Wo wären wir ohne Erdöl?

Hallo,

na ja, inzwischen lassen sich fast alle Kunststoffe ähnlich in der Anwendung auch aus anderen Rohstoffen herstellen, nur wird das teurer und die Umstellung würde was dauern.

BTW ist der Anteil des Rohöls, welches zur Verarbeitung zu Kunststoffen benötigt wird äusserst gering (4 %), vor allen Dingen wenn man den Nutzen (Energieersparniss) im Vergleich beim Einsatz von anderen Materialien nimmt.

So sparen Folien beim Einsatz im Gewächshaus bis zu 40 % des Energieverbrauchs, geschäumte Materialien wie XPS sparen eine Menge Heizkosten usw.

Peter

8erberg schrieb:

na ja, inzwischen lassen sich fast alle Kunststoffe ähnlich in der Anwendung auch aus anderen Rohstoffen herstellen, nur wird das teurer und die Umstellung würde was dauern.

Bist du dir da sicher? Ich wäre mit dem ersten Teil eher vorsichtig.

BTW ist der Anteil des Rohöls, welches zur Verarbeitung zu Kunststoffen benötigt wird äusserst gering (4 %),

Andersherum betrachtet wird eher ein Schuh draus: Es wird so verflucht viel Erdöl gefördert, dass einige % davon zur Herstellung der benötigten Kunststoffe ausreichen. Die paar % sind 'ne gewaltige Menge. Der Rest wird halt verbrannt.
Aber egal, hier geht's ja ums Essen.

'Stefan' (Beitrag #302) schrieb:

Das ist u.a. der Glaube, der dich annehmen lässt, dass du zum jetzigen Zeitpunkt auch ohne Erdöl glücklich bleiben könntest. Alles falsch. Mit hat man in der Hinsicht auch nichts eingeredet, das ist kein Lobbyismus, das sind harte Fakten.

Sorry, ich vergaß, dass unsere Spezies schon seit ca. 200.000 Jahren mit Erdölprodukten lebt und abhängig davon ist und nicht erst seit 150 Jahren...

Natürlich muss man verzichten auf vieles. Aber wieso nicht? Würde man dadurch unglücklicher?

Einige vielleicht... andere nicht.

Erdöl schafft ebenso Komfort, wie es Qualen schafft.
Dieses Argument kann man mannigfaltig ausführen.

Der Rückfall ins Mittelalter ohne Erdöl... nun ja... vermutlich sind wir Menschen so dumm... aber Todesstatistiken aus dem Mittelalter, wo die durchschnittliche Lebenserwartung hier nur bei knapp über 30 Jahren lag, müssen von der Säuglingssterblichkeit bereinigt werden (dann liegt das Alter etwas höher) und können nicht als Referenz für allgemein frühere Zeiten und auch nicht global gelten. Das Mittelalter, so wie wir es verstehen, gab es nur in Europa und war nicht gerade sehr lang, nur um die 1000 Jahre. Klar, auch in Japan starben zu der Zeit Leute an Hungersnöten.

Die Menschenmasse und deren Organisation ist hier das eigentlich Problem, vermute ich.

Stichwort "Urvölker". Die lebten oft nicht in Massenhaufen und wenn, dann war es oft deren Untergang.
Leider sind die letzten Urvölker vermutlich auch alle schon beeinflusst von uns, heuer.
Auf jeden Fall gibt/gab es da auch Leute, die alt sind und glücklich... ganz ohne Erdöl.

Der Fortschritt, zu dem das Mineralöl eben gehört, birgt auch viele Fortschrittsfallen. Das muss man immer bedenken.

Der Mensch braucht definitiv kein Erdöl zum Leben und ebenso wenig zwangsläufig, um glücklich zu werden.
Ich wüsste nicht, welche Fakten dies widerlegen würden.

Man wird und ist eben zusammen mit Milliarden anderer Menschen gewöhnt an eine gewisse Lebensweise, deren integraler Bestandteil das Erdöl ist.
Aber das macht es noch lange nicht essentiell für unsere Existenz, sondern gibt nur die Form.

Sprach ich davon, dass die Menschheit ausstürbe oder sprach ich davon, dass unsere Gesellschaft mit allen "Bequemlichkeiten" beim hypothetisch weggedachten Erdöl nicht mehr in der aktuellen Form funktionieren würde?
Letzteres.
Insofern muss man auf das polemische Geplänkel wohl nicht weiter eingehen.

