Homöopathie

Dafür, daß bei der Wissenschaftsfraktion in dieser Hinsicht bislang offenbar gar nichts klar ist, sind zwei Gründe möglich: Entweder versteht die Wissenschaftsfraktion das gar nicht, was von Seiten der Homöopathe vorgetragen wird oder sie mag es nicht wahrhaben.

Oder Deine Beschränktheit, welche Dir natürlich nicht auffällt vor lauter Beschränktheit.

Die Homöopathen wissen schließlich, daß Homöopathie prima funktioniert.

Klar für Dein Konto z.b.
Ansonsten sind auch falsche Informationen noch Informationen.

Wenn sie es tatsächlich doch komplett versteht, könnte sie sagen: "O.K., ist schon klar, was Ihr meint oder wollt, aber es überzeugt uns schlicht nicht. Wir halten das entgegen Eurer Auffassung für puren Glauben, wünschen Euch weiterhin viel Spaß damit und für den weiteren Lebensweg alles Gute."

sind aber nicht alles feige Würstchen so wie Du!!!
Manch einer übernimmt Verantwortung auch für andere.
Wenn alle so grenzenlos egoistisch wären wie Du wo kämen wir denn dann hin?

Also gibt es offenbar immer noch ein Problem, die Homöopathie zu verstehen?

ja offensichtlich hast du bis heute nicht verstanden was die Homöopathie außerhalb deiner Wahrnehmung ist. Das ist auch echt arm!!!

Evtl. müßte man vorübergehend auch mal auf einer ganz anderen Ebene diskutieren (z.B. Philosophie, Psychologie)?

Anderen Bereichen von denen Du keine Ahnung hast? Wozu?
Du weißt nicht mal was Logik ist und willst über Philosophie reden? Ich Schmeiß mich weg

Ich bin mir sicher das Julor Erklärungen hat und die meisten werden Dir wohl nicht gefallen, aber da lehn ich mich entspannt zurück und lass mich überraschen.

Dein letzter Beitrag Schnuckiputz ist unter aller Sau. Das Ding in deinem Kopf was so klonkert wenn der wogegen stößt ist ein Gehirn. Benutze es mal dann sieht die Welt ganz anders aus. Aus meinen Beiträgen kannst Du ersehen das ich mittlerweile jeden Funken Respekt vor Dir verloren habe. Das hat soweit ich mich erinnern kann noch keiner geschafft, nicht mal Nazis die mich verprügelt haben sind soweit gekommen. Alle Achtung!

tomtiger (Beitrag #5990) schrieb:

juergen1 (Beitrag #5985) schrieb: Mir gings nur darum, daß rein mathematisch auch eine sehr geringe Wirksamkeit durchaus signifikant nachweisbar sein kann. Und umgekehrt kann eine Studie mit geringer Teilnehmerzahl eine starke Wirksamkeit eines Medikaments feststellen, ohne daß dieses Ergebnis eine ausreichende Signifikanz hat. ich bin da immer sehr vorsichtig. Die GERAC belegen ja, dass Akupunkturanhänger mit dem Argument "Die richtige Akupunktur wirkt 1 oder 2% besser als die Scheinakupunktur, also ein klares Ergebnis, kein Placebo".

Tom, zum allergrößten Teil Placebo, würde das bedeuten.
Und wenn richtige Akkupunktur tatsächlich 1% besser wirkt als Scheinakkupunktur, und das Ergebnis ist tatsächlich signifikant, dann ist das halt so.
Aber wie gesagt bezweifle ich,daß tatsächlich Studien mit so einem Ergebnis durchgeführt wurden. Gerade bei Akkupunktur wäre das unglaublich aufwendig.
Gruß
Jürgen

Studien mit Placeboakupunktur gibt es tatsächlich. In der Placebogruppe wurden die Nadeln jeweils 3cm neben den Meridian gesetzt. Ob es wirklich Doppelblind war (falsch instruierte Anfänger?) weiß ich gerade nicht. Der Placeboeffekt war groß, die richtige Akupunktur aber signifikant überlegen (so 20-30%). Zielkriterium war Schmerzreduktion bei Migräne.
Insgesamt sieht es zwar schlecht aus für die Akupunktur, aber wegen solcher Studien hat sie sich in der Schmerztherapie etabliert. Eine Erklärung habe ich dafür nicht parat.

@ Julor

sag mal hat sich mal einer das EEG beim stechen betrachtet? Oder weist Du ob das mal unter einem CT betrachtet worden ist?
Hoffe ich verwechsel das gerade nicht, aber CT war doch das Gerät was auch einen zeitlichen Verlauf darstellen kann oder bringe ich gerade was durcheinander?)

@ all

gibt es nun eigentlich ein physich Pedant zu den Meridianen oder ist das bis heute was feinstoffliches Geblieben?

Kann mich erinnern, das jemand mal selbstsicher verlauten ließ man hätte es gefunden....
Weis jemand näheres?

Dihydrogenmonoxid1983 (Beitrag #5992) schrieb:

Mir gings nur darum, daß rein mathematisch auch eine sehr geringe Wirksamkeit durchaus signifikant nachweisbar sein kann. Das ist absolut unmöglich!! Mathematik ist ein Modell, ein Werkzeug, ohne Interpretation vollkommen aussagelos.

Ok. Richtig müßte es also heißen: Auch kleine Unterschiede können statistisch signifikant sein. (wertneutral)
Daraus eine tatsächliche Wirksamkeit zu schlußfolgern, wäre dann die Interpretation.
Meintest Du es so?

Das träfe dann aber immer zu, egal, ob diese Unterschiede groß oder klein sind.
Man kann bei der Interpretation immer falsch liegen. Das war eigentlich mein Kernpunkt.
Gruß
Jürgen

JULOR (Beitrag #6008) schrieb:

Insgesamt sieht es zwar schlecht aus für die Akupunktur, aber wegen solcher Studien hat sie sich in der Schmerztherapie etabliert. Eine Erklärung habe ich dafür nicht parat.

Moin,
Mit der Akupunktur (nicht Akkupunktur, das kann je nach Zellenchemie boese ins Auge gehen ;-) sieht es tatsaechlich schlecht aus. Es ist naemlich egal, _wo_ gestochen wird, da die Meridiane auch nur eine Erfindung sind, die ohne Nachweis blieb. Im Gegensatz zur Homoeopathie gibt es aber einen Erklaerungsansatz oberhalb des Placeboeffektes. Man wird gestochen, das loest einen Reiz aus, der eine Wirkung entfalten kann. Das war es dann aber auch, denn die Wirkung konnte nicht als sonderlich spezifisch beschrieben werden. In der Schmerztherapie waere denkbar, dass die gezielte Reizung von Nerven eine therapeutische Wirkung hat. Man kennt es ja, bei Schmerzen im Arm tritt man dem Patienten auf den Fuss, das hilft schon ;-) Ein Fehlschluss waere es aber, die Nerven mit Meridianen gleichzusetzen, das funktioniert nicht.

73
Peter

JULOR (Beitrag #6008) schrieb:

Studien mit Placeboakupunktur gibt es tatsächlich. In der Placebogruppe wurden die Nadeln jeweils 3cm neben den Meridian gesetzt. Ob es wirklich Doppelblind war (falsch instruierte Anfänger?) weiß ich gerade nicht. Der Placeboeffekt war groß, die richtige Akupunktur aber signifikant überlegen (so 20-30%).

Bei den Studien, die mir bekannt sind, unterschieden sich regelrechte und Placebo-Akupunktur in der Wirksamkeit kaum voneinander, waren aber beide der Gar-nicht-Akkupunktur deutlich überlegen (vermutet wird u.a. ein Nocebo-Effekt aufgrund von Enttäuschung bei den Probanden, die der Gar-nicht-Akkupunktur-Gruppe zugeordnet wurden). Bist Du sicher, dass Du da nichts verwechselst?

Schnuckiputz (Beitrag #5961) schrieb:

Natürlich ist es im Prinzip nicht schwer, eine Studie lehrbuchmäßig zu designen und durchzuziehen. In der Wissenschaft ist das mehr oder weniger eine Kostenfrage. Wenn es aber um eine Therapieform eigener Art wie die Homöopathie geht, die sich nicht ohne weiteres in die gängigen wissenschaftlichen Kategorien einordnen läßt, stößt man mit solchen Standardstudien schnell an Grenzen und vergleicht letztlich Äpfel mit Birnen, was aber niemandem dient und insbesondere keinen Erkenntnisgewinn bringt.

Ich bemerke bei Homöopathieanhängern, Esoterikern, Anthroposophen etc. immer wieder den gleichen Denkfehler: Bei dem Hinweis auf „Möglichkeiten und Grenzen“ von Wissenschaft einerseits sowie Homöopathie etc. andererseits wird immer davon ausgegangen, dass Homöopathie etc. genau so wie die Wissenschaft jeweils über spezifische Erkenntnismöglichkeiten verfügen, nur jede dieser Institutionen eben auf ihre Weise, so dass da jeweils unterschiedliche „Stärken und Schwächen“ entstünden, die es gegenseitig anzuerkennen gelte.

Diese Vorstellung ist jedoch falsch. Es ist vielmehr so, dass der Mensch von Anbeginn seiner Existenz über eine Erkenntnisfähigkeit verfügt, die sich auf seine Sinne und der Möglichkeit gründet, die dadurch entstehenden Informationen mit älteren Informationen („Erfahrung“) abzugleichen und Schlüsse zu ziehen. Mit dieser Form der Erkenntnisgewinnung hat er es immerhin durch die Evolution geschafft und auch heute ist das die wesentliche Methode, mit der er den Alltag meistert. Aber: Diese Methode ist recht anfällig für Fehler: Sinnestäuschungen, (Auto-) Suggestion, selektive Wahrnehmung, verzerrte Erinnerung, Denkfehler u.v.m. führen immer wieder dazu, dass uns etwas wahr erscheint, das es in Wirklichkeit gar nicht ist.

