Homöopathie

Schnuckiputz (Beitrag #9610) schrieb:

Die Menschen hatten doch damals mangels Alternativen kaum Vergleichsmöglichkeiten. Während man früher also eher zu wenig Therapiemöglichkeiten hatten, sind es heute manchmal schon eher zu viel. Damit hat man aber auch exzellente Vergleichsmöglichkeiten. Zumindest bei den Ärzten, die sich mit Homöopathie befassen, liegen nämlich fast immer auch vorherige z.T. langjährige Erfahrungen mit der Schulmedizin vor. Von daher kann ein erfahrener Arzt also sehr wohl beurteilen, welche Therapie erfolgreich war und welche weniger erfolgreich was oder gar wirkungslos blieb.

Da hast vollkommen recht. Das ist ja auch der Grund, warum nur 99,6 % der Ärzte in Deutschland Homöopathie praktizieren!

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #9610) schrieb:

Jemand wie Hahnemann gehörte zum Besten, was den Menschen damals passieren konnte!

nur, wenn man an die Buchmedizin glaubt. Ansonsten muss man annehmen, dass er mit dem Unfug viele Ressourcen gebunden hat.

Die Homöopathie war lange Zeit eine Domäne der Ärzte. Die Heilpraktiker kamen erst viel später dazu.

Nein. Richtig ist, dass irgendwann einmal das Medizinstudium nach wissenschaftlichen Kriterien geordnet wurde und nicht mehr jeder "Arzt" sein durfte. Zu Hahnemanns Zeiten konnte noch ein jeder als Arzt praktizieren, auch Hahnemann arbeitete 1777 als Arzt und Bibliothekar, sein Studium schloss er erst 1779 ab.


Wenn Du nicht "die Diskussion gewinnen" willst, sondern um Informationen weiterzugeben schreibst, musst Du klar sagen, dass die Homöopathie stets auf maximal dem Niveau der heutigen Heilpraktiker durchgeführt wurde. Erst mit Arbeiten von Koch, Pasteuer, Virchow und anderen wurde in wenigen Jahrzehnten Wissen und Informationen angehäuft, die eine Regelung und Normierung der universitären Ausbildung nötig machte, und den Arztberuf auf solche Personen beschränkte, die eine normierte universitäre Ausbildung absolviert haben.

Heute hat jeder Abiturient mehr medizinisches Fachwissen als ein Arzt zu Hahnemanns Zeiten.

Robert Koch musste ein besonderes Examen ablegen, um als Kresiphysikus arbeiten zu können aber "Arzt" - also den Arztberuf ausüben - konnte mehr oder minder ein jeder. Der Arzt, der Medicus, war anders als Bader, Apotheker, Hebamme oder Chirurg, die damals bereits organisierte Berufe waren, einfach nur jemand, der mal bei einem Medicus "in die Lehre gegangen" war, ohne allerdings, dass es eine Normierung dieser Lehre zum Zwecke der Qualitätssicherung gegeben hätte. Arzt war man auch häufig nebenher, Hahnemann z.B. war oft Arzt, Chemiker, Übersetzer und Schriftsteller, wobei er seine Arzttätigkeit auch mal ganz aufgab ( "weil sie mir mehr Aufwand gekostet, als Einnahme gebracht, und gewöhnlich mich mit Undank belohnt hat" - Brief 29.08.1791).

Seither haben wir gerade in diesem Bereich das Problem, daß recht unterschiedlich qualifizierte Leute sich an die Homöopathie wagen.

Nein, das ist ein intrinsisches Problem der Buchmedizin. Es waren nur selten qualifizierte Personen an deren Entwicklung und Praktizierung beteiligt, das zeigt gerade die Homöopathie: Hahnemann hat seine Habilitation erlangt, und dann (gegen Geld) gelehrt, seine Studenten haben ihn bezahlt, und niemand (!) hat überprüft, was er lehrt. Seine Schüler zogen dann als "Ärzte" herum. Hahnemanns Söhne haben - so ich richtig informiert bin - nur bei ihrem Vater "gelernt", nie eine Universität von innen gesehen und trotzdem als "Ärzte" praktiziert. Dieses Wissen sollte Dir eigentlich Grundlage genug sein, die Qualifikation von damaligen Ärzten an sich zu hinterfragen.


Das System der Heilpraktiker musste ja extra geschaffen werden, damit die Vielzahl an damaligen "Ärzten" ohne jedwede normierte Ausbildung irgendwie weitermachen konnten.

Es geht mir ebensowenig wie Dir darum, Widersprüche oder Fehler unter den Teppich zu kehren.

Bei dieser Darstellung von Dir muss ich das in Zweifel ziehen. Jedenfalls aus medizinhistorischer Sicht behauptest Du etwas Falsches, das eigentlich genau das Gegenteil der Realität ist, und das - wohl nicht nur rein zufällig - die Buchmedizin in gutem Licht dastehen lässt.

Während ich die vielen Erfahrungsberichte, die seit Bestehen der Homöopathie dokumentiert wurden,

Frage: Wie viele gut dokumentierte Versagensberichte der Buchmedizin kennst Du denn?

Haben wir aber eine ganze Masse von ähnlichen Berichten, haben diese ein ganz anderes Gewicht.

Theoretisch ja, aber nur, wenn wissenschaftlich gearbeitet wurde, und alle Fälle dokumentiert wurden, auch die, wo eine Therapie versagt hat.

Da ist es in meinen Augen unredlich, davor die Augen zu verschließen und sich in die Floskel zu flüchten: "Aber es könnte ja trotzdem theoretisch auch alles ganz anders gewesen sein!" Damit flüchtet man in Unwahrscheinlichkeiten und schiebt näherliegendere, wahrscheinlichere Erklärungen leichtfertig beiseite.

Siehe oben. Du kannst nach eigenem Bekunden nicht sagen, wo hoch in Prozent Deine Erfolgsquote ist, von daher ist anzunehmen, dass Du gewissenhaft Erfolge protokollierst, nicht aber Misserfolge, denn würdest Du beides protokollieren, könntest Du ja jederzeit Deine Erfolgsquote bekanntgeben.

Von daher sollte man also die Erfahrungen nicht leichtfertig verwerfen und das Kind nicht mit dem Bad ausschütten. Natürlich sind nicht alle solcher Berichte brauchbar. Wenn z.B. einer nur notiert: "Erkältung (heißes rotes Gesicht, Fieber 39,2°) mit 3 x tgl. Belladonna D 12 dil. behandelt, ferner kalte Wadenwickel, Fieber weg binnen 24 Stunden, Fall erfolgreich erledigt!" - dann ist das wenig aussagekräftig und nicht wirklich nachvollziehbar. Bei umfassenden Falldokumentationen sieht das aber ganz anders aus.

Wiederum: falsch gedacht! Du möchtest einfach den Misserfolg ignorieren und nur die Erfolge messen, wenn es um Buchmedizin geht, bei der richtigen Medizin bist Du da aber sehr erpicht darauf, die Misserfolge hervorzustreichen, Dir ist also die Bedeutung der Misserfolge zumindest nicht ganz unbewusst!

Aber gerne wiederhole ich das Selbstverständliche: Um eine Aussage über Wirksamkeiten treffen zu können ist das Verhältnis Erfolg:Misserfolg essentiell, und das muss dann verglichen werden, insbesondere mit dem Verhältnis Erfolg:Misserfolg wenn gar keine Behandlung oder ein Placebo benutzt wird!

LG Tom

hifi_angel (Beitrag #9612) schrieb:

Schnuckiputz (Beitrag #9610) schrieb: ...Zumindest bei den Ärzten, die sich mit Homöopathie befassen, liegen nämlich fast immer auch vorherige z.T. langjährige Erfahrungen mit der Schulmedizin vor. Von daher kann ein erfahrener Arzt also sehr wohl beurteilen, welche Therapie erfolgreich war und welche weniger erfolgreich was oder gar wirkungslos blieb. Da hast vollkommen recht. Das ist ja auch der Grund, warum nur 99,6 % der Ärzte in Deutschland Homöopathie praktizieren!