Faktisch ist's nunmal so, dass deine ursprüngliche Aussage Quatsch is'. Dass du selbst anscheinend nicht einschätzen kannst, wie wichtig niedermolekulare Erdölfraktionen für unsere Gesellschaft inzwischen (leider) geworden sind, ändert daran nichts.

Hallo,

die aller-allermeisten Kunststoffe könnte man durch andere Verfahren herstellen - z.Zt. ist es einfach billiger das aus Erdöl zu machen. Beispiel: PE aus Zuckerrohr... und das ist der am Meisten genutzte Kunststoff, oft verufen als "Plastiktüte", jedoch auch als Lebensmittelverpackung, Isolierfolie (Dampfsperre) oder im Maschinenbau eingesetzt, ebenso geht es mit PP (Verpackungsfolie) oder PET (technische Folien).

Wir haben noch in der Schule gelernt, dass Erdöl ca. 2020 knapp wird, aber täglich werden neue Quellen gefunden.

Und je teurer das Barrel desto eher lohnt sich die Gewinnung von "unrentablen" Erdölquellen, z.B. wird weiterhin munter im Emsland und Schleswig Holstein immerhin ca. 7 % des deutschen Bedars "selber" gefördert.

Und sollte das Barrel bei 200 Euro liegen gibt es noch richtig viele Förderstellen, die sich dann lohnen würden.

Peter

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #299) schrieb:

Und da verleitet die bloße Angabe von Natrium für Fertigprodukte halt zu dem Schluß, es sei ja nur relativ wenig Salz drin.

ich verstehe Dich grundsätzlich, meine aber, dass das Pferd falsch herum aufgezäumt wird. Den Natriumgehalt mit 2,54 zu miltiplizieren ist eine Annäherung, die oft gut funktionieren mag, "falsch" ist sie trotzdem. "Richtig" wäre es, statt der maximalen Salzempfehlung die maximale Natriumempfehlung zu nehmen.


Zu den Kunststoffen, die für die Ernährung essentiell sind, nicht nur für den Transport der Nahrungsmittel, auch für Bewässerungen etc., sind die Nachteile der nicht-Erdöl-Substitute die fehlende Langlebigkeit.

Auf der anderen Seite würde man bei entsprechender Erdölverknappung viele Kunststoffe recyclen, weil es dann rentabel wäre. Also irgendwann würde es sich rentieren, die "Plastikmüllkontinente" aus den Ozeanen zu fischen. Im selben Maße würden aber auch die Preise steigen, vom Gartenschlauch bis zum Infusionsschlauch.

Ohne Erdölprodukte wäre die Bevölkerungsexplosion seit den 1950er Jahren nicht möglich gewesen, ohne Erdöl wird die Weltbevölkerung auf "gesundere" 2 Milliarden sinken.

LG Tom

Ohne Erdölprodukte wäre die Bevölkerungsexplosion seit den 1950er Jahren nicht möglich gewesen.

Yep! Dünger und Mechanisierung in der Landwirtschaftsindustrie waren die Erdölabhängigen Triebfedern.

ohne Erdöl wird die Weltbevölkerung auf "gesundere" 2 Milliarden sinken.

Die Reduktion ist weder notwendig, noch "gesund", würde wohl auch ziemlich unfreundlich vonstattengehen..
Kostengünstige und nachhaltige Energieversorgung vorausgesetzt, könnten sicher >10Milliarden Menschen gut leben.

tomtiger (Beitrag #308) schrieb:

Ohne Erdölprodukte wäre die Bevölkerungsexplosion seit den 1950er Jahren nicht möglich gewesen, ohne Erdöl wird die Weltbevölkerung auf "gesundere" 2 Milliarden sinken.

Was auch nicht ganz verkehrt wäre ...

Irgendwie habe ich ohnehin das Gefühl das es zu viele Menschen auf der Erde gibt mit allen erdenklichen Schäden für die Umwelt ... unter anderem durch Erdöl - bzw. deren Produkte.

Gruß,
ViSa

Hallo,

die vielen Menschen haben eigentlich 2 Gründe:

1. Religion (daher wenig Geburtenkontrolle)
2. moderne Medizin

BTW : PE aus Zuckerrohr verhält sich wie "normales" PE

Peter

Kakapofreund (Beitrag #305) schrieb:

Natürlich muss man verzichten auf vieles. Aber wieso nicht? Würde man dadurch unglücklicher?