Die Wissenschaft hat über Jahrhunderte Methoden zum Erkenntnisgewinn entwickelt, die die erwähnten Fehlequellen weitmöglichst ausschließen: Messungen, Berechnungen, streng logische Folgerungen, Prüfmethoden, die auf letzteres aufbauen… D.h. die Wissenschaft bedient sich Methoden, die die Grenzen der erwähnten alltäglichen menschlichen Erkenntnisfähigkeit, zumindest in den Bereichen, in denen diese Methoden anwendbar sind, tatsächlich erweitern.

Dort wo die Methoden nicht anwendbar sind, erweitern sie natürlich die Erkenntnisfähigkeit nicht. (Entgegen der Behauptungen pseudowissenschaftlicher Wissenschaftskritiker wird das von der Wissenschaft jedoch auch nicht behauptet.) Dort sind die „Grenzen der Wissenschaft“ zu verorten, und dort befindet sich auch der Wissenschaftler wieder in den Erkenntnisfähigkeitsgrenzen, die ihm das „herkömmliche System“ (Sinne, Erfahrung, Kombinationsfähigkeit) setzt.

Pseudowissenschaften wie die Homöopathie können entgegen der eigenen Behauptung diese Grenzen überhaupt nicht erweitern, da sie außer dem „herkömmlichen System“ (Sinne, Erfahrung, Kombination) nichts an „Erkenntniswerkzeug“ haben, was nicht sowieso dem ursprünglichen menschlichen Portfolio entsprünge (Schnucki, widersprich mir bitte). Somit sind sie nicht viel anders als jeder Ur- oder „Alltagsmensch“ der typisch menschlichen Fehleranfälligkeit ausgeliefert.

Die Anwendung von pseudowissenschaftlichen Theorien auf etwas, das außerhalb der Erkenntnismöglichkeiten der Wissenschaft liegt, ist somit nur eine scheinbare Erweiterung, da man sich zwar mit Dingen befasst, die für die Wissenschaft nicht fassbar sind, jedoch nicht über eine Erkenntnismöglichkeit verfügt, die über die ursprüngliche hinaus ginge.

Kurz:

- Die Möglichkeit der Wissenschaft ist mittels spezieller Methoden dort Erkenntnisse zu generieren, wo die menschlichen "Erkenntnisinstrumente" scheitern.
- Die Grenzen der Wissenschaft sind dort, wo ihre speziellen Methoden keine zusätzlichen Erkenntnisse generieren können.
- Psudowissenschaften verfügen über keine Methoden außer den üblichen menschlichen "Erkenntnisinstrumenten", somit sind ihre Erkenntnisgrenzen genau dort, wo sie der "Alltagsmensch" auch hat.

Die Falle, in die die Anhänger von Pseudowissenschaften anscheinend tappen, ist der Aha-Effekt, der sich bei dem sich plötzlich auftuenden Verständnis von vordergründig plausiblen Theorien ergibt. Dieses Erlebnis ist vom Gefühl her dem Verstehen echter wissenschaftlicher Theorien gleich: „Heureka!“ Wenn man dann nicht das Handwerkszeug zum kritischen Denken parat hat, kann daraus durchaus die Überzeugung erwachsen, es müsse beides gleichermaßen „wahr“ sein…

Ok. Richtig müßte es also heißen: Auch kleine Unterschiede können statistisch signifikant sein. (wertneutral) Daraus eine tatsächliche Wirksamkeit zu schlußfolgern, wäre dann die Interpretation. Meintest Du es so?

Genau so siehts aus! Also meiner Meinung nach!!
Du betrachtest einen empirischen Sachverhalt und da er so nicht sinnvoll verarbeitbar ist, extrahierst Du die Teile die für Dich ausschlaggebend scheinen. Nun wandelst Du deren Beziehung untereinander in ein numerisches Relativ um. Ein Beispiel wäre:
empirisches Relativ:
Jeden morgen, wenn ich mit meiner Bimmelbahn durch die Stadt fahre, sehe ich Dich Punkt 8 Uhr immer an der gleichen Haltestelle stehen. Bis hier bist Du nur eine Anekdote meiner Empirie.

nun möchte ich schauen, ob es eine Regel gibt, die mir vorhersagt, wieviel meiner Kunden so verläßlich sind, dass ich mit den durch sie resultierenden Einnahmen fest rechnen kann, wenn ich mir ne neue Bimmelbahn kaufen will.

numerisches Relativ:
Ich mache zwei Gruppen auf, eine mit steht immer da und die andere steht manchmal da.
Aus diesen beiden Klassen kann ich nun etwas ableiten. Ich habe also einen empirischen Sachverhalt ( Person X fährt bis jetzt täglich mit meiner Bimelbahn) in einen numerischen übersetzt ( in Klasse A fährt täglich mit der Bimmelbahn) steht nun eine Zahl an Menschen die die empirisch gezählten repräsentieren.
Jetzt kann ich diese Menschen mit den weniger regelmäßig fahrenden vergleichen, nicht an sich aber die beiden Klassen kann ich vergleichen, denn deren Basis ist gleich und die Unterschiede hier bekannt, da von mir festgelegt.

Jetzt sind wir in der Statistik und fangen an zu rechnen, aber ganz egal welche Zahl am Ende rauskommt, sie erlangt ausschlislich einen nicht mathematischen Sinn dadurch, dass ich davon ausgehem, keine Fehler bei der Übersetzung gemacht zu haben. Und auch die ganze Statistik ist ein Bereich der nicht mehr streng mathematisch sein muss, hier müssen nur die Ergebnisse sich mit der Realität decken, ob das mathematisch keinen Sinn ergibt ist egal wenn die Vorhersage immer richtig ist, denn dann beschreibt das numerische Relativ (nun eine Formel) einen empirischen Zusammenhang.

Also nur eine sinnvolle Wahrnehmung der realen Umstände kann auch zu einem sinnvollen Ergebniss führen, mache ich am Anfang schon einen Fehler (splitte die Gruppen nach:
a) steht an drei aufeinander folgenden Tagen an der Haltestelle (innerhalb einer Woche)
b) steht an drei Tagen in der Woche an der Haltestelle
so ist alles was ich anschließend tue nicht zielführend für die eigentlich von mir gewünschte Aussage über meine Mitfaherer.

Das träfe dann aber immer zu, egal, ob diese Unterschiede groß oder klein sind.

Richtig!
Ein Ergebnis von 0.049 ist signifikant und eins von 0.00 ebenso, aber weil das nicht so viel aussagt bedarf es vieler Testverfahren und nicht nur der Signifikanz alleine. Auch diverse Regeln müssen eingehalten werden, bevor ein mathematischer Ausdruck einen Sinn erhält, also zu einem wahren Repräsentant einer Erfahrung werden kann.
Nur Zusammen sind sie stark:)

Man kann bei der Interpretation immer falsch liegen. Das war eigentlich mein Kernpunkt.

Yap, das ist das größte Problem, wenn ich als bisher nur Theoretiker auf die Sache blicke.
Ein jedweder Sachverhalt der noch nicht geklärt ist, für den muss ein Modell entwickelt werden und so frischer ein solches ist um so weniger Zeit bestand oft es auf alle erdenklichen Schwachstellen zu prüfen. Das ist wie ein Buch, interessant werden vor allem die mit hoher Auflagenzahl wegen der x-fachen Fehlerkorrektur die man diesen unterzogen hat.

So ich hoffe ich habe Dir jetzt nicht nur was erklärt was Du ohnehinschon so wusstest, wenn doch dann Sorry für die geräuberte Zeit.

@pigpreast:
Wie groß der Effekt war, da kann ich mich tatsächlich täuschen. Es gab aber einen zwischen Verum- und Placeboakupunktur. Angeblich wurde die Placeboakupunktur mit der gleichen Sorgfalt wie die Verumakupunktur durchgeführt, und nicht nur schnell reingestochen. Ansonsten bin ich aber mit pigpreast und hf500 einer Meinung. Ich wollte zunächst nur auf die Möglichkeit der Placeboakupunktur hinweisen. Ich suche die Studie mal raus, kann aber etwas dauern.

@schnuckiputz: Fliegen anlocken und fangen funktioniert in einem Sumpf ganz prima. Nur wenn einem die Fliegenfänger erzählen, sie hätten im Sumpf längst genauso feste Häuser errichtet, wie man es anderswo macht, was aber leider nur die dort verkehrenden Frösche und Fliegen erkennen könnten - dann kommen einem als Landbewohner doch leise Zweifel.

schnuckiputz schrieb:

Die Homöopathen wissen schließlich, daß Homöopathie prima funktioniert.

Die Homöopathen wissen und verstehen leider nicht mehr, was man außerhalb der Homöopathie unter Wissen versteht. Sie haben das ganz bewusst verlernt. Sie haben sich und ihre Patienten darauf konditioniert immer nur auf das zu gucken, was gefällt. Und bei allem was dem widerspricht wegzugucken. Sie haben sich darauf konditioniert, jedes positive Gefühl, das mit dieser unkritischen, um nicht zu sagen dümmlichen Weltsicht verknüpft ist, als Erfolg und Bestätigung zu verbuchen und alles, was ihrem Irrsinn widerspricht, zu verdrängen. Und weil durch diesen Trick mit der Sache nur positive Gefühle verknüpft werden, wähnen sie sich der schöneren Gefühle wegen anderen überlegen.