Wie mein (gekürztes) Zitat zeigt, hast Du das Thema verfehlt. Es ging nämlich nicht um die Ärzteschaft insgesamt, sondern um die Ärzte, die Homöopathie praktizieren. Diese haben besonders gute Vergleichsmöglichkeiten bei der Frage, welche Therapien erfolgreich sind und welche das weniger sind, weil sie eben beide Seiten der Medaille kennen und über entsprechende Erfahrungen verfügen - Schulmedizin und Homöopathie.

Im übrigen habe ich letztlich schon darauf hingewiesen, daß es wenig Sinn macht, bei irgendwelche Prozentrechnungen Ärzte einzubeziehen, die so gut wie nie auch nur Gelegenheit haben, homöopathisch zu therapieren, wie z.B. die mit der "Apparatemedizin" befaßten Ärzte. Zudem therapieren nicht nur Ärzte homöopathisch, welche die offizielle Zuatzbezeichung für Homöopathie führen dürfen, sondern im Prinzip kann jeder Arzt im Rahmen seiner Therapiefreiheit homöopathische Mittel verordnen. Dies tun insbesondere auch viele Ärzte für Naturheilverfahren. Bezogen auf die niedergelassenen Ärzte sieht der Prozentsatz also völlig anders aus, da kann man von 10-15% ausgehen (vgl. hier: http://harald-walach...omplementaermedizin/ )

tomtiger (Beitrag #9613) schrieb:

Du kannst nach eigenem Bekunden nicht sagen, wo hoch in Prozent Deine Erfolgsquote ist, von daher ist anzunehmen, dass Du gewissenhaft Erfolge protokollierst, nicht aber Misserfolge, denn würdest Du beides protokollieren, könntest Du ja jederzeit Deine Erfolgsquote bekanntgeben.

Sorry, aber ich kann mich nicht erinnern gesagt zu haben, ich könne keinerlei Angaben zu meiner persönlichen Erfolgsquote machen. Hilf mir mal auf die Sprünge (wenn's Dir denn so wichtig ist), damit ich nachschauen kann, in welchem Kontext da was tatsächlich gesagt wurde. Die Frage wäre wohl eher, unter welchem Aspekt es sinnvoll wäre, eine solche persönliche Erfolgsquote bekanntzugeben. Immerhin werden hier persönliche Erfahrungen doch eh nur als bloße Anekdoten abgetan.

Es ist auch ein Märchen, daß Homöopathen keine Mißerfolge zur Kenntnis nehmen und diese auch nicht dokumentieren. Schon Hahnemann berichtete selbstverständlich auch von Mißerfolgen. Selbst der Bericht der umstrittenen indischen Krebsärzte, die mit Homöopathie behandeln, weist klar auch auf Mißerfolge hin, die bei Krebskranken erwartungsgemäß keineswegs selten sind.

Ich habe wiederholt darauf hingewiesen, daß sich die Homöopathie nicht als Wunderheilmethode oder Anbieter von Allheilmitteln versteht. Sie kann, wie jede andere Therapie, im Einzelfall auch versagen.

Moin,

Schnuckiputz (Beitrag #9615) schrieb:

Es ist auch ein Märchen, daß Homöopathen keine Mißerfolge zur Kenntnis nehmen und ...

wie oben bereits erwähnt, könnte ich mir eine Software für die homöopathische Anamnese u. Behandlung etc. gut vorstellen.
Heutzutage gibt es doch für alles eine App. (die andere Frage ist allerdings die nach dem Sinn).

Was extrem hilfreich wäre, ist ein mitlernendes Expertensystem (Software) zur Unterstützung des Repertoirisieren usw.
Ich frage danach, weil ich mich im medizinischen Alltag eines Homöopathen ganz u. gar nicht auskenne.
Es erscheint mir theoretisch eine gute Sache zu sein.

Aber praktisch?

Hallo,

Es ist auch ein Märchen, daß Homöopathen keine Mißerfolge zur Kenntnis nehmen...

ja? Auch die verschleppen und chronisch gewordenen Krankheiten weil der Patient zu lange gewartet hat statt sofort zu einem richtigen Arzt zu gehen und vernünftig behandelt zu werden?

Peter

Schnuckiputz (Beitrag #9610) schrieb:

Natürlich hat es einen besonderen Reiz, mit Menschen zu diskutieren, die einen gegensätzlichen Standpunkt vertreten. Denn die Betrachtung einer Sache aus zwei gegensätzlichen Blickwinkeln bietet im Idealfall einen maximalen Erkenntnisgewinn. Und zwar auch und gerade dann, wenn sich der eigene Standpunkt als gänzlich falsch oder zumindest als fehlerbehaftet erweist. Denn aus Fehlern lernt man bekanntlich oft am meisten.

Tja, und da wäre es manchmal hilfreich, sich Gedanken darüber zu machen, ob und wann die Unterscheidung zwischen "gänzlich falsch" und lediglich "fehlerbehaftet" sinnvoll ist bzw. wovon man sie eigentlich abhängig macht. Das soll kein Wink mit dem Zaunpfahl sein, dass Dein Standpunkt gänzlich falsch ist. Ich erkenne nur in all Deinen Argumentationsversuchen, dass Du zu einer solchen Abstraktion gedanklich erst gar nicht Willens oder in der Lage bist.

Deinem schon in der Kindheit erkennbaren Bestreben, erst mal gar nichts einfach zu glauben oder zu übernehmen, sondern im Prinzip alles in Frage zu stellen, kann ich durchaus einiges abgewinnen. Das hilft einem z.B. im Berufsleben, nicht in Ehrfurcht zu erstarren, bloß weil einem irgendeine "Kapazität" irgendetwas erzählt, sondern das zu hinterfragen und zu prüfen.

Wie sieht es mit der "Kapazität" Hahnemann aus?

Nun können wir ja nicht übersehen, daß die Homöopathie ursprünglich just aus solchem Denken stammt. Denn irgendwann war Hahnemann...

Ich habe den Hinweis auf meine Grundmotivation gegeben, um auf einen Unterschied zwischen Dir und mir im Rahmen unserer Diskussion hinzuweisen, nicht auf einen Unterschied zu Hahnemann. Dass der damals u. U. ganz genau so wissen wollte wie ich heute, stelle ich doch überhaupt nicht in Abrede. Nein, Du bist gemeint. Du willst etwas nicht wissen.

Er experimentierte damals auch schon mit Placebos und wußte also sehr wohl um die menschliche Einbildungskraft und was der feste Glauben auszurichten vermag.

Was er nicht wusste, nicht wissen konnte, weil es einfach nicht bekannt war: Dass es Möglichkeiten gibt, objektiv zu untersuchen, in welchem Ausmaß die beobachtete Wirkung einer bestimmten Arznei bzw. Methode vom Placeboeffekt abhängig ist. Und was er auch nicht wissen konnte: Dass man nach Anwendung solcher Untersuchungsmethoden oft schwer verblüfft ist, wie sehr man sich täuschen kann.

Wenn so jemand seine Erfahrungen niederschreibt, hat das für mich einen völlig anderen Stellenwert als wenn das Lieschen Müller tut, die quasi vom Küchentisch aus im Zuge eines Selbstverwirklichungstrips einen Heilpraktiker Crash-Kursus besucht hat, sodann die Menschheit als Homöopathin beglücken will und schon bald von tollen Erfolgen fabuliert, aber eigentlich gar nicht so genau weiß, wovon sie da eigentlich redet.

Was Du da machst, ist nichts anderes als Deine Kapazitätsgläubigkeit zum Ausdruck zu bringen, die Du weiter oben (zumindest andeutungsweise) negiert hast. Der Vergleich mit Lieschen Müller ist völlig irrelevant, wenn man postulierte Prinzipien hinterfragen will. Er kann einen nur, und das tut er offenbar bei Dir, vom Wollen abhalten.

Nach Hahnemann kamen viele Generationen weiterer Ärzte, die zu ähnlichen Ergebnissen und Erfahrungen kamen wie Hahnemann. Die Homöopathie war lange Zeit eine Domäne der Ärzte. Die Heilpraktiker kamen erst viel später dazu. Seither haben wir gerade in diesem Bereich das Problem, daß recht unterschiedlich qualifizierte Leute sich an die Homöopathie wagen. Während man von einem approbierten Arzt erwarten kann, daß er in Lage ist, Krankheitsverläufe objektiv zu beurteilen und zu dokumentieren, ist das insbesondere bei denjenigen Heilpraktikern weniger sicher, die neben einem ganzen Wust von anderen Komplementärmethoden quasi nebenher auch Homöopathie im Angebot haben. Ich würde also Deine Bedenken, allein aus Erfahrungsberichten etwas abzuleiten, zumindest bei einem Teil der Therapeuten durchaus teilen. Aber es gibt ja auch mehr als genug Erfahrungsberichte, die von homöopathischen Ärzten mit tadellosem Ruf stammen!