Das würde man wohl ganz flott merken, wenn erst mal alles im weitesten Sinne aus Erdöl Hergestellte fehlen würde. Es wäre z.B. das Ende des Computerzeitalters, weiter Bereiche der Kommunikationstechnik und Elektronik. Es gibt doch kaum noch etwas, bei dem Erdöl nicht in irgendeiner Produktionsstufe eine Rolle spielt, sei es direkt oder indirekt.

ViSa69 (Beitrag #310) schrieb:

Irgendwie habe ich ohnehin das Gefühl das es zu viele Menschen auf der Erde gibt mit allen erdenklichen Schäden für die Umwelt ... unter anderem durch Erdöl - bzw. deren Produkte.

Tja, dann muß man das aber auch zu Ende denken und sagen, daß die Umweltschäden weniger von den Bevölkerungsmassen in Ländern wie China, Indien usw. verursacht werden. Die Armen hausen und vegetieren in diesen Ländern meist noch weitgehend ohne die"Segnungen" des Fortschritts. Wir müßten dann vor allem die Bevölkerung in den reichen Ländern der westlichen Zivilisation reduzieren. Denn auch die meisten Umweltschäden durch Erdöl etc. in Drittländern werden von dieser Bevölkerung verursacht, z.B. wenn in China alles billig für uns hergestellt werden muß, meist unter wesentlich lascheren Umweltgesetzen als bei uns.

Hi,

Console_Cowboy (Beitrag #309) schrieb:

Die Reduktion ist weder notwendig, noch "gesund", würde wohl auch ziemlich unfreundlich vonstattengehen.. Kostengünstige und nachhaltige Energieversorgung vorausgesetzt, könnten sicher >10Milliarden Menschen gut leben.

aus Sicht der Menschen, vielleicht. Aus Sicht der Umwelt, Pflanzen und Tiere ist das absolut ausgeschlossen. 500 Millionen Menschen ist eine gerade noch erträgliche Anzahl, bei der aber auch schon massiv alle anderen Arten beeinträchtigt sind.

Wie diese unbedingt nötige Reduktion von Statten geht, liegt an den Menschen.

8erberg (Beitrag #311) schrieb:

die vielen Menschen haben eigentlich 2 Gründe: 1. Religion (daher wenig Geburtenkontrolle) 2. moderne Medizin

Ich sehe da eher moderne Technik und keine Religion. Die Massenproduktion - gerade in der Landwirtschaft und Transportwesen - als technische Errungenschaft ermöglicht solche Menschenmassen erst. Hygiene inklusive Abwasserbehandlung ist mE. auch ein wichtigerer Punkt als Medizin.

BTW : PE aus Zuckerrohr verhält sich wie "normales" PE

Das wäre mir neu. Ich kenne zwar in dem Bereich hauptsächlich PVC aus Stärke, allerdings sind diese Alternativen allesamt kompostierbar, was sie für die Anwendung dort, wo sie ein entsprechendes Umfeld finden, dem sie widerstehen sollten, eher nicht geeignet sind. Also Kabel, Schläuche, Isolierungen, etc. für unterirdische Verlegung ist da z.B. ausgeschlossen.

Diese Kunststoffe haben alle einen ganz wichtigen und sehr, sehr sinnvollen Einsatz: nicht langlebige Produkte, wo konventionelle Kunststoffe wegen ihrer "Unverrottbarkeit" Probleme machen. Also Kugelschreiber, Plastiktüten, Plastikverpackungen für Endkundenprodukte, Computergehäuse, Mobiltelefone, PC-Boxen, Einwegspritzen, Bekleidungstextilien ..... also überall dort, wo man sagt, dass das Produkt innerhalb von sagen wir 10 Jahren im Müll landet.

Ich weiß nicht, ob ein Tonabnehmer aus 1975 aus so einem Biokunststoff noch genau so gut wäre, wie die tatsächlich verwendeten, sicher ist aber, dass ein 1975 vergrabenes Abwasserrohr aus diesem Kunststoff heute bereits mehrfach undicht geworden wäre.

Worauf ich hinaus will ist, dass mit solchen Biokunststoffen zwar ein ganz erheblicher Teil - eventuell über 90% - der aktuellen Kunststoffproduktion substituierbar ist. Aber nicht 100%.