Solange der Selbstbetrug sich im gesellschaftlichen Rahmen gesehen in gewissen Grenzen hält, kann und muß man ihn tolerieren. Problematisch wird es nur, wenn der Realtitätsverlust zu sehr um sich greift, und irgendwann die Dämme brechen - alle Hochkulturen der Menschheitsgeschichte sind letztlich deswegen zusammen gebrochen. Und könnte man all diejenigen wieder zum Leben erwecken, die sich dem süßen Realitätsverlust hingegeben und oft sogar gute Geschäfte damit gemacht haben, und ihnen die gesellschaftlich verheerenden Konsequenzen im Nachhinein vor Augen führen - es würde überhaupt nichts nützen.

Der Teufel versteht sich sehr gut darauf, alles was langfristig schadet kurzzeitig mit schönen bunten Blümchen zu verzieren. Und geradezu grausam ironisch wird es, wenn alle, die auf diesen Trick reinfallen und daran noch verdienen sich für jemanden halten, der sich einer guten Sache verschrieben hätte und anderen damit ganz freundlich helfen würde. Es ist wie im Märchen, wo der Teufel in Gestalt einer bildhübschen verführerischen Prinzessin daherkommt. Vielleicht mit dem Unterschied, dass wir irgendwo alle etwas teuflisches an uns haben und es so geschickt verkleiden, dass wir es irgendwann selber nicht mehr merken. Und uns damit trösten, das andere doch noch viel teuflischer sind. Hauptsache die vielen kleinen Teufeleien liefern uns genügend Vorteile. Den Schaden haben sich die anderen doch selber zuzuschreiben - sollen sie halt auch ein bisschen teuflischer werden und sich an uns ein Vorbild nehmen... Dann noch für jede versteckte oder unbewusste heimliche Teufelei eine öffentliche gute Tat plus eine Prise der uns natürlicherweise angeborenen Selbstgefälligkeit- und gerechtigkeit - und der schöne Schein macht uns kleine Teilzeitteufel zu braven Menschen und ehrbaren Bürgern mit gutem Gewissen...

@Dihydro:
Auch Handauflegen oder Händchenhalten hat nachweislich positive Effekte auf Heilungsverläufe. Soweit ich weiss sind keine anatomischen Pendants zu den "Meridianen" bekannt. Interessant fand ich einen Beitrag zur Geschichte der Akkupunktur, der m. E. für sich selber spricht - und von einem Insider stammt:

Der folgende Text ist die bearbeitete und gekürzte Fassung eines Beitrags der 2010 im Deutschen Ärzteblatt erschienen ist. Der Autor ist Arzt und leitet das "Deutsche Institut für Traditionelle Chinesische Medizin" (DITCM), das die wissenschaftliche Basis chinesischer Medizin erforscht.Akkupunktur - West-Östlicher Scharlatan

tomtiger schrieb:

Ich zweifle daran, dass man in einer realistischen Studie eine Teilnehmerzahl erreichen kann, die eine so gleiche Zusammensetzung der beiden Gruppen ermöglicht, dass 1% Unterschied sicher signifikant werden lässt.

Um 1% Unterschied auf 0,05% Signifikanzniveau zu detektieren bräuchte es, wenn ich nicht irre, Pi mal Daumen einen Stichprobenumfang in der Gegend von 10.000. Viel, aber nicht grundsätzlich unmöglich, mit einem einfachen Testszenario wie beschrieben wäre so eine Fallzahl zu erreichen. Aber wenn man Fachleute wie Schnuckiputz ganz konkret und quantitativ fragen will, ab welcher Differenz er denn von Wirksamkeit zu reden bereit wäre, kommen nur die bekannten Ausweichmannöver, das alles ließe sich letztlich nicht mit solchen Methoden erfassen. Es ist zwecklos. Wer glauben will, und seine Glaubensinhalte zu Tatsachen erklärt, dem ist nicht beizukommen. Ich kann übrigens fliegen - leider nur, wenn mich niemand dabei beobachtet. Aber es ist eine Tatsache, genauso wie es Leute gibt, die nichts essen müssen, sondern die nur von Licht leben. Was wir übrigens alle lernen könnten, wenn wir nicht so denkfaul wären...

- Psudowissenschaften verfügen über keine Methoden außer den üblichen menschlichen "Erkenntnisinstrumenten", somit sind ihre Erkenntnisgrenzen genau dort, wo sie der "Alltagsmensch" auch hat.

Und hier liegt auch ein interessanter Ansatz für übernatürlicher Erfahrung. Man versucht genau das zu kompensieren in dem man sagt das nur spezielle Menschen diese "Gabe" hätten und xy erfahren können. Sie schaffen sich also eine Erklärung für ihr Verhalten. Das Problem bleibt, die Wirksamkeits- oder Zusammenhangsbehauptung die ein Mensch für die Realität aufstellt ist IMMER wissenschaftlich fassbar, da der Wissenschaftler nur mehr macht als der der es erfährt. Wenn einer sagt ich finde Wasser, psychische Eigenschaften, Tumore, oder mache mit xy Menschen gesund, dann lässt sich seine Wahrnehmung einfach in zahlen übertragen und schauen ob der Sinn erhalten bleibt wenn man alle Fehler ausklammert.
Denn egal welches Werkzeug er zur detektierung oder Umsetzung verwendet, wenn er eine Behauptung die allgemeine Realität betreffend macht, ist sie entweder für alle erfahrbar oder wenn nicht vollkommen belanglos, da ja keine Interaktionseffekte stattfinden.

Nur der Korrektheit halber: es heißt 5% oder 0.05 Signifikanzniveau. Aber nicht 0.05%

Schnuckiputz (Beitrag #6003) schrieb:

Dihydrogenmonoxid1983 (Beitrag #5998) schrieb: Das Dir das nicht klar ist habe ich auch geschrieben: Bei den Homöopathen ist seit über 5000 Beitragen immernoch nichts klar. Die Homöopathen wissen schließlich, daß Homöopathie prima funktioniert.

Ja, ja, träume du nur schön weiter.

Hi,

Pigpreast (Beitrag #6013) schrieb:

Diese Vorstellung ist jedoch falsch. Es ist vielmehr so, dass der Mensch von Anbeginn seiner Existenz über eine Erkenntnisfähigkeit verfügt, die sich auf seine Sinne und der Möglichkeit gründet, die dadurch entstehenden Informationen mit älteren Informationen („Erfahrung“) abzugleichen und Schlüsse zu ziehen.

das ist kompletter Unsinn.
Und man muss nicht einmal Anthroposoph sein, um es einzusehen.

Es genügt ein Blick in die uns bekannte Geschichte.

Na ja, nicht alle Menschen. Für Menschen, für dies nicht gilt ist so eine Aussage natürlich kompletter Unsinn.

@Julor, stimmt natürlich, hüstel. Fünf Hundertstel Prozent, fünf Zehntel Promille, wären ein bisschen viel verlangt - würde da die Weltbevölkerung noch reichen?

Es genügt ein Blick in die uns bekannte Geschichte

Eine Geschichte voller Irrtümer aus denen das wenig sinnvolle extrahiert worden ist.
Wenn Du die Geschichte mit den gleichen fehlerhaften Mitteln bewertest wie den Rest was kommt dann raus???

Glaube Du mal an Deine höheren Sphären und lass andere ihren Job machen, Jobs mit realen messbaren und prüfbaren Resultaten.
Dein " es ist anders und mit der richtigen Menge Misst im Kopf wirst auch Du es verstehen", kannst Du Dir echt langsam mal klemmen oder willst Du Schnuckiputz wieder einholen im sinnfrei in die Gegend postulieren was das Zeug hält, getreu dem Motto irgend was trifft man schon?

hifi-angel schrieb:

Na ja, nicht alle Menschen. Für Menschen, für dies nicht gilt ist so eine Aussage natürlich kompletter Unsinn.

Ja, die können z.B. direkt aus der Akasha-Chronik lesen.

Oder sie lassen sich vom Erzengel vorlesen, was im Himmel im goldenen Buch von Gott selber notiert wurde und schreiben das als Prophet auf.

Oder sie sind der Stellvertreter Gottes auf Erden.

Oder sie sind sein Sohn.

Oder sie sind, wie Pharao, Gott selber.

Jedenfalls sind sie immer anders als die anderen. Hm, mir fällt gerade auf, dass in dieser historischen Reihe der Quell' des wahren Wissens im Lauf der Zeit irgendwie immer ein bisschen weiter weggerückt wurde. Je mehr die anderen sich fragten, ob sie wirklich so anders sind als diese Menschen.

kammerklang (Beitrag #6023) schrieb:

@Julor, stimmt natürlich, hüstel. Fünf Hundertstel Prozent, fünf Zehntel Promille, wären ein bisschen viel verlangt - würde da die Weltbevölkerung noch reichen? ;)

Kommt auf die Größe der Differenz und der Standardabweichung an. SPSS schmeißt ja öfter p<.001 aus. Also kleiner 1 Promille. Bis zu 5/10 = 1/2 = 0,5 Promille ist es da nicht weit. Gibt es also schon bei normalen Untersuchungen. Aber hier gingen ja die Prozente durcheinander. Gemeint war ja offensichtlich das in der Sozialforschung übliche 5%-Niveau.

Umgekehrt betrachtet mit welcher Irrtumswahrscheinlichkeit sind die behaupteten homöopathischen Wirkungen statistisch gesehen eigentlich behaftet?
Mit mindestens wieviel prozentiger Wahrscheinlichkeit machen sich die Anhänger was vor?
Oder, um die leidige Frage endlich zu quantifizieren, ab welchem Prozentsatz fiele ein Schnuckiputz vom Glauben ab?

Aber Zahlen interessieren da nicht. Das sind alles nur leere Schemata, in die sich "Konzepte" wie die Homöopathie nicht pressen lassen. Da zählen nicht Zahlen, sondern Gefühle, solange es gelingt die niederschmetternde Bedeutung der Zahlen zu verschleiern.

