter) gepaart mit einem breiteren Strahlungsdiagramm bei trotzdem sauberer Stereowiedergabe unbedingt zusammen mit diesen Subwoofern einsetzen. Daß beide Lautsprecher (Subwoofer und Satelliten) geschlossene Boxen sind und damit die Aufstellungssondereffekte von Baßreflexlautsprechern erst gar nicht auftreten können, ist noch ein zusätzliches Plus.

Also hab' ich diese Lautsprecher einfach mal an die Satellitenklemmen angeklemmt - nach dem Motto: "Wird schon gehen". Es ging nicht. Es klang alles dumpf und schrecklich matschig. Und genau an dieser Stelle hab' ich dann angefangen, mich mit den Subwoofern und deren Weichen näher zu beschäftigen, was dann auch zu den Kondensatorthemen führte.

Ich hab' dann die Weichenbauteile mal genau vermessen und diese in eine Simulation (weiter oben in diesem Thread dargestellt) reingeklopft. Und dann wurde es klar: Mit einer 4[Ω] Last am Satellitenausgang zeigt die Simulation der Weiche ein mustergültiges Verhalten - mit einer 16[Ω] Last ändert sich das drastisch: Die Trennfrequenz sinkt auf ca. 104[Hz] und es zeigt sich eine häßliche Überhöhung ("Buckel") im Satellitenfrequenzgang, deren Maximum mit ca. +2[dB] bei ca. 270[Hz] liegt. Außerdem passen die Wirkungsgrade von Subwoofer (ca. 87.7[dB/W/m]) und Satelliten (ca. 87.0[dB/W/m]) nicht ganz genau zusammen. Und: Die Satelliten bekommen - da 16[Ω] Systeme - noch zusätzlich weniger Leistung ab, da bei gleicher Klemmenspannung gegenüber einem 4[Ω] Lautsprecher natürlich nur ein Viertel des Stroms fließt - da fehlen also 6[dB] an Leistung. Im Licht dieser Fakten betrachtet mußte das Ganze natürlich dumpf, matschig - einfach baßlastig - klingen, gehen den Satelliten doch gegenüber dem Subwoofer insgesamt ca. 6.7[dB] ab (und den +2[dB] Buckel bei ca. 270[Hz] haben wir noch zusätzlich).

Irgendwie mußten zur Behebung dieses Mißstandes also folgende Anforderungen erfüllt werden:

• Die 16[Ω] Satelliten brauchen gegenüber dem Subwoofer die doppelte Klemmenspannung (dann fließt auch der doppelte Strom durch die Satelliten und man erhält die vierfache Leistung an den Satelliten - eben +6[dB]).
  
• Der Subwoofer muß an seinen Satellitenklemmen mit 4[Ω] belastet werden, damit im Frequenzgang der Weiche der 270[Hz] / +2[dB] Buckel verschwindet.
  

Ein 1:2 Trafo erfüllt solche Anforderungen ideal (2-fache Spannungsübersetzung, 4-fache Impedanzübersetzung). Nur: Wo hernehmen (ist ja kein Standardartikel)? Nach längerem Nachdenken kam dann die Lösung: Warum nicht einfach einen hinreichend großen Ringkernnetztrafo mit zwei identischen Sekundärwicklungen nehmen, die Primärseite unbeschaltet lassen und die Sekundärseite als Spartrafo schalten? Etwas ausführlichere Rechnerei ergab, daß sich für ein Leistungsniveau der Satelliten von 70[W], einem Frequenzbereich (bei voller Leistung) von 60[Hz] bis 20[kHz] sowie einer Impedanztransformation von 4[Ω] auf 16[Ω] Standard-Ringkernnetztrafos mit einer Nennleistung von 160[VA] und zwei identischen Sekundärwicklungen von je 24[V] gut dafür eignen müßten (die Primärwicklung bleibt unbeschaltet). Nach etwas mehr Rechnerei (ich wollte einfach das Optimum erzielen), bei der dann auch die Trafoverluste etc. noch mit berücksichtigt wurden, ergab sich als Resultat, daß ein Übersetzungsverhältnis von ganz leicht mehr als 1:2 ideal wäre (genau: 1:2.2).