Hier das selbe. Es geht nicht um Ausbildung und Ruf. Das, was als Rosenthal- oder Versuchsleitererwartungseffekt bekannt und erwiesen ist, lässt sich nicht durch noch so gute Ausbildung, noch so viel Ehrlichkeit, noch so viel Erfahrung (im Gegenteil: die kann sogar hinderlich sein) austricksen.

Was glaubst Du denn, wieso "die Schulmedizin" placebokontrollierte Doppelblindstudien macht, um Wirksamkeiten zu beurteilen? Weil sie annimmt, die mit den Untersuchungen beauftragten Ärzte hätten eine mangelhafte Ausbildung oder einen zweifelhaften Ruf? Nein, sie tut es, weil sie weiß, dass alle, bis zum reputiertesten Professor, nur Menschen sind und Menschen diesen Täuschungseffekten nun mal unterliegen. Aber Du glaubst, die Täuschungen ließen sich dadurch eliminieren, dass man nur gut ausgebildet, intelligent und ehrlich genug ist. Du irrst Dich. Befasse Dich mal mit den entsprechenden Effekten.

Es geht mir ebensowenig wie Dir darum, Widersprüche oder Fehler unter den Teppich zu kehren.

Um sie unter den Teppich zu kehren, müsste man sie erst einmal sehen.

Während ich die vielen Erfahrungsberichte, die seit Bestehen der Homöopathie dokumentiert wurden, zumindest als Indizien dafür ansehe, daß Homöopathie mehr ist als nur ein Glaubenskonstrukt...

Mache nicht immer den Umweg über den vernebelnden Begriff "Glaubenskonstrukt". Nimm einzelne Aussagen, verifiziere sie und verknüpfe sie logisch.

...lehnst Du dies mit den hinreichend bekannten Argumenten ab, die in meinen Ohren aber z.T. wie Ausflüchte klingen.

Verlasse Dich nicht darauf, wie es klingt, sondern versuche nachzuvollziehen, wie es gemeint ist.

Denn für mich macht es einen Unterschied, ob man über ein paar Berichte diskutiert oder über tausende. Es ist unstreitig, daß kein Mensch im Einzelfall 100% sicher sagen kann, nur diese oder jene meiner Arzneien und nichts anderes hat zur Heilung geführt. Haben wir aber eine ganze Masse von ähnlichen Berichten, haben diese ein ganz anderes Gewicht.

Es ist immer eine Frage der Relation. Wenn man es wissen will, kommt es darauf an, diese Relationen korrekt einzuschätzen. Du genehmigst Dir nur den Blick aufs Absolute.

Zumal nicht wenige davon Fälle betreffen, bei denen zuvor schulmedizinische Therapien oft über Jahre hinweg erfolglos blieben. Da ist es in meinen Augen unredlich, davor die Augen zu verschließen und sich in die Floskel zu flüchten: "Aber es könnte ja trotzdem theoretisch auch alles ganz anders gewesen sein!" Damit flüchtet man in Unwahrscheinlichkeiten und schiebt näherliegendere, wahrscheinlichere Erklärungen leichtfertig beiseite.

Das menschliche Gehirn ist, was die intuitive Einschätzung von Wahrscheinlichkeiten anbelangt, äußerst ungeschickt. Wenn Du wissen willst, was wirklich wahrscheinlich ist, musst Du andere Methoden anwenden.

M.E. zieht da auch das Argument nicht, auch früher hätten die Menschen schließlich geglaubt, mit ihren z.T. unzulänglichen oder unmittelbar schädlichen Roßkuren erfolgreich zu sein. Die Menschen hatten doch damals mangels Alternativen kaum Vergleichsmöglichkeiten. Während man früher also eher zu wenig Therapiemöglichkeiten hatten, sind es heute manchmal schon eher zu viel. Damit hat man aber auch exzellente Vergleichsmöglichkeiten. Zumindest bei den Ärzten, die sich mit Homöopathie befassen, liegen nämlich fast immer auch vorherige z.T. langjährige Erfahrungen mit der Schulmedizin vor. Von daher kann ein erfahrener Arzt also sehr wohl beurteilen, welche Therapie erfolgreich war und welche weniger erfolgreich was oder gar wirkungslos blieb.

Wenn man Vergleiche anstellt, muss das systematisch geschehen. Das angewandte System muss die bekannten Irrtumsmsmöglichkeiten ausschließen. Je mehr Interpretationsspielraum es gibt, umso mehr Irrtümer gibt es. Und ja, das kann auch so weit gehen, dass man ganze Methoden irrtümlich für wirksam hält.

.JC. (Beitrag #9616) schrieb:

Was extrem hilfreich wäre, ist ein mitlernendes Expertensystem (Software) zur Unterstützung des Repertoirisieren usw. Ich frage danach, weil ich mich im medizinischen Alltag eines Homöopathen ganz u. gar nicht auskenne. Es erscheint mir theoretisch eine gute Sache zu sein.

Software zum Repertorisieren gibt es längst. Sie mag hilfreich sein, wenn man sie nur als Hilfsmittel einsetzt, um die Mittelwahl zu erleichtern. Kontraproduktiv wird das Ganze, wenn man die eigene Mittelwahl komplett von einer Maschine (PC) ersetzen läßt. Diese Versuchung dürfte gerade bei Berufsanfängern bestehen, weil dann das auf einmal ganz flott geht, was sonst viel Mühe verlangt. Das knn auch finanziell interessant sein, weil man für den einzelnen Patienten weniger Zeit braucht. Um aber überhaupt abschätzen zu können, was passen könnte und was nicht, bedarf es fundierter eigener Kenntnisse. Egal ob man sich als Hilfsmittel einer Repertorisationssoftware oder eines Buches mit "bewährten Indikationen" bedient. Das persönliche Repertorisieren hat außerdem den Vorteil, daß man dabei immer mehr homöopathische Mittel genauer kennenlernt, weil man sich mit deren Einzelheiten und Besonderheiten auseinandersetzen muß, um sie zu anderen ähnlichen Mitteln abzugrenzen. Irgendwann weiß man dann auch ohne langes Herumsuchen, ob man es bei einem Patienten z.B. mit einem Pulsatilla- oder mit einem Nux Vomica Typen zu tun hat. Oder welchem Konstitutionsmuster man ihn zuordnen kann.

Immer wieder hübsch, wie man mit ein paar lateinischen Wörtern Komplexität vortäuschen kann...

Parrot

8erberg (Beitrag #9617) schrieb:

Es ist auch ein Märchen, daß Homöopathen keine Mißerfolge zur Kenntnis nehmen... ja? Auch die verschleppen und chronisch gewordenen Krankheiten weil der Patient zu lange gewartet hat statt sofort zu einem richtigen Arzt zu gehen und vernünftig behandelt zu werden?

Umgekehrt wird eher ein Schuh daraus. D.h. viele Patienten mit chronischen Erkrankungen, bei der die Schulmedizin nichts oder nicht viel bewirkte, landen nach oft jahrelanger vergeblicher schulmedizinischer Bemühungen beim Homöopathen. Nicht wenigen davon kann mit Homöopathie noch geholfen werden.

Beim Homöopathen werden auch keine Krankheiten verschleppt, sondern die Leute kommen schon mit verschleppten Krankheiten an. Und das sind sie nicht mal immer selbst schuld.

Falls die jüngsten Prognosen zeigen, dass die Modelanalyse interimistisch extranormal anzusehen wäre, fällt sofort ins Auge, dass die abgeleitet isotonische Fundamentalisierung apodiktisch ideal der Öffentlichkeit bisher nicht zugänglich war, zumal die isotonische Budgetkonsolidierung kongenial bilateral gewesen ist.

das ist kontrainduziert irrelevant

Hallo,

Beim Homöopathen werden auch keine Krankheiten verschleppt, sondern die Leute kommen schon mit verschleppten Krankheiten an. Und das sind sie nicht mal immer selbst schuld.