Wenn aber ein Mediziner käme und den Gläubigen ganz offen sagen würde, ich schlage in Ihrem Fall eine sanfte Therapie vor, bei der wir in allen weltweit bisher untersuchten zig-Tausenden von Fällen leider immer nur Scheinerfolge messen konnten - wieviele würden da einer Behandlung wohl noch zustimmen und diesem Arzt vertrauen?

Mir fällt gerade auf, das Schnuckiputz nie Fragen stellt, also keine inhaltlich bedeutenden im Sinne von "erklär mir das mal bitte, das ist doch Dein Fachbreich, wie funktioniert das oder warum ist das so"?
Und das obwohl wir einen Arzt, einen Psycholgen, einen Informatiker, einen Chemiker einen Katzenspezialisten ect.... hier haben.
Bedingungen um die sich die meisten Studenten reißen würden.

Aber Schnucki scheint irgendwie alles besser zu wissen und muss scheinbar wegen ihrer "extrem umfassenden ganzheitlichen Ausbildung" nie irgendjemand was fachliches fragen.

Irgendwie erstaunlich oder? Bei über 5000 Beiträgen, soweit ich mitbekommen habe, kein Versuch sich mal von außen was erklären zu lassen, die seltene Situation hier zu nutzen und sich bei gut ausgebildeten und erfahrenen Fachmenschen nützliche Informationen für den eigenen Bereich zu besorgen. Kein Versuch was zu lernen, absolut null. Selbst aus den ganzen korrekturen, kann ich mich an keine Erinnern bei der Schnuckiputz anschließend was anders gemacht hätte.
Nicht mal bei Pigpreast wurde ihrerseits um Rat gefragt dabei hat er ein super nüchternen Ton und nach Ansicht von Schnuckiputz den gleichen Job.

Kommt mir das nur so vor oder ist das anderen hier auch aufgefallen? Hat jemand ne Idee woran das liegen kann? Ist Schnucki wirklich so überheblich oder sehe ich irgendwas plausibleres einfach nur nicht?

Dihydrogenmonoxid1983 (Beitrag #6028) schrieb:

[b]Mir fällt gerade auf, das

dass du noch 0 (NULL) Beiträge auf dem Zähler hast.
Selbst Bachblüte hat 3

Hi,

kammerklang (Beitrag #5974) schrieb:

Zucker muß also nicht gleich Zucker sein, auch wenn es dasselbe Molekülgerüst ist, und diese Information könnte ihm vom Wasser aufgeprägt werden - zumindest im Prinzip wäre so etwas denkbar.

selbst wenn (!) Du das annimmst, muss die Info erst mal ins Wasser. Und bei H2O ist nicht mehr viel mit Umlagern! Und Du darfst nicht vergessen, dass es ja nach Hahnemann reicht, wenn man an dem Fläschchen, in dem die Globuli sind, schnubbert. - Das wäre ein neuer Geschäftszweig für Apotheken, analog zu den Musikdownloads, 10 Cent für einmal Homöopathikum schnuppern!

Also die Info geht vom Wirkstoff ins Wasser (beim Verreiben in den Zucker, lassen wir das mal aussen vor). Dabei wird die Info immer mehr. Und da spiest es sich schon mal. Auf Grund der begrenzten Anzahl von Atomen kann ein Liter D4 nicht mehr Informationen haben als ein Liter D8. Bei einem Molekül mit 50 Atomen lasse ich mir noch einreden, dass sich da noch was tut, aber nicht bei einem 3 Atomer.

JULOR (Beitrag #5995) schrieb:

Das ist richtig. "Signifikant" ist ein mathematischer Begriff der Stochastik. Bewiesen ist damit nichts. Und "wirksam" oder "relevant" ist dann die Interpretation. Daher muss man selbst bei signifikanten Ergebnissen schauen, was da gemacht wurde.

Ob das bei medizinischen Test auch gemeint ist? Bei geringer Probandenzahl schon, aber bei größeren Teilnehmerzahlen habe ich den Eindruck, dass "signifikant" nicht im mathematischen Sinne sondern im Umgangssprachlichen Sinn benutzt wird. Ich werde da ein Auge drauf haben, mein subjektiver Eindruck war, dass Pharmakologen bei einem Verhältnis Verum:Placebo 40:30 trotz (im Einzelfall) statistischer Signifikanz von "klarem Wirknachweis" reden, bei z.B. 60:30 - ebenso statistisch signifikant - von einem "signifikanten Wirknachweis".

Wobei "Wirknachweis" hier schon wieder falsch ist, "besser als Placebo" ist korrekt.

Gibt es keine statistisch signifikanten Unterschiede zwischen Placebo und Verum gilt das "Wirkt nicht besser als Placebo" als erwiesen.
Gibt es einen statistisch signifikanten Unterschied, dieser ist aber sehr klein, in absoluten Zahlen oder Prozent, ist das eine Auffälligkeit, die näher untersucht werden muss.
Gibt es einen statistisch signifikanten Unterschied, dieser ist sehr groß, in absoluten Zahlen oder Prozent, ist das eine "signifikant bessere Wirkung als Placebo" und wird de facto als Wirknachweis gesehen.


Wobei das wiederum grundsätzlich falsche Bezeichnungen sind, denn der Wirknachweis eines z.B. Cox2 Hemmers besteht in einer Analyse der Cyclooxygenasen, in dem getesteten Medikament sind nur Bestandteile, die auch wirklich wirken. Es wird bei diesen klinischen Tests von Medikamenten ja nur mehr überprüft, ob diese Wirkung der Inhaltsstoffe auch die Sollwirkung des Medikamentes erfüllt. Es wird also überprüft, ob der wirksame Cox2 Hemmer auch tatsächlich die Schmerzen besser als ein Placebo lindert.


Und da haben wir schon mal die großen Defizite der Homöopathie, denn das Homöopathikum hat an sich ja keine Wirkung. Also z.B. Arsen D10 hat keinerlei Wirkung. Ein derartiger Test ist ja schon mal ein grundlegendes Entgegenkommen an die Anhänger des informierten Wassers.

Womöglich ist dieses Entgegenkommen der große Fehler, man sollte unter Umständen einfach sagen "Ab D6 ist es nur Wasser".

juergen1 (Beitrag #6007) schrieb:

Und wenn richtige Akkupunktur tatsächlich 1% besser wirkt als Scheinakkupunktur, und das Ergebnis ist tatsächlich signifikant, dann ist das halt so. Aber wie gesagt bezweifle ich,daß tatsächlich Studien mit so einem Ergebnis durchgeführt wurden. Gerade bei Akkupunktur wäre das unglaublich aufwendig.

Die GERAC waren aufwändig, trotzdem hatten die Teilstudien mit Placebokontrolle selten mehr als 2.000 Teilnehmer (1/3 Akupunktur, 1/3 Scheinakupunktur, 1/3 konventionelle Therapie). Akupunktur und Scheinakupunktur hatten zwar bei den unterschiedlichen Tests jeweils +/- einige Prozent (also manchmal war die Akupunktur einige Prozent besser als die Scheinakupunktur, manchmal war die Scheinakupunktur besser), aber eben nicht statistisch signifikant. Die Anhänger suchen sich die Ergebnisse raus, wo die Akupunktur einige Prozent besser war, und verkaufen das als "Beweis".

JULOR (Beitrag #6008) schrieb:

Studien mit Placeboakupunktur gibt es tatsächlich. In der Placebogruppe wurden die Nadeln jeweils 3cm neben den Meridian gesetzt. Ob es wirklich Doppelblind war (falsch instruierte Anfänger?) weiß ich gerade nicht. Der Placeboeffekt war groß, die richtige Akupunktur aber signifikant überlegen (so 20-30%). Zielkriterium war Schmerzreduktion bei Migräne. Insgesamt sieht es zwar schlecht aus für die Akupunktur, aber wegen solcher Studien hat sie sich in der Schmerztherapie etabliert. Eine Erklärung habe ich dafür nicht parat.

Das sehe ich anders. Etabliert ist Akupunktur schon lange, sie wird nur seit den GERAC teilweise von den Krankenkassen bezahlt.

http://de.wikipedia.org/wiki/German_Acupuncture_Trials

Es wurde dabei explizit bei der Scheinakupunktur gestochen, wo es nach lehre der Akupunktur keine Wirkung geben darf. Genaueres dazu hier: http://www.gerac.de/

Die Scheinakupunktur schnitt nie besser ab, als die richtige Akupunktur, lediglich in Subgruppen bei Migräne/Spannungskopfschmerzen zeigten sich Unterschiede.

Prof. Dr. Hans-Christoph Diener:

Bei beiden Kopfschmerzformen war auch keine eindeutige Überlegenheit der Verum-Akupunktur gegenüber der Sham-Akupunktur nachweisbar. Allerdings konnte bei beiden Studien in sog. Subgruppenanalysen eine größere Reduktion der Anzahl Kopfschmerztage in der Verum-Akupunkturgruppe gegenüber der Sham-Akupunkturgruppe nachgewiesen werden. Die Subgruppenanalysen lässt den Schluss zu, dass es neben einer unspezifischen Akupunkturkomponente, die bei beiden Akupunkturformen (Verum wie Sham) aufzufinden ist, eine spezifische Komponente gibt, die nur bei der Verum-Akupunktur auftritt. Diese spezifische Komponente der Verum-Akupunktur könnte vielleicht darin bestehen, dass für die Verum-Akupunktur auch Punkte im Kopfbereich gestochen wurden (Ah Shi- und Nahpunkte), wohingegen für die Sham-Akupunktur nur Einstiche im Körperbe- reich zur Verfügung standen.