Dieses Übersetzungsverhältnis von 1:2.2 kriegt man natürlich nirgends ab Lager zu kaufen - also: wickeln lassen. Da kam bei mir etwas die Sparsamkeit durch und ich schaute bei den diversen Restposten-Anbietern nach, ob die wohl einen solchen Trafo-Exoten mit den passenden Daten im Angebot hätten. Und ich wurde tatsächlich fündig: einer von diesen Restposten-.Anbietern hatte noch vier Stück Talema 2287-P3S03 Ringkerntrafos auf Lager (für etwas weniger als EUR 15,-- / Stück) - und diese vier (die für meine zwei Subwoofer ausreichen) habe ich dann gekauft.


Diese Trafos wurden dann als Spartrafo wie folgt verschaltet:


In höherauflösend: http://666kb.com/i/dx9ajvy2y0fngyqeh.jpg

Eine Zusammenfassung der wichtigsten Meßwerte steht im o.a. Schaltbild. Was klar zu sehen ist: Die Sache ist absolut Hifi-tauglich und kann auch dicke Pegel, produziert aber auch bei sehr kleinen Pegel keinen inakzeptabel hohen Klirr. Die dem Subwoofer angebotene Satelliten-Lastimpedanz beträgt fast ideale 4.07[Ω]. Die Verluste sind sehr gering - und der Kostenaufwand ist es auch.

Auch wenn ich mit diesen "Netztrafo-für-Audio"-Aktionen immer wieder mal kontroverse Diskussionen (auch in anderen Zusammenhängen) hervorrufe: Ringkernnetztrafos eignen sich prinzipiell durchaus als recht gute Audio-Leistungsübertrager, wenn man bei der Auslegung weiß, was man tut, keine zu hohen Impedanzsprünge im Konzept hat und die Ergebnisse auch nachmessen kann. Die häufiger zu lesende Aussage "Ringkernnetztrafos können als Audioleistungsübertrager einfach nichts taugen" ist so pauschal auf gar keinen Fall haltbar - das kann ich mit durchaus einigen Messungen auch anderer Projekte belegen.


Aufgebaut ist das Ganze wie folgt:


In höherauflösend: http://666kb.com/i/dx9aoqeq555ida3op.jpg


In höherauflösend: http://666kb.com/i/dx9apnp1tu6ub4ug9.jpg


Vielleicht kann das ja als Anregung dienen, wie man auch mit einfachen und kostengünstigen "Bord"Mitteln und etwas Nachdenken und Phantasie Sachen, die eigentlich nicht füreinander bestimmt sind, zu einem gedeihlichen und optimalen Zusammenwirken miteinander bringen kann.

Grüße

Herbert

Cap77 (Beitrag #27) schrieb:

... Welche Betriebsdauer / Nutzlebensdauer würdest Du bei einem glatten Elko ansetzen? Also nicht bis zum Ausfall, sondern den Punkt, an welchem er seine Toleranzen verlässt.

Nach meinen Erfahrungen -- allerdings nur bis in die 90er Jahre -- ganz pauschal:

5 - 15 Jahre (*)
für +5% Kapazität gegenüber Neuzustand, je nach "Qualität" (abhängig von ...),
auch gleiche Typen des gleichen Herstellers sind in diesem Punkt leider nicht immer identisch, d.h. Chargen-abhängig.