Ach ja?
Mein Bruder ist (leider) so ein Homöopathie-Jünger und hatte einen Bekannten mit Prostatabeschwerden zu "seinem" Medizinmann geraten.
Heute hat der arme Kerl mehrere Bestrahlungsreihen hintersich weil der Krebs gestreut hatte, wäre es besser gewese wäre er sofort zu einem richtigen Arzt gegangen?

Das nur so am Rande. Ach ja, meinem Bruder geht es "trotz" Homöopathie immer schlechter mit seinem Rheuma - aber er ist nach wie vor davon absolut überzeugt, sonst wäre er seiner persönlichen Meinung nach wohl schon längst mindestens tot oder noch schlimmeres...

Peter

Wie sieht es mit der "Kapazität" Hahnemann aus?

Scheint eine Ausnahme zu sein.

Schnuckiputz (Beitrag #9614) schrieb:

Wie mein (gekürztes) Zitat zeigt, hast Du das Thema verfehlt. Es ging nämlich nicht um die Ärzteschaft insgesamt, sondern um die Ärzte, die Homöopathie praktizieren. Diese haben besonders gute Vergleichsmöglichkeiten bei der Frage, welche Therapien erfolgreich sind und welche das weniger sind, weil sie eben beide Seiten der Medaille kennen und über entsprechende Erfahrungen verfügen - Schulmedizin und Homöopathie. Im übrigen habe ich letztlich schon darauf hingewiesen, daß es wenig Sinn macht, bei irgendwelche Prozentrechnungen Ärzte einzubeziehen, die so gut wie nie auch nur Gelegenheit haben, homöopathisch zu therapieren, wie z.B. die mit der "Apparatemedizin" befaßten Ärzte. Zudem therapieren nicht nur Ärzte homöopathisch, welche die offizielle Zuatzbezeichung für Homöopathie führen dürfen, sondern im Prinzip kann jeder Arzt im Rahmen seiner Therapiefreiheit homöopathische Mittel verordnen. Dies tun insbesondere auch viele Ärzte für Naturheilverfahren. Bezogen auf die niedergelassenen Ärzte sieht der Prozentsatz also völlig anders aus, da kann man von 10-15% ausgehen (vgl. hier: http://harald-walach...omplementaermedizin/ )

Klar, wenn Fakten gegen die Homöopathie sprechen, dann müssen die Fakten irgendwie weg. Ist ja immer so bei den Homöopathen.
Jedoch stammt die Zahl der Homöopathie praktizierenden Ärzte vom Deutschen Verein für Homöopathischer Ärzte selber und der BÄK.

Selbst wenn man nur die direkt behandelnden (therqapierenden) Ärzte als Basis nimmt (also bewusst die mit Apparatemedizin befassten Ärzte heraus nimmt) sind es nur99,32%, die Homöopathie praktizieren!
(Nachtrag: Formulierungsfehler, muss natürlich lauten..... 99,32%, die KEINE Homöopathie praktizieren, Danke an Eisbär64)

Und das nach 200 Jahre "Erfolgsgeschichte", der Homöopathie?


Aber es ist wohl bei den Homöopathen immer so wenn es nichts passt, muss man es mit Quasselei passend gemacht werden (scheint ein besonderes Merkmal der Homöopathen zu sein) und unlautere Vergleiche vornehmen. Dann muss man eben die gesamte Komplementärmedizin (incl. aller Naturheilverfahren) der Homöopathie zuschlagen (wie du es wieder einmal vorführst), damit die Zahlen etwas geschönt werden.

So langsam widert mich das hinterhältige Verhalten, das ständige Verdrehen der Fakten und ständige Ausblenden von Tatsachen der "Homöopathie-Militanten" an.

hifi_angel (Beitrag #9626) schrieb:

Selbst wenn man nur die direkt behandelnden (therqapierenden) Ärzte als Basis nimmt (also bewusst die mit Apparatemedizin befassten Ärzte heraus nimmt) sind es nur 99,32%, die Homöopathie praktizieren!

das ist jetzt das 2. Mal dass Du diesen Unsinn schreibst

Warum denke ich bei HP immer an Scientology?
"Technische Homöopathie" schöner Begriff.

Pigpreast (Beitrag #9618) schrieb:

[ Wie sieht es mit der "Kapazität" Hahnemann aus? ... Was Du da machst, ist nichts anderes als Deine Kapazitätsgläubigkeit zum Ausdruck zu bringen, die Du weiter oben (zumindest andeutungsweise) negiert hast.

Es ist unsinnig, Homöopathen als "Kapazitätsgläubige" dahinzustellen.

Erstes Beispiel: Nosoden. Hahnemann lehnte sie anfangs ab. Später blieb er skeptisch bis abwartend dazu. Erst Constantin Hering führte sie wirklich ein. Nach und nach wurde dieses Gebiet weiterentwickelt. Und das obwohl Hahnemann nicht viel davon hielt. Da blieb die Kapazität wohl auf der Strecke.

Zweites Beispiel: Komplexhomöopathie. Während Hahnemann nur hin und wieder auch mal mehr als ein Einzelmittel einsetzte, lehnte er eine Mischung verschiedener Arzneien strikt ab. Das tun viele Homöopathen noch heute. Andere hingegen setzen schon seit langer Zeit auf Komplexmittel und erweisen sich damit alles andere als kapazitätsgläubig.

Drittes Beispiel: D- und C-Potenzen. Hahnemann empfahl in der letzten Auflage seines Organon insbesondere LM-Potenzen, die er als die am besten und mildesten wirkenden befunden hatte. Ungeachtet dieses Ratschlages der Kapazott Hahnemann blieben die Anwender von LM-Potenzen in der Minderheit. Am meisten werden in Deutschland D- und C-Potenzen eingesetzt, international C-Potenzen. Das ist das Gegenteil von Kapazitätsgläubigkeit.

Viertes Beispiel: Biochemie nach Schüssler. Während Hahnemann bestrebt war, die Reihe homöopathischer Mittel beständig zu erweitern, versuchte Schüssler sie auf 12 homöopathisch potenzierte "Mineralsalze" zu begrenzen. Das spricht nicht gerade für Kapazitätsgläubigkeit.

Fünftes Beispiel: Spagyrik. Hahnemann hat genau vorgeschrieben, wie homöopathische Arzneien herzustellen sind. Das spagyrische Herstellungsverfahren weicht davon deutlich ab. Trotzdem werden auch diese Mittel (z.B. bei der JSO-Komplex Methode nach Krauß) homöopathisch potenziert und als homöopatische Mittel vertrieben. Auch dies ist ein klarer Verstoß gegen die Kapazität Hahnemann.

Damit erscheint für den Moment hinreichend dargelegt, daß der pauschale Vorwurf der Kapazitätsgläubigkeit nicht haltbar ist.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #9615) schrieb:

Hilf mir mal auf die Sprünge (wenn's Dir denn so wichtig ist), damit ich nachschauen kann, in welchem Kontext da was tatsächlich gesagt wurde.

muss es sein? Gefragt war simpel nach Deiner prozentuellen Erfolgsquote vor dem Hintergrund diese als im Rahmen des Placeboeffektes liegend identifizieren zu können. Etwa ein Jahr oder 18 Monate her.

Es ist auch ein Märchen, daß Homöopathen keine Mißerfolge zur Kenntnis nehmen und diese auch nicht dokumentieren.

Das wiederum hat niemand behauptet. Du beachtest nur die Erfolge, und es werden hauptsächlich (vermeintliche) Erfolge gut dokumentiert. Würdest Du Misserfolge gleichwertig behandeln, könntest Du ja jederzeit belegen, dass bei Leiden X durchschnittlich Y% der Patienten die zum Homöopathen gehen "geheilt" werden. Das funktioniert aber nur, wenn Du die Misserfolge gleichwertig dokumentieren und beachten würdest. Tust Du aber nicht.