LG Tom

EPMD (Beitrag #6029) schrieb:

dass du noch 0 (NULL) Beiträge auf dem Zähler hast. Selbst Bachblüte hat 3 ;)

Von dir ist echt überhaupt nichts zu erwarten.
'N Teller Buchstabensuppe vermittelt mehr Inhalt als du es im ganzen Thread "versucht" hast.

LOL

EPMD (Beitrag #6021) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #6013) schrieb: Diese Vorstellung ist jedoch falsch. Es ist vielmehr so, dass der Mensch von Anbeginn seiner Existenz über eine Erkenntnisfähigkeit verfügt, die sich auf seine Sinne und der Möglichkeit gründet, die dadurch entstehenden Informationen mit älteren Informationen („Erfahrung“) abzugleichen und Schlüsse zu ziehen. das ist kompletter Unsinn. Und man muss nicht einmal Anthroposoph sein, um es einzusehen. Es genügt ein Blick in die uns bekannte Geschichte.

Dein Beitrag ist eigentlich zu sibyllinisch, um Schlüsse daraus zu ziehen. Aber mir dünkt, Du hast meinen Beitrag nicht komplett, vor allem das mit der Fehleranfälligkeit nicht gelesen...

dass du noch 0 (NULL) Beiträge auf dem Zähler hast. Selbst Bachblüte hat 3

Mensch bis 3 zählen kann er schon.

Ich habe ein Rätsel für Dich:
Wie kann es sein, dass ich mit 0 Beiträgen mehr Inhalt produziert habe als Du mit über 500???

Ich weis es ist schwierig, aber Du kannst es schaffen.... also ich hoffe....

LOL

vieleicht doch zu viel verlangt von jemanden der mit fast 50 "LOL" schreibt
Das aber ich nicht mal gemacht als ich 20 war.

Dihydrogenmonoxid1983 (Beitrag #6009) schrieb:

@ Julor sag mal hat sich mal einer das EEG beim stechen betrachtet? Oder weist Du ob das mal unter einem CT betrachtet worden ist? Hoffe ich verwechsel das gerade nicht, aber CT war doch das Gerät was auch einen zeitlichen Verlauf darstellen kann oder bringe ich gerade was durcheinander?)

EEG während der Akupunktur? Nicht, dass ich wüsste. Meine zitierte Studie ist allerdings 18 Jahre alt, seitdem habe ich das nicht mehr vertieft.
http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs004820050036
Natürlich wird man bei jedem Pieks ein sensorisch evoziertes Potential erzeugen, welches man bei Mittelung schön sieht. Das hat aber nichts mit Akupunktur zu tun.

Zeitlichen Verlauf kannst du mit EEG gut darstellen, da liegt zeitliche Auflösung Bereich von 1/100 Sek. und weniger. PET / SPECT oder funktionelles MRT liegen so im Minutenbereich. Dafür ist die räumliche Auflösung gerade beim fMRT viel besser. CT und MRT liefern nur ein Standbild. Das kann aber unser Radiologieexperte kammerklang besser erklären.

@hifi-Angel: sehr schöne Erklärung der Statistik.

@tomtiger: danke für den Link vom Schmerzpapst Diener. So etwas habe ich als Zusammenfassung gesucht.

Dihydrogenmonoxid1983 (Beitrag #6006) schrieb:

... Oder Deine Beschränktheit, welche Dir natürlich nicht auffällt vor lauter Beschränktheit. ... sind aber nicht alles feige Würstchen so wie Du!!! Manch einer übernimmt Verantwortung auch für andere. Wenn alle so grenzenlos egoistisch wären wie Du wo kämen wir denn dann hin? ... Dein letzter Beitrag Schnuckiputz ist unter aller Sau. Das Ding in deinem Kopf was so klonkert wenn der wogegen stößt ist ein Gehirn. Benutze es mal dann sieht die Welt ganz anders aus. Aus meinen Beiträgen kannst Du ersehen das ich mittlerweile jeden Funken Respekt vor Dir verloren habe. Das hat soweit ich mich erinnern kann noch keiner geschafft, nicht mal Nazis die mich verprügelt haben sind soweit gekommen. Alle Achtung!

Wenn hier etwas unter aller Sau ist, dann ist es Dein respektloser, unangemessener Ton und Deine ebenso niveau- wie maßlosen emotionalen Überreaktionen, mit denen Du Dir selbst ein Armutszeugnis ausstellst. Aber anscheinend brauchst Du das, um Dich hier aufzuplustern.

Es gibt immer zwei Möglichkeiten: Entweder man ist wirklich gut. Dann hat man solche Mätzchen, wie Du sie hier mit unschöner Regelmäßigkeit vorführst, nicht nötig, sondern sagt schlicht, was man zur Sache sagen will. Oder man ist nicht gut, will aber nach außen besser erscheinen als man ist. Das ist die Variante "mehr Schein als Sein." Ist heutzutage (auch im Berufsleben) sehr beliebt. Dann muß man andere erst verbal niedermachen oder sie bei anderen gezielt schlechtmachen, um sich dann im Vergleich dazu selbst in einem besseren Licht darstellen zu können. Letzteres versuchst Du ebenso verzweifelt wie vergeblich schon seit Wochen. Das schadet weitaus mehr als es nützt - allerdings nicht mir, sondern Dir selbst.

Er versteckt den inzwischen anscheinend fehlenden Respekt oft nur etwas schlechter als du.
Es gibt zwei Möglichkeiten....;)

Schnuckiputz (Beitrag #6036) schrieb:

Das ist die Variante "mehr Schein als Sein."

Wen meinst Du?

Es sind doch die Homöopathen, die den Schein erwecken, ihre Therapieform würde wirken, jedoch jeder objektiven Nachweisemethode (Sein) ausweichen.

Immerhin könnte man behaupten, die Homöopathie beweist ihre Wirksamkeit hier in diesem Thread eindrucksvoll auf andere Art und Weise. Denn hier im Thread wird ein einziges ... nennen wir es mal Argument ("Es wirkt doch, ich erfahre es täglich") über viele tausend Beiträge soweit verdünnt, das tatsächlich eine potenzierende Wirkung eintritt, nämlich auf den Ärger derjenigen, die unzählige sachliche Fragen, Einwände und echte Argumentationen einbringen, auf die aber schlicht nicht eingegangen wird.

Parrot

Tomtiger schrieb:

Also die Info geht vom Wirkstoff ins Wasser (beim Verreiben in den Zucker, lassen wir das mal aussen vor). Dabei wird die Info immer mehr. Und da spiest es sich schon mal. Auf Grund der begrenzten Anzahl von Atomen kann ein Liter D4 nicht mehr Informationen haben als ein Liter D8. Bei einem Molekül mit 50 Atomen lasse ich mir noch einreden, dass sich da noch was tut, aber nicht bei einem 3 Atomer.

Zur Vervollständigung:

Wasser ist nicht unbedingt als "3-Atomer" zu betrachten. Man weiß, dass es auch in Wasser unter bestimmten Umständen zur Bildung mehr oder weniger großer kurzlebiger "Aggregate" kommt. Das nicht nur in Hinsicht auf die gerne von der Esoterik herangezogenen Wassercluster.
Auch unter ganz gewöhnlichen Bedingungen hat man diverse Möglichkeiten...H3O+, OH-, H5O2+, H9O4+, H13O6+.
Wenn du Genaueres wissen willst, kannst du einfach mal nach Eigen- bzw. Zundel-Ionen googlen.
Das alles natürlich nicht unbedingt isolier- oder halt-, aber dafür nachweisbar. In Wasser passiert mehr als "H2O". Ändert nichts daran, dass bisher -- jedenfalls weiß man nichts davon -- niemand fähig ist, auf dem Weg gezielt irgendetwas zu übermitteln.

tomtiger schrieb:

selbst wenn (!) Du das annimmst, muss die Info erst mal ins Wasser. Und bei H2O ist nicht mehr viel mit Umlagern!

Ah ja? Immer dieses solide Halbwissen, das zu Fehlschlüssen verleitet. Auch wenn es hier eigentlich zu weit führt: Informier Dich doch mal über Wasserstoffbrückenbindungen und Wassercluster - Wasser lagert seine Struktur permanent um. Und das ist gerade biologisch sehr wichtig - von wegen da ist nicht mehr viel mit Umlagern. Und die "Info" die dabei in den fragilen, mehr oder weniger kurz- oder langlebigen Strukturen im Wasser steckt, ist auch nicht irgendwie irrelevant, weil sich das Gezappel statistisch ausmittlen würde, wie ein Halbwisser versucht sein könnte zu denken. Sondern in der Summe so bedeutend, allerdings auch so flüchtig und dynamisch veränderlich, dass das z.B. bei der Strukturaufklärung von komplexen Biomolekülen lange Zeit große Schwierigkeiten gemacht hat.

Und immer noch machen kann, wenn man mit Simulationsrechnungen z.B. aus der AS-Sequenz eines Proteins Vorhersagen zu seiner dynamisch veränderlichen Raumstruktur in vivo machen möchte und sich nicht bloß auf das statische Bild verlassen will, was im "toten" Kristall für die Röntgenstrukturanalyse eingefroren wurde. Ein Strukturbereich eines Biomoleküls, der wechselweise mehr oder weniger viele und verschieden große Wassercluster im Schlepptau hat, wird in seiner Bewegungsfähigkeit dadurch verändert, was auch zu einer vorübergehend veränderten Struktur des Biomoleküls und damit seiner Reaktivität führen kann. Weshalb reine Kristallstrukturdaten von Biomolekülen manchmal gar nicht die biologisch aktive Form erfassen. Auch die DNA ist übrigens von solchen Vorgängen betroffen, und führt ständig sozusagen wasservermittelte "Atem"-Bewegungen aus - anders wäre ein Zugang zu den Wasserstoffbrückenbindungen zwischen den Baasenpaaren nicht möglich, der für das Ablesen der darin codierten Information essentiell ist.