Wie schon gesagt, für Neukauf erledigt sich das Thema zunehmend,
z.B. Wego bietet bipolare Glattfolienelkos derzeit nicht mehr an:
http://www.wego-mosbach.de/kondensa.htm

Bei Fischer&Tausche (= Mundorf /MEcap "Plain"; wahrscheinlich auch Jantzen "Smooth") gab es sie noch (Stand 2015):
https://www.ftcap.de...xiale-kondensatoren/
(Serie "ATBIG")

Fernost-Lieferanten, die in Fertig-LS inzwischen dominieren,
-- meist erkennbar daran, dass axiale C´s auf beiden Seiten Gummistopfen haben, also sichtbar bi-polar aufgebaut --
haben auch Glattfolien-ähnliche Typen (LL = Low Loss; tand 1 kHz <=0.03) im Angebot.
Dazu mag ich aber noch kein Urteil abgeben, da meine Erfahrungen mit diesen nicht über 10 Jahre hinausgehen.

-----------
(*) = das entspricht recht gut Herstellerangaben von 100 000 Stunden bei 40°C (= 11.5 Jahre), die dann allerdings schon 20% Abweichung zulassen

@pragmatiker
Dein Output überfordert mich (selbst als Rentner mit etwas Zeit und Lust), ich komme nicht mehr hinterher ...
Zu deinem Beitrag von 10:25 (Re-Forming ohne Ausbau) gibts noch einiges sagen ...
Aber spätestens jetzt:

pragmatiker (Beitrag #28) schrieb:

... Diese Lautsprecher (aus dem Profi-Lager) sind 16[Ω]-Typen. Und ... ... Ein 1:2 Trafo erfüllt solche Anforderungen ideal (2-fache Spannungsübersetzung, 4-fache Impedanzübersetzung). Nur: ...

muss ich sagen: STOP -- Aktiviere dein Setup

Mwf (Beitrag #30) schrieb:

muss ich sagen: STOP -- Aktiviere dein Setup

Stimmt - ist bei den "Hauptlautsprechern" für die ernsthafte Musikhörerei auch schon lange passiert. Aber: Niveauvoll basteln macht auch Spaß (und ich lerne was dabei) - und ich schmeiße ungern Sachen weg und ersetze sie durch Neukauf (der ja nicht zwingend besser sein muß), wenn die alten Sachen von hoher Verarbeitungsqualität sind und nach einer Reparatur (wieder) das tun, was sie sollen. Und für den Flipperkeller und andere Nebenräume reicht diese Anordnung vollkommen aus (und ist WEIT besser als das allermeiste, was in den Haushalten in meiner Umgebung so rumsteht)......

Grüße

Herbert

Wie schon gesagt, für Neukauf erledigt sich das Thema zunehmend,

Irgendwie nicht. Mundorf bietet die fleißig an. Ich habe hier halt noch einen ganzen neugekauften Stoß, der darauf wartet, verlötet zu werden.

Für die Impedanzlinearisierungen sind das kleine glatte Ecaps, die Seriencaps für die Mitteltöner sind dagegen schon größer (82 uF).

Lediglich beim Tiefpass der Bässe sind die Parallelkondis rauhe. Dies betraf auch die Frage von gestern.

Da habe ich nun statt zweimal 56 uF in Reihe zweimal 47 uF rauh in Reihe sowie einmal 3,9 uF parallel dazu. Der 3,9 uF ist zwar glatt, ließe sich aber ja noch durch Folie ersetzen. Demnächst mal mitbestellen oder auch nicht. Wenn der in 10 Jahren 5 uF hat, sicher nicht tragisch, insgesamt zu vernachlässigen.

Ich müsste eigentlich noch zwei glatte 82er bestellen, hier nehme ich aber nun dank Deiner Hinweise 2x 33 rauh plus 18 Folie (noch übrig, passt also gerade fast perfekt).

pragmatiker (Beitrag #28) schrieb:

Vielleicht kann das ja als Anregung dienen, wie man auch mit einfachen und kostengünstigen "Bord"Mitteln und etwas Nachdenken und Phantasie Sachen, die eigentlich nicht füreinander bestimmt sind, zu einem gedeihlichen und optimalen Zusammenwirken miteinander bringen kann.

Da hätt' man ja schon fast über eine 100 V Anpassung nachdenken können...
Für die K&H gibt's die Übertrager ab Werk, so ich erinnere...