LG Tom

Tja, dann muß man das aber auch zu Ende denken und sagen, daß die Umweltschäden weniger von den Bevölkerungsmassen in Ländern wie China, Indien usw. verursacht werden

Du hast kein Plan!
Guck dir mal an, was die Chinesen an Kohlekraftwerkskapazitäten jährlich neu erstellen.
Mein Bruder ist die Hälfte des Jahres dort um monströse neue Stahlwerke betriebsbereit zu machen,
betrieben mit v.a. Kohlestrom.
Nicht umsonst kaufen sich die Chinesen mit ihrem Rohstoffhunger in Afrika und aktuell für Gas in Rußland ein -
Schwefeldioxid/Kopf führen sie wahrscheinlich (80er Waldsterben in Europa), Fahrzeuge und Wattstunden/Kopf holen sie rasant auf.
Zwar werden auch enorme Kapazitäten an Sonnen- und Windstromanlagen verbaut,
zugunsten weiteren Wirtschaftswachstums hat das aber mindere Priorität.


Ontopic: Reisanbau mit 3-4 Ernten jährlich ist effizient, in der unbeliebten und mässig wohlschmeckenden Vollkornversion ist das Zeug sogar gesund.


P.S.:
@Tomtiger:

aus Sicht der Menschen, vielleicht.

Afaik die einzig relevante Sicht.
Gerade, wenn du eine kommunistisch verbrämte sozialdarwinistische Weltsicht vertrittst, haben sonstige "Kreaturen"
vor dem Primat der zu versorgenden Menschheit zurückzustecken.
Rücksichtnahme/Arterhaltung und Co. sind bei weniger zerstörerischer Energieversorgung als Sekundärziele allerdings auch realisierbar

Console_Cowboy (Beitrag #315) schrieb:

Du hast kein Plan! Guck dir mal an, was die Chinesen an Kohlekraftwerkskapazitäten jährlich neu erstellen. Mein Bruder ist die Hälfte des Jahres dort um monströse neue Stahlwerke betriebsbereit zu machen, betrieben mit v.a. Kohlestrom. Nicht umsonst kaufen sich die Chinesen mit ihrem Rohstoffhunger in Afrika und aktuell für Gas in Rußland ein - Schwefeldioxid/Kopf führen sie wahrscheinlich (80er Waldsterben in Europa), Fahrzeuge und Wattstunden/Kopf holen sie rasant auf.

Das ist doch völlig unstreitig! Doch dieser unendliche Energiehunger in China dient vornehmlich dazu, die Voraussetzungen für ein weiterhin rasantes Wirtschaftswachstum zu schaffen und den westlichen Industrieländern weiterhin billigste Produktionsbedingungen zu bieten oder um selbst zu prodzieren und zu exportieren. Das mag sich in Zukunft wegen steigender Binnennachfrage in China ändern, aber noch sind wir in der westlichen Zivilisation es, die mit billig in China produzierten Erzeugnissen unseren Lebensstanddard sichern.

Hi,

Console_Cowboy (Beitrag #315) schrieb:

Afaik die einzig relevante Sicht.

Deine Ansicht.

Gerade, wenn du eine kommunistisch verbrämte sozialdarwinistische Weltsicht vertrittst, haben sonstige "Kreaturen" vor dem Primat der zu versorgenden Menschheit zurückzustecken.

Der Kommunismus hat sich - anders als die Homöopathie - in den letzten 200 Jahren an die modernen Erkenntnisse angepasst.

Rücksichtnahme/Arterhaltung und Co. sind bei weniger zerstörerischer Energieversorgung als Sekundärziele allerdings auch realisierbar

Nein. Die Energieversorgung ist dabei absolut irrelevant. Das Problem ist der Flächenbedarf, als Wohnraum, Transportweg und der Ernährung.

Damit die Umwelt funktioniert müssten z.B. etwa 70% bis 80% der Fläche Europas weitgehend unberührte, wirtschaftlich nahezu ungenutzte Waldfläche sein, diese Flächen müssten auch weiträumig sein, kleine Waldstücke zwischen Häusern oder Feldern wären da nicht einzurechnen. Als Beispiel seien Wolfsreviere anzuführen, die liegen je nach Region und Nahrungsangebot zwischen 30km2 und über 10.000km2, in Europa in Polen z.B. um die 250km2. Die Wölfe betreiben da eine Art "Fruchtwechselwirtschaft", nutzen also pro Tag nur einen eng abgegrenzten Teil des Reviers, am nächsten Tag einen anderen Teil.