Auf Grund der begrenzten Anzahl von Atomen kann ein Liter D4 nicht mehr Informationen haben als ein Liter D8. Bei einem Molekül mit 50 Atomen lasse ich mir noch einreden, dass sich da noch was tut, aber nicht bei einem 3 Atomer.

Man kann nicht erwarten, dass Du Dich mit Thermodynamik beschäftigt und schon mal was von Entropie und Information gehört hast. Aber wie Du dann im Brustton der Überzeugung solche Statements raushauen kannst ist mir schleierhaft. Das zweimal je ein Liter Wasser bei exakt derselben Atomzahl/Stoffmenge nicht verschiedenen Informationsgehalt haben könnten, ist einfach völliger Humbug. Am einfachsten sieht man es ja schon, wenn man nur die thermische Energie betrachtet, an der Temperaturabhängigkeit der Entropie. Mach einen Liter den Bruchteil eines Grades wärmer, schon hat er mehr Entropie und einen geringeren Informationsgehalt. Oder frier das eine Liter ein, was glaubst Du wie höchst verschieden danach die "Informationsgehälter" ausfallen?

Und selbst wenn beide D4 oder D8 hin oder her, wie Du jetzt einwenden wirst, hier dieselbe Temperatur haben und wir thermische Energieunterschiede komplett außen vor lassen: es gibt genügend andere Arten der Inneren Energie, in denen wir auch bei exakt identischer Atomzahl in beiden Litern höchst verschiedene Information unterbringen können. Da wäre die chemische Energie mit der kinetischen bzw. potentiellen Energie von Elektronen und deren verschiedenen Anregungszuständen, oder elektromagnetische Wechselwirkungen von Elektronen und Atomkernen bzw ihren Feldern oder der Spin von Kernen usw. Aber lassen wir das. Wasser ist ja nur ein "3 Atomer" - ist alles ganz einfach, da braucht sich einer wie Du doch aus der Physikalischen Biochemie nichts einreden zu lassen...

Damit es nicht wieder Missverständnisse gibt: es gibt absolut keine experimentellen Befunde, die für ein Wassergedächtnis sprechen, an dieser Vorstellung scheint bislang überhaupt nichts dran zu sein. Aber das von vornherein als prinzipiell unmöglich darzustellen, wie das einige im Handumdrehen zu können meinen, ist ziemlich doof und überheblich. Wasser zeigt über 60 verschiedene, teils ziemlich bizarre Anomalien, (Wasseranomalien) das sollte man nicht vergessen. Das bislang beste Modell sie zu erklären, ist die plausible, aber meines Wissens noch immer nicht überzeugend bestätigte Annahme, dass es zwei sehr verschiedene Clustertypen gibt, deren Konkurrenz letztlich all diese Effekte bewirkt.

Mahlzeit.

PS.: auch wenn Stefan schneller war, ich lass es stehen.

@ Schnuckiputz

Zur Vervollständigung: Wasser ist nicht unbedingt als "3-Atomer" zu betrachten. Man weiß, dass es auch in Wasser unter bestimmten Umständen zur Bildung mehr oder weniger großer kurzlebiger "Aggregate" kommt. Das nicht nur in Hinsicht auf die gerne von der Esoterik herangezogenen Wassercluster. Auch unter ganz gewöhnlichen Bedingungen hat man diverse Möglichkeiten...H3O+, OH-, H5O2+, H9O4+, H13O6+. Wenn du Genaueres wissen willst, kannst du einfach mal nach Eigen- bzw. Zundel-Ionen googlen. Das alles natürlich nicht unbedingt isolier- oder halt-, aber dafür nachweisbar. In Wasser passiert mehr als "H2O". Ändert nichts daran, dass bisher -- jedenfalls weiß man nichts davon -- niemand fähig ist, auf dem Weg gezielt irgendetwas zu übermitteln.

Siehste Schnucki, sowas wünscht man sich von Dir.
Hier hat der Stefan in drei Sätzen was zum Thema H20 gesagt. Ich nehme an die meisten hier wussten das bisher noch nicht so. Dann hat er noch gesagt was man googlen muss um seine Aussagen zu vertiefen und somit AUCH hinterfragen zu können. Kurz, Knackig, prüfbar und Bäm hat der Sonor wieder was spannendes gelernt und freut sich wie Buttekecks. Deswegen bin ich noch hier!
Mit solchen Informationen kann man was anfangen weil sie ihre Gültigkeit in der Regel nicht mit dem Ablegen eines Glaubens verlieren.

Danke Stefan!!!!


Oh. und Danke Kammerklang für die Info zur Akupunktur.
Hatte ich gestern vergessen zu schreiben.

@ Schnuckiputz

Respekt muss man sich verdienen! Und nicht die Worte die man wählt, sondern das Verhalten was man zeigt, entscheidet letztendlich ob einer Respekt verdient hat oder nicht.
Natürlich gibt man zunächst einen Respekt-Vorschuss, doch mein Vorschuss dir gegenüber ist inzwischen verbraucht.
Was waren aus meiner Sicht die Gründe dafür? Nun, weil du ausnahmslos anstelle von sachorientierten Fakten nur Polemik betreibst und immer wieder jede Gelegenheit nutzt andere (Kritiker) zu diskreditieren. Normale "Anfragen" überliest du (was an sich schon sehr unhöflich ist), statt dessen wartest du scheinbar wie die Spinne im Netz nur auf entsprechende Beiträge, damit du wieder deinen "Sturm im Wasserglas" lostreten kannst. Das sind auch keine normalen Späße mehr, die du da treibst!

@ Kammerklang,

dann hätte ich noch einen Vorschlag wie man die Homöopathie noch verbessern kann! Man nimmt kein "normales" Wasser sondern "Grandel" - Wasser hier . Dann würde der Patient nicht nur geheilt werden, sondern bekommt auch noch neue positive Energie. Ein echter Mehrwert!
Zwar kann man das mit dem Grandel Wasser auch nicht nachweisen, aber daher passt es ja hervorragend zu der Homöopathie.

PS. könntest du noch bitte ausführen WIE bzw. WODURCH das Wasser informiert wird und wie die Information erhalten bleibt, wenn das Wasser über Zuckermoleküle versprüht wurde und verdunstet ist?

Damit es nicht wieder Missverständnisse gibt: es gibt absolut keine experimentellen Befunde, die für ein Wassergedächtnis sprechen, an dieser Vorstellung scheint bislang überhaupt nichts dran zu sein. Aber das von vornherein als prinzipiell unmöglich darzustellen, wie das einige im Handumdrehen zu können meinen, ist ziemlich doof und überheblich. Wasser zeigt über 60 verschiedene, teils ziemlich bizarre Anomalien, (Wasseranomalien) das sollte man nicht vergessen. Das bislang beste Modell sie zu erklären, ist die plausible, aber meines Wissens noch immer nicht überzeugend bestätigte Annahme, dass es zwei sehr verschiedene Clustertypen gibt, deren Konkurrenz letztlich all diese Effekte bewirkt.

Ohne mich bei euch jetzt groß einmischen zu wollen, aber Information ist grundlegend doch definiert als ein Maß für Regelmäßigkeit. Da die Regelmäßigkeit hier sich über mehrere Jahre erstreckt (solange sollen Globulies ja wirken können, also die Information erhalten bleiben) sind Deine Ausführung für mich zwar sehr spannend und hochinteressant (dafür auch ein dickes Dankeschön, denn sowas macht mir richtig Spass) aber für unser Thema doch garnicht zutreffend. Denn erhalten lassen sich Informationen auf allen von Dir beschriebenen Möglichkeiten doch gar nicht, oder?
Sie werden generiert und zerfallen und sie existieren aber sie sind doch nicht "gespeichert" und somit für den Zweck eines Globulies als Datenspeicher weitestgehend ungeeignet, oder habe ich irgendwas überlesen was diesbezüglich zum weiterdenken und erkären geeignet ist?

selbst wenn (!) Du das annimmst, muss die Info erst mal ins Wasser. Und bei H2O ist nicht mehr viel mit Umlagern!

Dem würde ich daher zustimmen, wenn man die länge der Zeit bedenkt für die die Inforation erhalten bleiben soll.

Was das doof und überheblich betrifft, so denke ich, muss man hier etwas aufpassen, denn im Gespräch mit den Homöopathen braucht man sich um präzisen Ausdruck nicht bemühen, die biegen sich das eh so hin wie sie möchten. Daher lege auch ich nur dann darauf Wert wenn ich einen von den Anderen hier geziehlt Frage oder anspreche.
Ich glaube daher also nicht das Tom das genau so meint wie geschrieben, denn sonst drückt er sich auch anders aus, aber das nur meine Spekulation.

Hi,

kammerklang (Beitrag #6041) schrieb:

Wasser ist ja nur ein "3 Atomer" - ist alles ganz einfach, da braucht sich einer wie Du doch aus der Physikalischen Biochemie nichts einreden zu lassen...

korrekt. Ich brauche mir nichts einreden zu lassen.

Solltest Du Daten haben, die belegen, dass man in einem Haufen 3 Atomer gezielt Informationen unterbringen kann, die langzeitstabil sind (also nahezu ewig vorhanden), dazu natürlich übertragbar auf andere Moleküle, dann her damit.

Ohne diese Daten ist Dein Beitrag wie zum Thema Lautsprecherkabel eine Abhandlung zum Skineffekt: witzlos.