Mechwerkandi (Beitrag #33) schrieb:

Für die K&H gibt's die Übertrager ab Werk, so ich erinnere...

Richtig, die sind in den Lautsprechern eingebaut und zuschaltbar. Die Dinger taugen aber - im Gegensatz zum restlichen Lautsprecher - nicht viel.....viel mehr als "Flughafen-Durchsagen-Sprachbeschallungsqualität" ist da (speziell bei höheren Pegeln) nicht drin, das hab' ich nachgemessen. Und mein Ansatz war ja, trotz der Unkonventianalität ein sehr ansprechendes Ergebnis zu erzielen - und das ist gelungen (meßtechnisch und hörtechnisch).

Grüße

Herbert

pragmatiker (Beitrag #34) schrieb:

.....viel mehr als "Flughafen-Durchsagen-Sprachbeschallungsqualität" ist da (speziell bei höheren Pegeln) nicht drin, ...

Uuuupps...
Ich hatte mal eine SB 280 mit optionaler 100V Anpassung, und die war wirklich hochwertig. Der Trafo war unglaublich verschachtelt.
War auch nur so 'ne Idee...

Weitermachen, Jungs.

Mechwerkandi (Beitrag #35) schrieb:

Ich hatte mal eine SB 280 mit optionaler 100V Anpassung, und die war wirklich hochwertig. Der Trafo war unglaublich verschachtelt.

Die SMS52T und SMS62T sind gute Lautsprecher - zweifellos. Allerdings sind die wohl eher als "Low-Cost"-Abrundung für kostenempfindliche professionelle Projekte entworfen wurden, und das sieht man den Dingern innen auch an. Das Innenleben macht stark einen "Made in China"-Eindruck - und das trifft insbesondere auf den 70[V] / 100[V] Anpaßübertrager zu - von vielfach verschachtelt konnte ich da nichts entdecken.

Grüße

Herbert

Ich hatte bei meinem letzten Bastel Projekt
http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-31010.html
auch schon darüber spekuliert, das die beiden unterschiedlichen Anschlüsse der SM 90 eventuell dazu gedacht waren, die Boxen an verschiedene Subwoofer anzupassen.

Hinsichtlich der hier vorliegenden Zusammenhänge scheint mir das zunehmend wahrscheinlich.
Das ist da zwar Methode "rustikal", verfolgt aber einen ähnlichen Ansatz.

Servus zusammen,

ich hab's ja in diesem Thread schon mal beschrieben, warum ich ganz gerne Sachen, die 30 Jahre oder älter sind, ggf. durch Reparatur / Restaurierung am Leben halte anstatt Neuware dafür als Ersatz zu kaufen - ich gehe nun mal von einer über weite Strecken deutlich besseren Qualität vieler älterer Technikprodukte aus (und das schließt auch meine Canton Subwoofer mit ein). Den Beweis dafür hat bei mir heute eine druckende Tischrechenmaschine angetreten - mit olympionikem Firmennamen eines seinerzeit recht gut beleumundeten deutschen küstennahen Herstellers drauf. Die Maschine ist das Topmodell dieses Herstellers. Diese Modellbezeichnung des Herstellers (samt identischem Aussehen der Maschine) gibt es gefühlt schon seit 40 Jahren oder so. Meine Maschine wurde aber erst vor knapp 5 Jahren neu gekauft - und heute hat sie final die Grätsche gemacht: Beim Tippstreifenwechsel brachen zeitgleich zwei Rastnasen des Tipstreifenverschlußdeckels ab und fielen in den Papierschacht des zugenieteten / zugebördelten (und damit nicht mehr öffen- und reparierbaren) Druckwerks. Keine Papierzufuhr auf voller Tippstreifenbreite mehr möglich --> Exitus. Diese Maschine ist deutlich leichter, als es die "alten" Originale je waren (die waren so schwer, daß sie nicht auf dem Tisch rumgerutscht sind) - und auch die Geräuschkulisse des Druckwerks klang von Anfang an nicht nach mechanischer Solidität (wer den "Sound" der alten olympioniken Maschinen kennt, weiß, wovon ich da rede). Die Kunststoffrastnasen sind abgebrochen, weil der Kunststoff an dieser Stelle (und ohne Sonneneinwirkung) total versprödet ist - nach nur 5 Jahren! Dreht man die Maschine um, schallt einem auf der Unterseite die Begründung dafür entgegen: "Made in China" (und die zum Teil vernichtenden Amazon-Bewertungen sprechen hier auch Bände).