Die historische Dominanz Europas basiert auf der Abholzung der europäischen Wälder, daher gibt es auch keinen Lebensraum für Raubtiere wie Bären oder Wölfe. Eine vernünftige gemeinsame Nutzung Europas lässt daher kaum Lebensraum für mehr als etwa 50 Millionen Menschen. Dies unter der Annahme einer recht intensiven Landwirtschaft, bei ökologisch optimaleren extensiveren Landwirtschaft sind es wohl noch weniger.

Natürlich muss man auch auf extrem umweltschädigende Energieversorgungen wie Wasserkraftwerke verzichten.

LG Tom

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #316) schrieb:

aber noch sind wir in der westlichen Zivilisation es, die mit billig in China produzierten Erzeugnissen unseren Lebensstanddard sichern.

das ist eigentlich eine wirtschaftliche Fehlentwicklung, die mit dem Lebensstandard nichts zu tun hat. Sie basiert auf einer arbeitsextensiven Wirtschaft die auf Wachstum ausgelegt ist, nicht auf Nachhaltigkeit. Lohnkosten werden durch Automatisierung eingespart, wodurch sich eine Reparatur nicht mehr wirtschaftlich lohnt. Es senkt den Lebensstandard nicht, wenn Fernseher, Mobiltelefone oder Computer 10 Jahre genutzt werden und da auch mehrmals repariert werden.

LG Tom

8erberg schrieb:

Hallo, die aller-allermeisten Kunststoffe könnte man durch andere Verfahren herstellen - z.Zt. ist es einfach billiger das aus Erdöl zu machen.

Man könnte so ziemlich alles was man momentan herstellt auch anders herstellen. Wirtschaftlich ist's eben nicht und wird es in den nächsten paar Jahren auch nicht sein. Wenn uns heute das Erdöl ausginge, säßen wir in mannigfaltiger Hinsicht doof da. Mehr habe ich überhaupt nicht gesagt.

BTW : PE aus Zuckerrohr verhält sich wie "normales" PE

Klar tut's das. Ethen ist Ethen, ob das nun destillativ oder durch Dehydratisierung von Ethanol hergestellt wird ist dem Produkt wurscht. "Bio" ist daran nur der Ursprung, das Produkt ist identisch.

tomtiger schrieb:

Ich kenne zwar in dem Bereich hauptsächlich PVC aus Stärke, allerdings sind diese Alternativen allesamt kompostierbar, was sie für die Anwendung dort, wo sie ein entsprechendes Umfeld finden, dem sie widerstehen sollten, eher nicht geeignet sind. Also Kabel, Schläuche, Isolierungen, etc. für unterirdische Verlegung ist da z.B. ausgeschlossen.

Nene, PVC ist PVC, das verrottet nicht im für uns "guten" Sinn. Was du meinst wird eher TPS oder PLA sein.

Will hier jemand einen "Wo wären wir ohne Erdöl?"-Thread draus machen? Mit Essen hat das inzwischen ja wenig zu tun...

Natürlich muss man auch auf extrem umweltschädigende Energieversorgungen wie Wasserkraftwerke verzichten

Hä? - nur weil paar Dörfer überflutet wurden?
Trockenlegung von Auen und Flußbegradigung haben zur gleichen Zeit massiv mehr Lebensräume zerstört.

Die Wölfe betreiben da eine Art "Fruchtwechselwirtschaft", nutzen also pro Tag nur einen eng abgegrenzten Teil des Reviers, am nächsten Tag einen anderen Teil.

Wölfe sind ziemlich anpassungsfähig und in viele Habitate zurückgekehrt, aus denen sie wegen Bejagung verschwunden waren.
Unterschätz die zu erhaltenden Tierarten nicht, in meiner Region wurden erfolgreich Wisente wiederangesiedelt,
Raben sind von alleine zurückgekehrt (hab' vor einigen Wochen einen gesehen und gehört, Wiki weiss noch nicht um die Rückkehr, Ornithologenblogs nehmen min. 5 Brutpaare an)
Luchse, Wildkatzen und Wölfe sind eine Frage der Zeit.
In den Alpen hab' ich Steinadler, -Böcke, Molche, Murmeltiere und Co. vor die Linse bekommen.
Passt man Anfütterung und Rehabschussquote der Jäger an, können reichlich Habitate in Deutschland enormen Artenvielfalten
Platz bieten.