LG Tom

Die NSA würde sich auch dafür brennend interessieren!
Ggf. kommunizieren die "Bösen" ja schon mittels der Hahnemann-Technologie. Oder andererseits wäre das doch mal eine Methode, der NSA ein Schnippchen zu schlagen, immerhin kann die Homöopathie so schon über 3000 (dreitausend) Informationen verschlüsseln! WAHNSINN, was der Hahnemann schon damals drauf hatte.!

Ich glaube ich gebe mal der NSA den Tipp, jeden der Homöopathika kauft (insbesondere über Internet) auf ihre Tracking-Liste zu setzen!

Also wundert euch nicht, wenn über kurz oder lang die Homöopathie verboten wird.

Moin

nee Tom, isser nicht!


Er liegt inhaltlich richtig und damit deutlich näher an der Wahrheit als das '3-Atomer'-Statement, das inhaltlich unkorrekt gehalten war, um ein ins Weltbild passendes Ergebnis zu ermöglichen

Weshalb immer versuchen, in wirklich jedem Teilbereich der Diskussion das letzte oder 'wahre' Wort haben zu müssen?
Ich streite mich mit Pigpreast auch nicht um Isofluran vs Xenon - ich kenne zwar beide Begriffe, aber alles weitere käme von gugl..

tomtiger schrieb:

Solltest Du Daten haben, die belegen, dass man in einem Haufen 3 Atomer gezielt Informationen unterbringen kann, die langzeitstabil sind (also nahezu ewig vorhanden), dazu natürlich übertragbar auf andere Moleküle, dann her damit.

Darum ging's kammerklang bestimmt nicht. In seinem Beitrag steht nicht, dass das funktioniert. Im Gegenteil: Der letzte Absatz betont, dass nichts darauf hindeutet. Es geht nur darum, dass deine Betrachtung des Wassers als "Dreiatomer" zu einfach und zu oberflächlich ist. Dein Schluss "Das mit der Information geht so nicht!" ist zwar nach allem was wir wissen noch richtig, fußt aber auf falschen Annahmen und eingeschränkten Betrachtungen.

DHM1983 schrieb:

[...]aber Information ist grundlegend doch definiert als ein Maß für Regelmäßigkeit.

Gibt wohl verschiedene Ansätze. Wenn man's so will, ist Information nichts anderes als eine Zustandsänderung oder ein Unterschied. An/Aus. Kennt man ja von Transistoren, Aktionspotenzialen in Nervenzellen und so weiter. Dieser Unterschied muss stabil sein, bis er erkannt und/oder weitergeleitet wurde. Was im Wasser (oder in sonstigen Molekülen/Molekülverbänden) passiert bewegt sich im Femtosekundenbereich. Wenn da etwas gespeichert ist, geht's ganz fix verloren. Man ist dran:

http://www.fv-berlin.de/oeffentlichkeitsarbeit/pressemitteilungen-1/pressemeldungen-archiv/2005/das-kurze-gedaechtnis-des-wassers

Insgesamt ist's aber weiterhin ziemlich sinnlos, die (vermeintlichen) Mechanismen der Zuckerkügelchen ergründen zu wollen. Ohne Hinweise darauf, dass da irgendwas passiert, verschwendet man nur wertvolle Zeit.

Änderungen sind mit #...# gekenzeichnet @ Schnuckiputz: Aber anscheinend brauchst Du das, um Dich hier aufzuplustern. Ich pluster mich auf???? Ja, wo denn??? #Ich benutze andere Wörter als Du um emotionale Regung hervorzurufen#, ja! Und das auch noch begründet und Du hast dem inhaltlich nichts entgegenzusetzen, ja! Daher hälst Du Dich auch an den #stark sinnentlehrten Satz# den Du gerade geschrieben hast: Entweder man ist wirklich gut. Dann hat man solche Mätzchen, wie Du sie hier mit unschöner Regelmäßigkeit vorführst, nicht nötig, sondern sagt schlicht, was man zur Sache sagen will. Das ist für Dich schon "gut"? Strange, bei mir hat das in diesem Fall hier wenig mit der Art und viel mit Fachkenntnis zu tun. Wenn einer den didaktischen Sprung der Vereinigung noch schafft, ist das natürlich eine Sahnehäupchen. Aber gut ist m.M.n. keiner, der einfach nur irgendwas zum Thema #sagt# und in Deinem Fall noch ungefillterten #Inhalt# .... WOW Du hast wirklich jede #Inhaltt# zu Deinen gunsten ausgelegt. Ich würde Dir gerne mal zeigen was passiert, wenn ich jemand so #ansprechen würde# wie Dich gerade und der ist nicht so #konzentriert auf seine bisherige Weltsicht#, hält sich nicht für #eine besondere Person# und #vermittelt nicht den Eindruck etwas erhabenes an sich zu haben mit dem er über den Dingen schweben könne#, hat aber # dafür entsprechenden Mittel zur Hand inhaltlich etwas konstruktives beizutragen#. Dann würdest Du sehen können, woran man m.M.n. unter anderen "einen guten" erkennt, der wird mich einfach sachilch in der Luft #detailiert in seine Einzelbestandteile zerlegen# und den rest auch noch gegen mich verwenden wenn #es ihm zeitlich geboten ist#. Der würde mich einfach auflaufen lassen so wie Du hier #ein ums andere mal# aufläufst, nur das Du das leider nicht #kognitiv erfasst# und nur zu Deinen Gunsten hier gelesenes auslegst. Ich denke Du kannst nichts von alle dem und diese Aussage teste ich gerade erfolgreich aus. #Ich gedenke solange mit Dir zu diskutieren, bis Du a) aufgibst (nicht sehr wünschenswert) b) was sachliches #erwiderst# mit dem man auch arbeiten kann (hat schon paar mal geklappt, war aber #inhaltlich sehr fragwürdig#, also wenig erfolgreich) c) Du Dich zivilisiert zu wehr setzt, also zeigst, #dass Du mir (uns) inhaltlich themenbezogen gewachsen bist#, wenn Du denn nur wolltest (kann ich mir zur Zeit nicht vorstellen, würde uns aber wirklich weiter bringen) d) irgendwas, was mich zum umlenken bringt, woran ich vorher nicht gedacht habe ( schau es gibt Menschen die können ihre Meinung ändern, #ein faszinierende Umstand# oder?). Also größer werde ich dadurch nicht und wenn man #aufmerksam mitließt#, merkt man recht zügig, dass man in dieser Gruppe hier mit meinem Verhalten kein Blumentopf gewinnt. Ehr sinkt der Respekt gegenüber meiner Person, womit ich dann leben muss. Da ich mich mit den anderen aber ganz sachlich und normal unterhalte wissen sie, dass ich kein Hau drauf Typ bin, sondern in Deinem Fall #ein besonderes Vorgehen teste#. Da es hier genug gibt, die den sachlichen Ansatz fahren, einige sehr konsequent andere mit kleinen Aussetzern, einige mit kurzen knackigen Fragen und Statements, andere mit ausführlichen detailierten Berichten.... bleibt für mich unter Berücksichtigung meiner Fähigkeiten und Fertigkeiten sowie meines Wissens nur der Hau-Drauf-Typ. Von Dir kommt ja #nichts, was eine konstruktive Diskussion voranbringen würde# also nichts was zwei Fragen am Stück standhält # ohne, dass Du das Thema wechselst und das oft mit dem Verweis (frei widergegeben): "Ich muss hier keine Fragen beantworten, ich bin ja alleine hier...Ihr seit die #die nicht verstehen und daher nur glauben sie würden etwas zu Diskussion beitragen und eigentlich wegen dem mechanistischem Weltbild, der festgefahrenen Meinung, sowie Arten der Wissenschaftsgläubigkeit ect.# doch nur glauben ihr hättet was verstanden und garnicht wie Schnuckiputz wissen (hab es ja erfahren) das es aber so und so ist." Irgendwie will man dann Doch wissen ob bei Dir noch was hintersteckt, denn im Gegensatz zu mir hast Du Dich tatsächlich #stark ins Zeug gelegt um einen den Eindruck einer ernstzunehmenden Person hervorzurufen# und gesagt, von Dir käme noch was, ich solle nur abwarten Du hättest noch garnicht richtig angefangen. Was auf den folgenden 15 Seiten kam, #war inhaltlich aber noch dürftiger als das zuvor verfasste# . Das ist tatsächlich ein #Schreiben über die tatsächlichen Möglichkeiten der eigenen Person#. Es gibt immer zwei Möglichkeiten: Ja, Du bist so #früh in der Weiterbildung des allgemein fachlichen Wissen stehen geblieben# wie Du hier erscheinst, oder nicht. Belege doch einfach mal das Du es nicht bist mit ein paar Passagen fachlich sinnvoller Auseinandersetzung zum Thema! Entweder man ist wirklich gut. Dann hat man solche Mätzchen, wie Du sie hier mit unschöner Regelmäßigkeit vorführst, nicht nötig, sondern sagt schlicht, was man zur Sache sagen will. Nötig habe ich das nicht, wie gesagt, es bleibt in vorliegender Aufstellung kein anderer von mir auch füllbarer Platz über. Die Fachseite ist soooo gut aufgestellt, dass ich allenfalls in Sachen Physik den ein oder andern Einwurf machen kann oder was kleines erklären. Aber in fachlicher Hinsicht ziehe ich gegenüber den meisten hier den Kürzeren. Mich da also irgendwo ranzuhängen und auf jener Welle mitzuschwimmen, nur damit Du den den Eindruck bekommst ich wäre kompetent, weil Du Inhalt nicht #zu verarbeiten scheinst# (Betriebsblindheit), ist hier nicht zielführend und würde mir tatsächlich ein Armutszeugnis ausstellen. So aber habe ich all meine Möglichkeiten abgeklappert und festgestellt, dass hier in fast jeder Hinsicht einer besser ist als ich, also nutze ich das und stelle Fachfragen (im Gegensatz zu Dir der schon alles Weis und fachliche Fragen #scheinbar# nicht mehr nötig hat) und beschränke mich auf die freibleibenden Möglichkeiten, da ich feststellen muss, dass sie alle, in meinem Sinne, mit Dir auf ihre Art auch nicht weiter kommen. Ich Lese zwar ihre Beiträge und denke mir oft " Bäm, #dirket den wichtigen Punkt extrahiert und kommentiert# !!! Klasse dafür habe ich 20 Zeilen gebraucht und hier stehts in 3." und bin so auch oft über die Kürze und Pragnanz erstaunt, muss aber leider auch feststellen, dass Du von diesen schlagenden Argumenten wahrscheinlich nichts #inhaltlich im Sinne des Schreibers verarbeitest#, weil Du garnicht in der Position scheinst, sie objektv inhaltlich erfassen und einordnen zu können. Also bleibt für mich nur über anzunehmen, dass Du nur ein Troll oder #Mensch der gerne vorgibt mehr zu sein als er tatsächlich ist# bist, der mit seiner, #durch die Wortwahl vordergründig freundlich sachlich erscheinenden Art# versucht, den Eindruck zu erwecken, er wäre "gut", was wirklich in meinen Augen ein Armutszeugnis sein kann. Oder man ist nicht gut, will aber nach außen besser erscheinen als man ist. #Ja, das ist das was der Homöopathie und von meiner Seite auch der Person Schnuckiputz, wie sie hier von Dir vertreten wird, anmahnen.# Viel Schein aber bei genauer Prüfung kein sein. Das hast Du hervorragend zusammen gefasst!!! Danke! Ich habe das Gott sei Dank nicht nötig, den ich wage mich gerne auf das Glatteis des Inhalts und rutsche auch gerne mal aus. Dann sage ich: Mensch stimmt ja, Du hattest recht ich verstehe und freue mich trotz der "Niederlage" das ich wieder was gelernt habe. An dieser Stelle wirst Du mit Sicherheit noch von mir lernen können. (Ja das kann man als überheblich ansehen aber eben auch als nackte Tatsache) Das ist die Variante "mehr Schein als Sein." Ist heutzutage (auch im Berufsleben) sehr beliebt. Wie ich bereits erwähnte, hast Du vortrefflich Dein Erscheinen in meinen Augen und ebenso das der Homöopathie hiermit zusammengefasst. Danke nochmal! #Solche Selbstbeschreibungen wir soeben von Dir getätigt, sind Anlass zu Abweichungen vom Inhalt einer Diskussion, da der Gegenüber nur schwer drum rum kommt solch Möglichkeiten ungenutzt liegen zu lassen wenn inhaltlich nichts groß gefärdet wird.# Dann muß man andere erst verbal niedermachen oder sie bei anderen gezielt schlechtmachen, um sich dann im Vergleich dazu selbst in einem besseren Licht darstellen zu können. Wie gesagt, außer Dir glaubt hier vermutlich niemand solchen #abstrusen Ideen#. Für wie #unreflektiert# musst Du die Leute hier halten, um ihn #sinnvoll# zu unterstellen, sie würden auf dermaßen plumpe Methoden rein fallen. #Erstaunlich#!!! Sowas lässt bei Dir (m.M.n.) sehr tief blicken. Übrigens vergiss bitte nicht, dass Niedermachen eine persönliche Wahrnehmung ist, die auch von Fakten ausgelösst wird, streng genommen sind solche Fakten sogar viel härter als eine Beleidung über der man stehen kann. Einen Fakt muss man akzeptieren, das verlangt Größe eine Beleidigung kann man abtun, besonders in #hohem# Alter sollte das wenig problematisch sein, sollte man wirklich #inhaltlich was zu bieten haben auf das man sich beruhigt zurückziehen kann#. Letzteres versuchst Du ebenso verzweifelt wie vergeblich schon seit Wochen. Das schadet weitaus mehr als es nützt - allerdings nicht mir, sondern Dir selbst. Klar Du verstehst auch bis heute nicht was ich hier tue. Aus Deiner Sicht verhalte ich mich wie ein Kleinkind und Du reflektierst das #scheinbar# unüberlegt, was mir widerum einigen Aufschluss über Deinen Deutungshintergrund gibt, vor dem Du Sachverhalte einordnest. Ich glaube (soweit auch meine Erfahrung), das solche Tricks bei den meisten gut gebildeten Menschen so nicht funktionieren, da diese oft dazu neigen diverse Möglichkeiten in Betracht zu ziehen und so auch solche oder ähnliche Bemerkungen und den aus dem Weg gehen. Dieses von mir hier gezeigte Verhalten teste ich nicht zum ersten mal, bisher hat es aber noch nie so gut funktioniert wie bei Dir. Den man muss schon sehr #überzeugt von seiner eigenen Person und seinem Standpunkt# sein um das nicht #zu registrieren#. Die anderen die dem standhalten mussten, haben ihre Meinung auch nicht geändert (solche Mittel kommen bei mir auch erst wenn ich eh schon denke, da ist nix mehr zu machen) aber gesehen, dass sie mir nichts in ihrem Interesse (nicht inhaltlich, sondern im ihrem privaten Ziel der Diskussion, meist ein "lass Dich doch darauf und Du wirst verstehen") entgegenzusetzen haben und sich so einfach zurückgezogen und es auf sich beruhen ließen. Was EPMD bis heute nicht zu verstehen scheint, ist, dass man sich auf ihn und seine Denke einlässt und seine Reaktion und Einstellung auch versteht, aber im Gegensatz zu ihm weis man warum man so denkt und desshalb bewusst einen anderen Weg wählt. Während Du einfach glaubst, können wir auch glauben aber auch den Glauben hinterfragen und uns anschließend für eine Möglichkeit entscheiden, während Du scheinbar beim Glauben festhängst. Das würde für mich auch erklären, dass Du davon partue nicht ablässt, denn da ist keine Basis auf die Du Dich zurückziehen kannst. Du müsstest Dir diese erst mühsam erarbeiten. Soviel zu Sonors bunter Kiste der Pseudopsychologie! #mit sprachlich angepasster Wortwahl zum Wohle eines Moderators#