Intakte Maschinen dieses olympioniken Typs, die so 30, 40 Jahre alt und "Made in Germany" sind, habe ich leider auf dem Gebrauchtmarkt nicht gefunden - deswegen habe ich jetzt ein "Classic"-Modell von Triumph-Adler als Neuware bestellt (in der ist Olivetti drin - und auch dieses Gerät dürfte wieder aus dem Land der aufgehenden Sonne stammen - wir werden sehen).

So, back to topic: In den nächsten Tagen werde ich die glatten Elkos der Canton-Weiche ausbauen, ersetzen und vermessen. Auf das Resultat bin ich schon sehr gespannt.

Grüße

Herbert

da wollte ich schon länger antworten:

pragmatiker (Beitrag #26) schrieb:

Das heißt, durch Gleichspannung könnte man die lange Zeit inaktiv gelagerten glatte Elkos (z.B. in nur selten betriebenen Lautsprechern) wieder "reaktivieren"? ...

Leider nein
bzw.
auch unter günstigen Bedingungen (*) habe ich allenfalls die Hälfte des Kapazitätszuwachses rückgängig machen können, letztlich den inneren Abbauprozess nur etwas hinausgezögert.

Deine Methode ist zuwenig DC-effektiv und dürfte bei hohen Pegeln die Elkos mit den 5 kHz-Switching-Strömen überhitzen.

Ums Abtrennen evtl. TTs kommst du nicht umhin.
Aber mit passenden (externen) Kurzschlüssen (bzw. Strom-Shunts) kannst du mehrere Elkos eines Filters gleichzeitig re-formieren, ohne das Netzwerk ausbauen zu müssen.

Für glatte Elkos leider keine dauerhafte Rettung,
aber rau-Elkos (obwohl nach meiner Erfahrung kaum vom Kapazitätszuwachs betroffen) kann man so auffrischen.

-------------------------------------
(*) = Fürs Re-formierung kommt praktisch nur länger andauernde, hohe Gleichspannung in Frage
+/- 70 V- für 50 VAC, 50 V- für 35 VAC, 32 V- für 23 VAC
am besten aus Labor-Netzteilen (ggfs. mehrere in Reihe geschaltet).
Fließenden Strom kontrollieren (zeigt deutlich, wieviel innen passiert) und dann, z.B. nach einigen Minuten, das ganze umgepolt für die andere Richtung.
Prozedur mind. 1 x wiederholen, ggfs auch über Nacht stehenlassen.

Is ja n ziemlicher Aufwand...
Was kost n so n Kondensator?

Ich hab mal so einen Altradio-Onkel getroffen, der hat die kaputten Uralt-Kondensatoren aufgebohrt und neue reingeklebt, damit es von außen so aussieht wie früher...

Is ja n ziemlicher Aufwand... Was kost n so n Kondensator?

Hehe...

Solange es glatte Kondensatoren als Neuware zu kaufen gibt, ist der Aufwand sicherlich nicht gerechtfertigt. Mein Ansinnen ging nur dahin, Bauteile zu retten, die es - aus welchen Gründen auch immer - als Neuware nicht mehr funktions- und größenkompatibel zu kaufen gibt.

Grüße

Herbert

pragmatiker (Beitrag #42) schrieb:

Solange es glatte Kondensatoren als Neuware zu kaufen gibt, ist der Aufwand sicherlich nicht gerechtfertigt....