Die historische Dominanz Europas basiert auf der Abholzung der europäischen Wälder

Also bitte! Das gilt für die antiken Mittelmeerinseln.
Ich wohne in einer Gemeinde mit >60% bewaldeter Fläche, obwohl hier seit >3000Jahren Metall verhüttet wird.

tomtiger (Beitrag #317) schrieb:

Der Kommunismus hat sich - anders als die Homöopathie - in den letzten 200 Jahren an die modernen Erkenntnisse angepasst. ;)

Echt? Ist mir gar nicht aufgefallen. Jedenfalls nicht, was die Praxis angeht. Da ist der Kommunismus nicht über die Diktatur des Proletariats hinausgekommen. Und das Wirtschaftssystem ist ein Staatskapitalismus in Kombination mit einer Günstlings- und Bonzenprivilegierung. Aber das ist hier OT, ebenso wie der obligatorische Seitenhieb Deinerseits in Richtung Homöopathie.

tomtiger (Beitrag #318) schrieb:

das ist eigentlich eine wirtschaftliche Fehlentwicklung, die mit dem Lebensstandard nichts zu tun hat.

Ja, ich hätte besser "Lebensweise" formuliert. Klar ist das eine Fehlentwicklung, massive Umweltschäden haben immer mit Fehlentwicklungen zu tun, sofern sie nicht von der Natur selbst verursacht werden, z.B. bei Vulkanausbrüchen.

Hi,

'Stefan' (Beitrag #319) schrieb:

Nene, PVC ist PVC, das verrottet nicht im für uns "guten" Sinn.

ich meinte auch PVC Substitute.

Console_Cowboy (Beitrag #320) schrieb:

Hä? - nur weil paar Dörfer überflutet wurden?

Mich interessieren Menschen und ihre Dörfer nicht, die zählen nicht zur "Umwelt".

Trockenlegung von Auen und Flußbegradigung haben zur gleichen Zeit massiv mehr Lebensräume zerstört.

Wenn etwas noch schlechter ist, wird das Schlechte deshalb nicht gut.


Das ist jetzt nicht explizit gegen Dich gerichtet, sondern geht an die Allgemeinheit:

Warum in drei Teufels Namen glaubt offenbar ein jeder, er könne etwas Schlechtes "gutreden" wenn er aufzeigt, dass es noch mehr noch Schlechteres gibt?

Wölfe sind ziemlich anpassungsfähig und in viele Habitate zurückgekehrt, aus denen sie wegen Bejagung verschwunden waren.

Unfug.

Unterschätz die zu erhaltenden Tierarten nicht, in meiner Region wurden erfolgreich Wisente wiederangesiedelt, Raben sind von alleine zurückgekehrt (hab' vor einigen Wochen einen gesehen und gehört, Wiki weiss noch nicht um die Rückkehr, Ornithologenblogs nehmen min. 5 Brutpaare an) Luchse, Wildkatzen und Wölfe sind eine Frage der Zeit.

Wenn Du das brauchst, um Dir etwas einzureden. Es ist für mich undenkbar, dass jemand etwas dermaßen falsches versehentlich glauben kann, daher gehe ich nicht im Einzelnen darauf ein. Du schreibst schlichtweg Unfug.

In den Alpen hab' ich Steinadler, -Böcke, Molche, Murmeltiere und Co. vor die Linse bekommen.

Das liegt vermutlich daran, dass die Alpen genauso dicht besiedelt sind wie der Ruhrpott.

Passt man Anfütterung und Rehabschussquote der Jäger an, können reichlich Habitate in Deutschland enormen Artenvielfalten Platz bieten.

Äh, ...... machen wir ein Rätsel daraus: Wenn Du mir die 10 offensichtlichsten Gründe nennst, warum dieser Aussage Unfug ist, gebe ich Dir 10 Euro.

Also bitte! Das gilt für die antiken Mittelmeerinseln. Ich wohne in einer Gemeinde mit >60% bewaldeter Fläche, obwohl hier seit >3000Jahren Metall verhüttet wird.

Ist diese Waldfläche durchgehend? Ausserdem ist es ein altbekanntes Übel, von sich auf andere zu schliessen. Im 1. Jahrhundert gab es im "freien Germanien" laut Tacitus noch etwa 70% Wald (der Rest waren Sümpfe etc.), aktuell ist Deutschland zu ca. 30% waldbedeckt, davon sind aber nur etwa 15% "sehr naturnah" also 4,5% der detuschen Fläche verfügt über einen "sehr naturnahen" Wald.

Dabei sind regionale Unterschiede zu berücksichtigen,teilweise liegt der Waldanteil bei nur 3%, Extrembeispiel der Landkreis Regen in Bayern mit 64% Waldanteil.