Das geht ja auch nicht nur Dir so, hier wurde ja auch schon verlinkt, dass in der richtigen Wissenschaft Studien, die die Nullhypothese nicht belegen konnten deutlich seltener publiziert werden. Z.B. http://science.orf.at/stories/1745091/

Ich habe wiederholt darauf hingewiesen, daß sich die Homöopathie nicht als Wunderheilmethode oder Anbieter von Allheilmitteln versteht. Sie kann, wie jede andere Therapie, im Einzelfall auch versagen.

Nein, genau das unterstellst Du! Alleine schon Deine Formulierung "Sie kann im Einzelfall auch versagen." impliziert, dass sie meisten wirkt. Womöglich magst Du es nicht exakt so meinen, wenn Du aber einem potentiellen Patient erklärst "Sie kann im Einzelfall auch versagen." dann hört der nur "Fast immer heilt der Mann.".

Wenn Du Dir nun wissenschaftliche Studien ansiehst, dann kommst Du auf Erfolgsquoten von oft nur 60%, also in 40% der Fälle wirkt Wasimmer nicht, z.B. im Rahmen der GERAC wurde erklärt, dass üblicherweise Physiotherapie bei 60 bis 70% der Patienten helfen würde, also bei 30 bis 40% der Patienten hilft die Therapie sohin nicht.

Wenn die Buchmedizin keine Wunderheilmethode sein soll, müssen dort ebenfalls ähnliche Misserfolgsquoten existieren. Du sprichst immer nur von den vielen Erfolgen. Du kannst aber nicht sagen ob 30% oder 60% der Behandlungen erfolgreich sind.


Und da beißt sich die Katze in den Schwanz bzw. das ist der Punkt wo wir uns bzw. Du Dich im Kreis drehst:

Zwar ist Dir bekannt, dass der Erfolg einer Therapie an dem Verhältnis Erfolg:Misserfolg in Relation Erfolg:Misserfolg des Placebos Ausdruck findet, ignorierst das aber.


Dein "Glaube" besteht also darin, dass Du Dir sicher bist, dass das Verhältnis Erfolg:Misserfolg der Buchmedizin in Relation Erfolg:Misserfolg des Placebos deutlich auf Seiten der Buchmedizin liegt. Die fehlenden Daten quittierst Du damit, dass Du auf die vielen Erfolge verweist, obwohl Dir bekannt sein muss, dass auch Placebos erheblichen Erfolg haben, wie z.B. in den GERAC dokumentiert:

Bei chronischem Gonarthroseschmerz sind ca. 11 Scheinakupunkturbehandlungen innerhalb von 6 Wochen einer 6-monatigen konventionellen Standardtherapie mit täglicher Medikamenteneinnahme von schmerz- und entzündungshemmenden Mitteln um ca. den Faktor 3 überlegen.

Ich glaube Dir natürlich, nein ich weiß es, dass Du vielen Leuten mit chronischen Schmerzen, bei denen die richtige Medizin versagte, helfen kannst, weil der Placeboeffekt eben so toll funktioniert!

LG Tom

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #9629) schrieb:

Es ist unsinnig, Homöopathen als "Kapazitätsgläubige" dahinzustellen. Erstes Beispiel: ...

aber die Grundlage wird nicht in Zweifel gezogen. Da liegt wohl der Hund begraben ....

LG Tom

8erberg (Beitrag #9624) schrieb:

Mein Bruder ist (leider) so ein Homöopathie-Jünger und hatte einen Bekannten mit Prostatabeschwerden zu "seinem" Medizinmann geraten. Heute hat der arme Kerl mehrere Bestrahlungsreihen hintersich weil der Krebs gestreut hatte, wäre es besser gewese wäre er sofort zu einem richtigen Arzt gegangen? Das nur so am Rande. Ach ja, meinem Bruder geht es "trotz" Homöopathie immer schlechter mit seinem Rheuma - aber er ist nach wie vor davon absolut überzeugt, sonst wäre er seiner persönlichen Meinung nach wohl schon längst mindestens tot oder noch schlimmeres...

Ob Deine Vermutung zutrifft, es wäre besser gewesen, wenn der Bekannte gleich zum Arzt gegangen wäre und damit hätte sich das nachfolgende Drama vermeiden lassen, kann ich nicht beurteilen, weil ich die Details der Krankengeschichte nicht kenne. Allerdings hätten spätestens deutlich erhöhte PSA-Werte Anlaß für eine Abklärung beim Urologen sein müssen. Der PSA-Test ist bei Prostatabeschwerden eigentlich Standard, auch wenn ein hoher Wert nicht automatisch die Diagnose Krebs zur Folge hat. Er ist aber in jedem Fall Anlaß für eine weitere Abklärung. Ich kann von hier aus, wie gesagt, nicht beurteilen, warum das unterblieben ist oder warum daraus keine oder falsche Folgerungen gezogen wurden. In jedem Fall tut mir sehr leid, was diesem Mann widerfahren ist, egal wer "Schuld" daran hat oder ob er es evtl. aus Angst sogar selbst verzögert hat und erst Hilfe in Anspruch nahm, als es schon reichlich spät war.

Auch zum Rheuma Deines Bruders läßt sich leider nichts sagen, weil auch hier keine Details bekannt sind.

.JC. (Beitrag #9627) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #9626) schrieb: Selbst wenn man nur die direkt behandelnden (therqapierenden) Ärzte als Basis nimmt (also bewusst die mit Apparatemedizin befassten Ärzte heraus nimmt) sind es nur 99,32%, die Homöopathie praktizieren! das ist jetzt das 2. Mal dass Du diesen Unsinn schreibst :.

Schau mal die Mathematik entspringt einem materialistischem Weltbild und daher ist sie dir bestimmt auch fremd.
Oder hat dein Ätherleib deinem Astralleib schon das Rechnen beigebracht?
Ggf. hilft ja noch ein zusätzliches Globuli gegen Mathematik-Schwäche. Suche dir mal einen Homöopathen deiner Wahl.

hifi_angel (Beitrag #9633) schrieb:

.JC. (Beitrag #9627) schrieb: hifi_angel (Beitrag #9626) schrieb: Selbst wenn man nur die direkt behandelnden (therqapierenden) Ärzte als Basis nimmt (also bewusst die mit Apparatemedizin befassten Ärzte heraus nimmt) sind es nur 99,32%, die Homöopathie praktizieren! das ist jetzt das 2. Mal dass Du diesen Unsinn schreibst :. Schau mal die Mathematik entspringt einem materialistischem Weltbild und daher ist sie dir bestimmt auch fremd.

nicht wirklich u. lesen kann ich auch
du aber nicht


ps
ich helfe dir mal vom Schlauch herunter
du behauptest das Gegenteil von dem, was du behaupten willst

was übrigens durchaus charakteristisch für Teile dieses Threads ist,
das nur nebenbei
...

@hifi_angel

..es nur 99,32%, die Homöopathie praktizieren!

Du meinst sicher es sind nur 0,68 % die Homöopathie praktizieren :-)

tomtiger (Beitrag #9631) schrieb:

Hi, Schnuckiputz (Beitrag #9629) schrieb: Es ist unsinnig, Homöopathen als "Kapazitätsgläubige" dahinzustellen. Erstes Beispiel: ... aber die Grundlage wird nicht in Zweifel gezogen. Da liegt wohl der Hund begraben .... LG Tom

Im Grunde hat er damit nur die Glaubensgrundlage bestätigt. Wie bei jedem Glauben (so auch im christlichen Glauben) bilden sich mit der Zeit immer wieder mal weitere Untergruppierungen (Sekten) aus, die ohne jedoch den "Glaubenskern" zu verletzen eine andere Auslegung der Glaubensbibel praktizieren. Sie nennen das dann modernisieren, reformieren, auf die heutige Zeit adaptieren, usw.
Irgendwann wird es dann einigen dann doch zu unübersichtlich und zu inflationär und formieren sich dann zu orthodoxen Glaubensbrüdern.
Und all das finden wir auch bei den Homöopathen wieder! Und jeder verkündet seinen wahren Glauben.

Doch eins unterscheidet die Homöopathen von anderen Glaubensrichtungen. Andere Glaubensgemeinschaften verstehen sich auch als Glaubenseinrichtungen, nur die Homöopathen behaupten die Homöopathie sei kein von einer Person in die Welt gesetzter Glaube, sondern es wäre faktisch nachweisbar, doch die Fakten könnte nur einer sehen, der an Homöopathie glaube, daher müssten sie Ungläubigen auch keine Fakten präsentieren!