Bei mir lag der originale Grund für das Re-forming darin,
dass eine große Zahl Glatt-Kondensatoren
-- auf max. +/- 2% selektiert bzw. kombiniert --
in mehreren Filter-Dekaden zu Aufbau von variablen Passivweichen verbaut waren und eine Auffrischung sehr viel Demontage und Mess- /Auswahl-Arbeit erspart hätte.

Dann war das grundsätzliche Interesse u. Zweifel geweckt, ob die rel. teuren /größeren Bauteile im Langzeitverhalten für eine hochwertige prof. LS-Produktion überhaupt geeignet sind.
Sind sie leider nicht

Mit den neueren Glatt-Elkos der Fa. F&T (= Mundorf /MEcap "Plain"; wahrscheinlich auch Jantzen "Smooth") habe ich noch keine ausreichenden Erfahrungen sammeln können, ebenso "LL"-Typen aus Fernost-Produktion.

Hallo, ich habe zwei Fragen zum Canton Plus C Subwoofer, den ich vor Kurzem gekauft habe.

1.) Wird das Signal des AMP, welches vom Plus C an die Satelliten geht, durch die Frequenzweiche des Plus C bei den tiefen Frequenzen beschnitten?
2.) Wenn ja, bei wieviel Herz?

Gruß rudi

rudi2407 (Beitrag #44) schrieb:

... 1.) Wird das Signal des AMP, welches vom Plus C an die Satelliten geht, durch die Frequenzweiche des Plus C bei den tiefen Frequenzen beschnitten? 2.) Wenn ja, bei wieviel Herz? ...

1.) Ja
(war bei Sub/Sat-Systemen üblich, weil komplettes fixes System);
hier sogar mit einem ("richtigen") Filter 2. Ordnung (~ 12 dB/Okt.), weshalb dieser Sub allerdings nicht ohne Sat spielen sollte -- Sat-Filter und Verstärker könnten bei höherem Pegel Schaden nehmen --, Abhilfe: Lastwiderstand z.B. 4.7 Ohm dranhängen

2.) ca. 140 Hz, hängt aber vom drangehängten Sat ab

Danke für die schnelle Antwort.

Momentan betreibe ich folgendes Set bei moderater Zimmerlautstärke …

An einem Pioneer A-656 AMP hängt am Lautsprecherausgang A ein Paar Canton Fonum 50 und am Lautsprecherausgang B der Canton Plus C Sub. Ich sitze in einem fast gleichseitigen Dreieck mit 2 Meter je Seite zu den Fonum 50 und der Plus C steht 1,2 Meter mittig hinter meiner Sitzposition.
Für mich hört es sich stimmig an, das mehr an Tiefgang des Subs fügt sich harmonisch in das Klangbild der Front-LS ein. Ich kann absolut nicht hören, dass der Plus C hinter mir steht.

Laut Deinen Antworten muss dann wohl eine Bassüberhöhung stattfinden.
Wenn ich diese Konstellation so weiter betreibe, würde sich ein Schaden am Pio und am Plus C ankündigen oder passiert dies unbemerkt?

Gruß rudi

rudi2407 (Beitrag #46) schrieb:

... Laut Deinen Antworten muss dann wohl eine Bassüberhöhung stattfinden. Wenn ich diese Konstellation so weiter betreibe, würde sich ein Schaden am Pio und am Plus C ankündigen oder passiert dies unbemerkt? ...

Bassüberhöhung ist nichts schlimmes, wird gerade bei kleineren Lautstärken bevorzugt, dazu akustisch günstiges Zusammenspiel, soweit alles gut ...

Der Pio wird von Dir allerdings recht niederohmig belastet:
Die Fonum 50 ist zwar als unkritisches 8 Ohm-System ausgelegt (bei Canton selten), der Plus C hat aber 4 Ohm, das macht parallel geschaltet im Bass/Grundton ca. 2.7 Ohm, durch den leerlaufenden Sat-Ausgang um 150 Hz noch absackend auf geschätzt 1.7 Ohm.
Solange er nicht wg. Überhitzung abschaltet o.K..
Überhaupt scheint der Pio ein robustes Design zu sein, in den Daten wird eine "Dynamikleistung" auch für 2 Ohm (!) spezifiziert.