Mir bleibt da nur eine Abwandlung eines Zitats von Kreisky: Lernens Geschichte junger Mann!

Schnuckiputz (Beitrag #321) schrieb:

Aber das ist hier OT, ebenso wie der obligatorische Seitenhieb Deinerseits in Richtung Homöopathie.

Das ist nicht Off Topic sondern falsch und entspricht dem Bildniveau. Wenn man logisch drüber nachdenkt, kann bei Existenz von Nationalstaaten ein Kommunismus nicht existieren. Kommunismus ist ein Ideal, eine Idee, diese bedingt unter anderem die Einstellung des Einzelnen.

Aber klar, wenn Du - beeinflusst von Bild & Co. -Nordkorea als "kommunistisch" bezeichnest, wird Dein Einwand verständlich, nur leider nicht wahr. Hitler hatte auch erklärt, er habe die Demokratie nicht abgeschafft, sondern nur vereinfacht, .....


Wenn man genau aufpasst, wird auffallen, dass ein Land mit dermaßen "vereinfachter Demokratie" per Definition nicht "kommunistisch" sein kann.

LG Tom

Lernens Geschichte junger Mann!

Das Zitat geb' ich gerne zurück!
Guck dir einfach die Entwicklung der Verbreitungsgebiete der im 19. Jahrhundert ausgerotteten Wölfe, Luchse, Kolkraben, Wildkatzen und Co. an.
Niemand will und braucht Bären im Ruhrgebiet, alle anderen Arten können in waldreichen Gebieten Deutschlands stabile Populationen bilden.

Daß dir das nicht passt und du deswegen verbal rumwütest ist kein Gegenargument.


P.S.: Ich versteh' nicht, was du als höheres Wohl, als das der Menschheit annimmst.
Willst du willkürlich einen Cut vor der Dominanz des Menschen setzen?
Schon immer haben dominante Arten andere zurückgedrängt - als einzige unternehmen wir Gegenmaßnahmen.

Hi,

Console_Cowboy (Beitrag #324) schrieb:

Guck dir einfach die Entwicklung der Verbreitungsgebiete der im 19. Jahrhundert ausgerotteten Wölfe, Luchse, Kolkraben, Wildkatzen und Co. an.

angesichts der Tatsache, dass Ende des Mittelalters der Waldbestand in (West-) Europa auf heutiges Niveau reduziert wurde, ist nur interessant, wie es davor war. Schau Dir die Wälder Mitteleuropas vor den beiden großen Rodungsperioden (500-800 und 1100 bis 1300) an.

Niemand will und braucht Bären im Ruhrgebiet, alle anderen Arten können in waldreichen Gebieten Deutschlands stabile Populationen bilden.

Begründe aus ökologischer Sicht die (falsche) Behauptung, dass niemand Bären braucht. Begründe die zweite (falsche) Behauptung, dass z.B. Wölfe "in waldreichen Gebieten Deutschlands stabile Populationen bilden" können.

Ich versteh' nicht, was du als höheres Wohl, als das der Menschheit annimmst. Willst du willkürlich einen Cut vor der Dominanz des Menschen setzen? Schon immer haben dominante Arten andere zurückgedrängt - als einzige unternehmen wir Gegenmaßnahmen.

Offenbar scheint Dir entgangen zu sein, dass der Mensch sich selbst schadet. Das ist natürlich, keine Frage, es ist normal, dass sich so eine dominante Spezies wie der Mensch selbst ausrottet. Es ist eine Frage der Selbsterhaltung, diese Ausrottung aufzuhalten. Die selbstgefällige Annahme "ach, wir tun ein Bischen was, dann wird das schon gehen", ist nicht zielführend.

Was ich beschrieben habe ist ein brauchbarer Weg, eine der von Dir erwähnten "Gegenmaßnahmen", damit wir uns nicht selbst ausrotten.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #22) schrieb:

Schnuckiputz (Beitrag #321) schrieb: Aber das ist hier OT, ebenso wie der obligatorische Seitenhieb Deinerseits in Richtung Homöopathie. Das ist nicht Off Topic sondern falsch und entspricht dem Bildniveau. Wenn man logisch drüber nachdenkt, kann bei Existenz von Nationalstaaten ein Kommunismus nicht existieren. Kommunismus ist ein Ideal, eine Idee, diese bedingt unter anderem die Einstellung des Einzelnen. Aber klar, wenn Du - beeinflusst von Bild & Co. -Nordkorea als "kommunistisch" bezeichnest, wird Dein Einwand verständlich, nur leider nicht wahr. Hitler hatte auch erklärt, er habe die Demokratie nicht abgeschafft, sondern nur vereinfacht, .....