Eisbär64 (Beitrag #9635) schrieb:

@hifi_angel ..es nur 99,32%, die Homöopathie praktizieren! Du meinst sicher es sind nur 0,68 % die Homöopathie praktizieren :-)

Natürlich hast du recht!

Du meine Güte, wie konnte mir das nur passieren?

Da hat mir mein Ätherleib wohl einen Streich gespielt. Da steckt bestimmt .JC. dahinter. Darum ist ihm das auch aufgefallen.

Aber Schnuckiputz ist der Formulierungsfehler ja auch nicht aufgefallen. Aber was sind auch Zahlen für Schnuckiputz, nur Schall und Rauch.

hifi_angel (Beitrag #9637) schrieb:

Du meine Güte, wie konnte mir das nur passieren? :cut

vorurteilsbehaftetes Denken u. Wahrnehmen

obwohl ich dich 2 mal mit der Nase drauf gestupst habe, hast Du es nicht gesehen
weil du ... , interessant, oder ?

tomtiger (Beitrag #9613) schrieb:

Siehe oben. Du kannst nach eigenem Bekunden nicht sagen, wo hoch in Prozent Deine Erfolgsquote ist, von daher ist anzunehmen, dass Du gewissenhaft Erfolge protokollierst, nicht aber Misserfolge, denn würdest Du beides protokollieren, könntest Du ja jederzeit Deine Erfolgsquote bekanntgeben.

Ein zentraler, richtiger und wichtiger Einwand.

Auch sonst: Vielen Dank für den recht informativen Beitrag, Tom.

Schnuckiputz (Beitrag #9615) schrieb:

Sorry, aber ich kann mich nicht erinnern gesagt zu haben, ich könne keinerlei Angaben zu meiner persönlichen Erfolgsquote machen.

Ja, dann mach doch! Und dann am besten noch dazu den Vergleich zu Deiner persönlichen Erfolgsquote mit heimlich gegen Placebo ausgetauschten Mitteln. Wenn dann noch jeweils vorher festgelegt wurde, was als Erfolg bzw. Misserfolg definiert wird, dann sind fast keine Wünsche mehr offen.

.JC. (Beitrag #9638) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #9637) schrieb: Du meine Güte, wie konnte mir das nur passieren? :cut vorurteilsbehaftetes Denken u. Wahrnehmen obwohl ich dich 2 mal mit der Nase drauf gestupst habe, hast Du es nicht gesehen weil du ... , interessant, oder ? ;)

Du glaubst wirklich, dass ich im Grunde ein überzeugter Homöopath bin und desshalb den Formulierungsfehler vorurteilsbedingt selber nicht wahrgenommen habe? Interessant. Ich glaube mein Ätherleib muss mal dringen zur Anamnese bei einem Arzt der Homöopathie praktiziert vorbei schauen, wenn es auch schwierig sein wird einen von den 0,68% in meiner Gegend zu finden.

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Aber stell dir mal vor ich wäre ein Homöopath, dann hätte ich bei dir eine Mathematik-Schwäche diagnostiziert, dabei war die Ursache meine Formulierungsschwäche! Da kannst du mal sehen wie subjektiv die Homöopathie letztendlich ist. Daher meiden die Homöopathen auch jeden Fakten-Check. Du hättest also dein Mathematik-Globuli schlucken müssen und welch ein Wunder, nach einiger Zeit wäre deine zuvor festgestellte Mathematik-Schwäche vorbei und ein weiterer Beleg für den Erfolg der Homöopathie.
Du siehst die Homöopathie kann dich von Dingen heilen, die die Schulmedizin nie erkannt hat.
Kurz die Homöopathie löst Probleme, die es ohne sie nie geben würde.

hifi_angel (Beitrag #9640) schrieb:

Du glaubst wirklich, dass ich ..

.. eine Frau bin ?
Ja.

hifi_angel (Beitrag #9637) schrieb:

Aber Schnuckiputz ist der Formulierungsfehler ja auch nicht aufgefallen. Aber was sind auch Zahlen für Schnuckiputz, nur Schall und Rauch. :D

Der Fehler ist mir sehr wohl aufgefallen. weil ich entgegen mancher Unkenrufe nicht blind für Fehler bin. Da es sich aber offenkundig um ein außerwissenschaftliches Versehen Deinerseits handelte und Du sonst immer so lieb zu mir bist, habe ich mild lächelnd darüber hinweggesehen.

Ja nee, ist klar.
Und das sogar zweimal hintereinander!

weil ich entgegen mancher Unkenrufe nicht blind für Fehler bin.

Ok, du siehst aber trotzdem nicht, dass eine Methode, die auf nicht nachgewiesenen Prinzipien beruht und deren Wirksamkeit nicht nachgewiesen wurde, sehr anfällig für Fehler sein könnte?

Giustolisi (Beitrag #9644) schrieb:

Ok, du siehst aber trotzdem nicht, dass eine Methode, die auf nicht nachgewiesenen Prinzipien beruht und deren Wirksamkeit nicht nachgewiesen wurde, sehr anfällig für Fehler sein könnte?

Die Frage kannst Du Dir doch selbst beantworten. Im Prinzip ist jede Methode fehleranfällig. Denn wenn schon der Mensch als solcher fehleranfällig ist, wie könnten dann von ihm entwickelte Methoden nicht fehleranfällig sein?

Und wie kann man ermitteln, ob Fehler gemacht wurden?
Richtig, indem man Meinungen ausblendet und Fakten OBJEKTIV analysiert!
Und macht das die Homöopathie? Nein!

Pigpreast (Beitrag #9639) schrieb:

Ein zentraler, richtiger und wichtiger Einwand. Ja, dann mach doch! Und dann am besten noch dazu den Vergleich zu Deiner persönlichen Erfolgsquote mit heimlich gegen Placebo ausgetauschten Mitteln. Wenn dann noch jeweils vorher festgelegt wurde, was als Erfolg bzw. Misserfolg definiert wird, dann sind fast keine Wünsche mehr offen.

Das verstehe nun wer wolle. Jetzt fährt man mir schon seit Monaten über den Mund, sobald ich auch nur das Wort "Erfahrungen" erwähne und ruft mir empört entgegen: "Quatsch" Unbrauchbar! Das sind aus wissenschaftlicher Sicht nur unbeachtliche Anekdoten!" Und jetzt auf einmal soll ich meine persönliche Erfolgsquote bekanntgeben, die doch zwangsläufig auf meinen persönlichen Erfahrungen beruht. Und dann noch "persönlich placebokontrolliert?" Also ebenfalls so "unwissenschaftlich" wie nur sonstwas? Was soll das denn werden, etwa eine Wissenschaftsposse?

Im Prinzip ist jede Methode fehleranfällig.

Zu 100% wird man sich nie sicher sein können, aber es geht ja darum Fehler so weit wie nur möglich auszuschließen.

Denn wenn schon der Mensch als solcher fehleranfällig ist, wie könnten dann von ihm entwickelte Methoden nicht fehleranfällig sein?

Das ist eine gute Frage. Man kann nur alles Bekannte ausschließen, das das Ergebnis beeinflussen könnte.
Da sehe ich das Problem bei der Homöopathie. Vieles wurde und wird nicht ausgeschlossen, obwohl es das Ergebnis verfälschen kann. Wie gehst du damit um?

Hallo,

das hört sich aber nicht gerade nach einem praktizierten QM/QS an...

Peter

hifi_angel (Beitrag #9646) schrieb:

Und wie kann man ermitteln, ob Fehler gemacht wurden? Richtig, indem man Meinungen ausblendet und Fakten OBJEKTIV analysiert! Und macht das die Homöopathie? Nein!

Ach Du hast doch keine Ahnung von Homöopathie. Schon die Fallaufnahme ist Teil einer objektiven Analyse der Krankheit und des kranken Individuums und hat mit Meinungen der Therapeuten nichts zu tun. Die Repertorisation ist eine Sache, die analytisches Denken erfordert. Nur ein kleiner Rest bleibt für Nichtanalytisches, Intuitives. Das braucht man auch und resultiert oft aus Erfahrung - auch in der Schulmedizin.