Pigpreast (Beitrag #6033) schrieb:

EPMD (Beitrag #6021) schrieb: Pigpreast (Beitrag #6013) schrieb: Diese Vorstellung ist jedoch falsch. Es ist vielmehr so, dass der Mensch von Anbeginn seiner Existenz über eine Erkenntnisfähigkeit verfügt, die sich auf seine Sinne und der Möglichkeit gründet, die dadurch entstehenden Informationen mit älteren Informationen („Erfahrung“) abzugleichen und Schlüsse zu ziehen. das ist kompletter Unsinn. Und man muss nicht einmal Anthroposoph sein, um es einzusehen. Es genügt ein Blick in die uns bekannte Geschichte. Dein Beitrag ist eigentlich zu sibyllinisch, um Schlüsse daraus zu ziehen. Aber mir dünkt, Du hast meinen Beitrag nicht komplett, vor allem das mit der Fehleranfälligkeit nicht gelesen...

Hi,

ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass die Menschen früherer Zeiten ganz anders gedacht haben als wir heute
u. infolgedessen auch ganz andere Erkenntnissmöglichkeiten hatten.

Wir denken von heute so in die Vergangenheit, als ob diese Menschen so dachten,
wie wir heute denken.
Das ist aber nicht der Fall.
(so gedacht wie heute wird ca. seit der Römerzeit)

EPMD (Beitrag #6051) schrieb:

... (so gedacht wie heute wird ca. seit der Römerzeit)

Hi, ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass die Menschen früherer Zeiten ganz anders gedacht haben als wir heute Wir denken von heute so in die Vergangenheit, als ob diese Menschen so dachten, wie wir heute denken. Das ist aber nicht der Fall.

Deswegen plädieren wir hier alle für reflektiertes Denken, den dem Geschichtswissenschaftler unterlaufen solche Fehler ehr selten, dem wird das von Stunde eins an schon vermittelt.

Dem Leien passiert das am laufenden Band.

Du solltest nicht so oft von Dir auf andere schließen.

(so gedacht wie heute wird ca. seit der Römerzeit)

Dann setz Dich mal in ne Geschichtswissenschaftsvorlesung, Du wirst Bauklötze staunen.

u. infolgedessen auch ganz andere Erkenntnissmöglichkeiten hatten.

Die Wahrnehmung basiert auf 5 Sinnen und dem Denken und das hat sich so dramatisch nicht geändert. Der Hintergrund vor dem gedacht wird ja, aber das Denken ist seit je her wahrscheinlich nicht dramatisch revolutioniert worden, das hätte man bei den Kultur und Geschichtswissenschaften sowei der Theologie oder den Sozialwissenschaften und vieler anderer involvierter Bereiche z.B. Ethnologie ect ect...sicher gemerkt.
Du solltest vieleicht mal wieder ein Sachbuch zur Hand nehmen, schaden sollte es nicht.

EPMD (Beitrag #6051) schrieb:

ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass die Menschen früherer Zeiten ganz anders gedacht haben als wir heute u. infolgedessen auch ganz andere Erkenntnissmöglichkeiten hatten.

Möglicherweise waren ihre Sinne schärfer, möglicherweise kamen sie in ihrem Denken zu anderen Schlüssen. Das ändert aber nichts daran, dass ihre Sinne nur die jeweiligen Modalitäten erfassen konnten und ihre Schlüsse fehleranfällig waren, wenn sie sich nicht spezieller Methoden bedienten.

Wir denken von heute so in die Vergangenheit, als ob diese Menschen so dachten, wie wir heute denken. Das ist aber nicht der Fall.

Andersdenkende denken meist anders als man denkt...

Dein Denken will sich mir jedoch oft nicht erschließen....