Schlecht dran ist bei höheren Pegeln die (kleine) Spule mit der ID-Nr. 3621 siehe Bilder im Beitrag #8, deren KST-Träger sich durch Überhitzung zuerst verformen und dann verschmurgeln wird.
Davon wirst du zunächst nichts bemerken (geschlossenes Gehäuse).

Abhilfe extern: Jeweils 4.7 oder 3.9 Ohm /10 - 20 Watt anstelle der Sats anschließen (s.o.)

Abhilfe intern (auf der Weiche): Anschluss des neben der kleineren Spule liegenden Kondensators (200 µF, ggfs. auch 2 x 100 rechtwinklig zueinander) auf einer Seite auftrennen (egal welche), dadurch wird das Sat-Filter komplett aus der Schaltung genommen

Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort und Hilfe.

Mwf (Beitrag #47) schrieb:

...Überhaupt scheint der Pio ein robustes Design zu sein, in den Daten wird eine "Dynamikleistung" auch für 2 Ohm (!) spezifiziert...

Folgendes hab ich aus der Bedienungsanleitung des Pio abfotografiert...



Beim Betrieb von Lautsprechern am A und B Ausgang des Pio werden Lautsprecher von 8 bis 32 Ohm empfohlen. Die Fonum 50 sind 8 Ohm LS, der Plus C Sub ist eine 4 Ohm Sub.

Mwf (Beitrag #47) schrieb:

...Abhilfe extern: Jeweils 4.7 oder 3.9 Ohm /10 - 20 Watt anstelle der Sats anschließen (s.o.)...

Verstehe ich das richtig? Ich kaufe also zwei solche Wiederstände, löte sie an je an ein kleines Stück Lautsprecherkabel und simuliere so den Wiederstand von nicht vorhandenen Satelliten-Lautsprechern.
Wäre folgender Wiederstand bei Amazon richtig? Oder müsste der Wiederstand nicht etwas höher sein?



Gruß rudi

rudi2407 (Beitrag #48) schrieb:

... Beim Betrieb von Lautsprechern am A und B Ausgang des Pio werden Lautsprecher von 8 bis 32 Ohm empfohlen. ...

Das ist der -- über-vorsichtige -- Standardtext auf fernöstlichen Amps der Jahre, er macht Sinn für extremen Party-Einsatz,
soll sicherstellen dass nicht der Amp als erstes den Geist aufgibt ...

...Verstehe ich das richtig? Ich kaufe also zwei solche Wiederstände, löte sie an je an ein kleines Stück Lautsprecherkabel und simuliere so den Wiederstand von nicht vorhandenen Satelliten-Lautsprechern. Wäre folgender Wiederstand bei Amazon richtig? ...

Ja,
nur unnötig edel /teuer, es reicht die Standardausführung mit Keramikumhüllung, die es auch bei allen LS-Spezis gibt, z.B.
https://www.lautsprechershop.de/hifi/widerstand.htm#keramik

Die verlinkte Internet-Seite funktioniert irgendwie nicht, habe es mit drei verschiedenen Browsern probiert, ich bekomme leider keinen Artikel in den Warenkorb gelegt. Ist aber auch kein Problem, kann ja woanders kaufen.

Mwf (Beitrag #47) schrieb:

...Abhilfe extern: Jeweils 4.7 oder 3.9 Ohm /10 bis 20 Watt anstelle der Sats anschließen (s.o.)...

Welchen Wiederstand würdest Du mir in meinem Fall konkret empfehlen?
- 3,9 Ohm 10 Watt
- 3,9 Ohm 20 Watt
- 4,7 Ohm 10 Watt
- 4,7 Ohm 20 Watt
Da ich von der ganzen Materie ja keine Ahnung habe, wäre ich über eine eindeutige Aussage echt froh.

Gruß rudi