Giustolisi (Beitrag #9648) schrieb:

Das ist eine gute Frage. Man kann nur alles Bekannte ausschließen, das das Ergebnis beeinflussen könnte. Da sehe ich das Problem bei der Homöopathie. Vieles wurde und wird nicht ausgeschlossen, obwohl es das Ergebnis verfälschen kann. Wie gehst du damit um?

Man schließt in der Homöopathie auf Grund eines Einzelfalles nicht aufs Ganze. D.h. die in der Praxis angewandten Methoden beruhen nicht auf ein paar wenigen Einzelfällen, sondern sind mit Erfahrungsberichten aus ca. 200 Jahren homöopathischer Therapie "abgesichert." Damit minimiert man die Fehlerquote. Daß man damit nicht falsch liegt, zeigen die Erfahrungen, die heute noch täglich in der homöopathischen Praxis gemacht werden.

Schnuckiputz (Beitrag #9614) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #9612) schrieb: Schnuckiputz (Beitrag #9610) schrieb: ...Zumindest bei den Ärzten, die sich mit Homöopathie befassen, liegen nämlich fast immer auch vorherige z.T. langjährige Erfahrungen mit der Schulmedizin vor. Von daher kann ein erfahrener Arzt also sehr wohl beurteilen, welche Therapie erfolgreich war und welche weniger erfolgreich was oder gar wirkungslos blieb. Da hast vollkommen recht. Das ist ja auch der Grund, warum nur 99,6 % der Ärzte in Deutschland Homöopathie praktizieren! Wie mein (gekürztes) Zitat zeigt, hast Du das Thema verfehlt. Es ging nämlich nicht um die Ärzteschaft insgesamt, sondern um die Ärzte, die Homöopathie praktizieren...

Schon mal auf die Idee gekommen, dass hifi_angel das vielleicht gar nicht ernst meinen, sondern Dir in erster Linie einen Spiegel in puncto "Schlussfolgerungen, die nicht zutreffen müssen" vorhalten wollen könnte?

Schnuckiputz (Beitrag #9647) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #9639) schrieb: Ein zentraler, richtiger und wichtiger Einwand. Ja, dann mach doch! Und dann am besten noch dazu den Vergleich zu Deiner persönlichen Erfolgsquote mit heimlich gegen Placebo ausgetauschten Mitteln. Wenn dann noch jeweils vorher festgelegt wurde, was als Erfolg bzw. Misserfolg definiert wird, dann sind fast keine Wünsche mehr offen. Das verstehe nun wer wolle. Jetzt fährt man mir schon seit Monaten über den Mund, sobald ich auch nur das Wort "Erfahrungen" erwähne und ruft mir empört entgegen: "Quatsch" Unbrauchbar! Das sind aus wissenschaftlicher Sicht nur unbeachtliche Anekdoten!" Und jetzt auf einmal soll ich meine persönliche Erfolgsquote bekanntgeben, die doch zwangsläufig auf meinen persönlichen Erfahrungen beruht. Und dann noch "persönlich placebokontrolliert?" Also ebenfalls so "unwissenschaftlich" wie nur sonstwas? Was soll das denn werden, etwa eine Wissenschaftsposse?

Anstatt du dich freust, dass dich Pigpreast als objektiv urteilende, integrere Person ansieht und dir sogar zur Klärung nur einen einfachen Blindtest vorschlägt, bei dem nur die subjektiven "Erfahrungen" der Patienten neutralisiert werden, verstehst du das dann auch wiederum nicht und nennst es eine Wissenschaftsposse?

Wenn du dich also nicht als objektiv urteilende Person siehst, dann bleibt wohl nur ein DBT bei dem auch du nicht weißt was der Patient bekommt. Ein dritte Stelle (Apotheke?) gibt dann aufgrund der Verordnung nach vorher festgelegten Regeln ein Placebo oder eben ein Homöopathikum aus. Und wenn es ganz professionell sein soll, wertet dann eine weitere unabhängige Stelle die Ergebnisse aus.

Am Ende wird es darauf hinauslaufen, das sich der $Eso sich fragt, warum sollen Tests der Materialisten, die in sich vieleich schlüssig erscheinen, für die geistige Welt valide sein? Ob HP oder andere Bereich, irgendwie läuft es immer und immer wieder darauf hinaus, das man Nichtexistenz nicht beweisen kann. Das ist wie die pösen Naturwissenschaften, einfach erscheinende Gesetzmässigkeiten führ in ihrer Konsequenz zu komplexen Sachverhalten.

Schnuckiputz (Beitrag #9629) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #9618) schrieb: Wie sieht es mit der "Kapazität" Hahnemann aus? ... Was Du da machst, ist nichts anderes als Deine Kapazitätsgläubigkeit zum Ausdruck zu bringen, die Du weiter oben (zumindest andeutungsweise) negiert hast. Es ist unsinnig, Homöopathen als "Kapazitätsgläubige" dahinzustellen. Erstes Beispiel: Nosoden. Hahnemann lehnte sie anfangs ab. Später blieb er skeptisch bis abwartend dazu. Erst Constantin Hering führte sie wirklich ein. Nach und nach wurde dieses Gebiet weiterentwickelt. Und das obwohl Hahnemann nicht viel davon hielt. Da blieb die Kapazität wohl auf der Strecke. Zweites Beispiel: Komplexhomöopathie. Während Hahnemann nur hin und wieder auch mal mehr als ein Einzelmittel einsetzte, lehnte er eine Mischung verschiedener Arzneien strikt ab. Das tun viele Homöopathen noch heute. Andere hingegen setzen schon seit langer Zeit auf Komplexmittel und erweisen sich damit alles andere als kapazitätsgläubig. Drittes Beispiel: D- und C-Potenzen. Hahnemann empfahl in der letzten Auflage seines Organon insbesondere LM-Potenzen, die er als die am besten und mildesten wirkenden befunden hatte. Ungeachtet dieses Ratschlages der Kapazott Hahnemann blieben die Anwender von LM-Potenzen in der Minderheit. Am meisten werden in Deutschland D- und C-Potenzen eingesetzt, international C-Potenzen. Das ist das Gegenteil von Kapazitätsgläubigkeit. Viertes Beispiel: Biochemie nach Schüssler. Während Hahnemann bestrebt war, die Reihe homöopathischer Mittel beständig zu erweitern, versuchte Schüssler sie auf 12 homöopathisch potenzierte "Mineralsalze" zu begrenzen. Das spricht nicht gerade für Kapazitätsgläubigkeit. Fünftes Beispiel: Spagyrik. Hahnemann hat genau vorgeschrieben, wie homöopathische Arzneien herzustellen sind. Das spagyrische Herstellungsverfahren weicht davon deutlich ab. Trotzdem werden auch diese Mittel (z.B. bei der JSO-Komplex Methode nach Krauß) homöopathisch potenziert und als homöopatische Mittel vertrieben. Auch dies ist ein klarer Verstoß gegen die Kapazität Hahnemann. Damit erscheint für den Moment hinreichend dargelegt, daß der pauschale Vorwurf der Kapazitätsgläubigkeit nicht haltbar ist.

Den pauschalen Vorwurf habe ich ja auch überhaupt nicht erhoben. Aber das ist so eine Marotte von Dir: So lange ein Vorwurf nicht erhoben wird, ist alles töfte. Wird er erhoben, unterstellst Du, er werde pauschal erhoben. Dann weist Du nach, dass der Vorwurf pauschal nicht haltbar ist und glaubst, er sei auch in der eigentlich gemeinten Intention widerlegt. (Das ist übrigens eine Variante des Strohmann-Argumentes, einer rhetorischen Manipulationstechnik. Aber, keine Sorge, eine derartige Arglistigkeit, wie sie Dir hifi_angel unterstellt, unterstelle ich Dir gar nicht. Ich denke, dass Du da schlicht und ergreifend selber nicht durchblickst.)

In dem Moment, in dem Du Hahnemanns Erfolge anführst, seine Leistungen etc. pp und darüber hinaus den Unterschied zu Lieschen Müller heraus streichst und argumentierst, deshalb sei auch anzunehmen, dass er sich in diesem oder jenem Punkt nicht geirrt habe, dann ist das nichts anderes als Kapazitätsgläubigkeit: Du glaubst, er könne sich in dem Punkt nicht geirrt haben, weil er ja eine Kapazität auf seinem Gebiet war. Dass irgendwer sonst, oder auch Du annehmen, dass er sich an anderer Stelle vielleicht doch geirrt haben könnte, ändert ja nichts daran, dass Du in dem einen speziellen Punkt eine schlüssige Argumentation durch den Hinweis auf seine Kapazität ersetzt.

Das ist übrigens das selbe, wenn Du immer wieder damit ankommst, dass auch Ärzte Homöopathie praktizieren oder dass der verlinkte Professor Wissenschaftler sei. Du unterstellst, dass es, nur weil sie in bestimmten Bereichen mehr wissen und können als andere, ausgeschlossen sei, dass sie sich irren oder gar bewusst Unsinn fabrizieren. Du machst Dir aufgrund deren Eigenschaften als "Kapazität" selber nicht mehr die Mühe zu prüfen, ob das, was sie von sich geben oder fabrizieren, nicht vielleicht doch Unsinn sein kann.

Ganz zu schweigen davon, dass es evtl. so ist, dass die meisten Homöopathie praktizierenden Ärzte es so sehen wie tomtiger oder ich: Homöopathika an sich sind wirkungslos. Aber eingebettet in ein entsprechendes Setting kann man sich den Placeboeffekt zu Nutze machen. Allerspätestens dann könnte das Gezeter um irgendwelche Prozentzahlen homöopathischer Ärzte ein Ende finden...

Schnuckiputz (Beitrag #9650) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #9646) schrieb: Und wie kann man ermitteln, ob Fehler gemacht wurden? Richtig, indem man Meinungen ausblendet und Fakten OBJEKTIV analysiert! Und macht das die Homöopathie? Nein! Ach Du hast doch keine Ahnung von Homöopathie. Schon die Fallaufnahme ist Teil einer objektiven Analyse der Krankheit und des kranken Individuums und hat mit Meinungen der Therapeuten nichts zu tun. Die Repertorisation ist eine Sache, die analytisches Denken erfordert. Nur ein kleiner Rest bleibt für Nichtanalytisches, Intuitives. Das braucht man auch und resultiert oft aus Erfahrung - auch in der Schulmedizin.

Ich meine auch nicht die "handwerklichen" Fehler des Einzelnen!

Wenn der Fehler Systemimmanent ist, kannst soviel optimieren wie du willst.
Es geht doch darum ob die Homöopathie objektiv gesehen eine erfolgreiche Methode sein soll, bzw. konkreter, ob speziell die jeweils verordneten Homöopathika wirksam sind. Und zwar objektiv gesehen und nicht subjektiv aus der Sicht des Homöopathen oder Patienten.
In dieser Hinsicht werden an der Homöopathie nicht mehr und nicht weniger Anforderungen gestellt als an die von dir sogn. Schulmedizin.

Ist das denn zu viel verlangt, von einer Methode die mit ihren eingesetzten Mitteln von sich behauptet, sie sei OBJEKTIV gesehen erfolgreich? Zur Abgrenzung, von einem Glauben erwarte ich das nicht!

Der medizinische Fortschritt ist doch letztendlich auch den universellen Methoden zu verdanken, die eine objektive Überprüfung erlauben und so Fehleinschätzungen, Fehlentwicklungen frei von jeglicher Befangenheit, Subjektivität und materiellen Interessen immer wieder aufzeigen. Diese Praktiken ist die Basis der heutigen evidenzbasierten Medizin, die selbst die Indikationen für bestimmte Verfahren immer wieder neu bewertet und relativiert, siehe Prostata-Krebs, Arthroskopie-Umfeld, etc.

Und diesen Methoden will sich die Homöopathie verwehren?
Damit stellt sich die Homöopathie nur gegen die Interessen ihrer Patienten nur um ihre eigenen Interessen zu verfolgen und nicht zu gefährden.

Die Homöopathie ist doch verdammt noch mal kein Selbstzweck! Wenn sie was zum medizinischen Fortschritt beizutragen hat, dann soll sie ihre Wirksamkeit objektiv nachweisen und sich einbringen.

Statt dessen kommt mir die Homöopathie wie eine verkrampfte Glaubenssekte vor, die ein 200 Jahre altes Dogma permanent nachbetet und deren militante Vertreter nicht anders zu tun haben als Feindbilder zur Glaubensrekrutierung und Interessenwahrung in die Welt setzen, zum Leidwesen aller die darauf reinfallen und zum Wohle einiger die als Nichtmediziner mit ihren Doktor-Spielchen ihr Einkommen verbessern können und noch mehr die Hersteller von Homöopathika, die mit an Null grenzendem Aufwand und noch geringerem Wissen fröhlich mitmischen.

Kritiker überzeugt man mit Fakten, nicht mit Quasseln. Denn wir leben nicht mehr im Jahr 1800!

Man schließt in der Homöopathie auf Grund eines Einzelfalles nicht aufs Ganze. D.h. die in der Praxis angewandten Methoden beruhen nicht auf ein paar wenigen Einzelfällen, sondern sind mit Erfahrungsberichten aus ca. 200 Jahren homöopathischer Therapie "abgesichert."

Dazu müsste jemand alle Einzelfälle zusammentragen, analysieren und daraus dann die Heilungsquote ableiten.
Dann fehlt aber immer noch die Vergleichsgröße, denn ohne geht es nicht.

Daß man damit nicht falsch liegt, zeigen die Erfahrungen, die heute noch täglich in der homöopathischen Praxis gemacht werden.

Dass Erfahrungen dazu nicht taugen habe ich bereits mehrfach geschrieben. Die frühen Mediziner machten auch gute Erfahrungen mit ihren Methoden wie Aderlass, Brechmittel, Einläufe oder Trinkverbot. Lagen die deshalb nicht falsch?

Schnuckiputz (Beitrag #9642) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #9637) schrieb: Aber Schnuckiputz ist der Formulierungsfehler ja auch nicht aufgefallen. Aber was sind auch Zahlen für Schnuckiputz, nur Schall und Rauch. :D Der Fehler ist mir sehr wohl aufgefallen. weil ich entgegen mancher Unkenrufe nicht blind für Fehler bin.

Hat irgendwer geunkt, Du seist blind für jegliche Fehler?

Aber lass gut sein, dieser Prozentquatsch ist ohnehin albern.

Giustolisi schrieb:

Dazu müsste jemand alle Einzelfälle zusammentragen, analysieren und daraus dann die Heilungsquote ableiten. Dann fehlt aber immer noch die Vergleichsgröße, denn ohne geht es nicht.

Dazu müssten diese Einzelfälle wie schon gesagt erst einmal im Sinne der Beobachtung beobachtet werden.
Jeder einzelne dokumentierte Fall geht schon im Voraus davon aus, dass der Guru richtig lag. Das ist naiv. Mit der Datenlage lohnt sich die weitere Untersuchung nicht, weil der Beschiss schon viel zu tief verarbeitet ist.

Aber -- das werden sie nie verstehen.

Schnuckiputz (Beitrag #9645) schrieb:

Giustolisi (Beitrag #9644) schrieb: Ok, du siehst aber trotzdem nicht, dass eine Methode, die auf nicht nachgewiesenen Prinzipien beruht und deren Wirksamkeit nicht nachgewiesen wurde, sehr anfällig für Fehler sein könnte? Die Frage kannst Du Dir doch selbst beantworten. Im Prinzip ist jede Methode fehleranfällig. Denn wenn schon der Mensch als solcher fehleranfällig ist, wie könnten dann von ihm entwickelte Methoden nicht fehleranfällig sein?

Sie können unterschiedlich stark fehleranfällig sein. Wenn man bestrebt ist, Fehler möglichst klein zu halten, sollte einen das interessieren. Und wenn man mit einer weniger fehleranfälligen Methode feststellen kann, dass eine fehleranfälligere Methode möglicherweise so fehleranfällig ist, dass der vollkommene Irrtum möglich oder gar wahrscheinlich ist, dann sollte man das erst recht zur Kenntnis nehmen.

Der Vergleich mit der Unendlichkeit ("keine Methode ist unendlich sicher") ist ein Null-Argument.