Polemik kann dazu genutzt werden, einen eigenen, wohldurchdachten Standpunkt kurz und knackig zu erklären. Sie kann aber auch dazu dienen, zu vernebeln, wenn man Unfug verbreitet oder sich unpräzise ausgedrückt hat. Letzteres scheint bei Dir manchmal der Fall zu sein.

Du hattest Dich nach mener Erinnerung nicht etwa auf den "reinen" marxschen Kommunismus als bloße Theorie bezogen unter explizitem Ausschluß des real existierenden Kommunismus der Vergangenheit und Gegenwart. Da geht es auch nicht bloß etwa um Nordkorea, sondern auch um die untergangenene UdSSR, die DDR, Kuba, China, Albanien, die einstigen Ostblockstaaten und ein paar Experimente in afrikanischen Staaten. Und bei all dem kam man bestenfalls bis zur Diktatur des Proletariats. Davon liest man weniger in der BILD-Zeitung, die eh nicht zu meiner Lektüre gehört, sondern eher in Geschichtsbüchern o.ä.

Zur Beurteilung dessen ist man also auch nicht etwa auf die vernebelnden Äußerungen mancher Politiker angewiesen, sondern das erschließt sich einem durch kühle Beobachtung der Realiät bzw. der Geschichte.

Ich halte es im übrigen für wenig zielführend, ständig neue Nebenthemen zu beackern und Nebenschauplätze zu eröffnen, wenn diese im Grunde absolut nichts mit dem Ausgangsthema zu tun haben. Das schadet m.E. letztlich der Qualität der Diskussion.

Ich vertrete die These, dass der Mensch das Erdöl zwingend brauchte und immer noch braucht, da es der logische Zwischenschritt für zukünftige Technologien ohne Erdöl ist. Erdöl ebnet uns den Weg zu Technologien mit unbegrenzter, sauberer und kostenloser Energie für jedermann. Problem ist vielmehr die vorherrschende hegemoniale Struktur unserer Gesellschaften, die einerseits durch Interessensgegensätze und andererseits durch die dem Kapitalismus zugrunde liegende Kapitalakkumulation, die Entwicklung von Projekten der Marke Fusion und Co massiv ausbremst.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #25) schrieb:

des real existierenden Kommunismus der Vergangenheit und Gegenwart.

nenn ein Beispiel! Wenn Du Google anwirfst, wirst Du rasch erkennen, dass Du das mit dem "real existierender Sozialismus" der ehemaligen Warschauer Pakt Staaten verwechselt hast.

Ich würde es an Deiner Stelle hier probieren: http://de.wikipedia.org/wiki/Kommunismus

In Deiner Aufzählung fehlen noch Vietnam, Afghanistan, Indien, Iran, Irak, - ich nehme an, dass Ägypten und Libyen als zu den "afrikanischen Experimenten" gehörig einzustufen ist - Syrien, ..... und viele andere mehr.

Wobei man eigentlich nur die Liste der verschiedenen Strömungen kommunistischen Ursprungs betrachten muss, um zu erkennen, dass Kommunismus eine Idee ist, keine Umsetzung.

Aber zurück zum Erdöl - wobei wir eigentlich schon wieder bei der kommunistischen Idee sind. Denn der Grund für die Probleme im Nahen und Mittleren Osten sind idR. in der ersten Hälfte des 20,. Jahrhunderts begründet, wo europäische und amerikanische Erdölgesellschaften von den Machthabern für wenig Geld die Förderrechte erworben haben, und sich das Volk erhob, unter der Führung linker Kräfte, und mehr oder minder auf die Verstaatlichung der Erdölförderung hinarbeiteten. Deshalb wurden in vielen dieser Länder vom Westen Diktatoren unterstützt, die diese linken Kräfte eliminierten.

LG Tom

Ich vertrete die These, dass der Mensch das Erdöl zwingend brauchte und immer noch braucht, da es der logische Zwischenschritt für zukünftige Technologien ohne Erdöl ist

Da stimme ich zu. Nur mit Holz und Kohle als Energieträger und Rohstoff wären wir nicht so weit gekommen.

tomtiger (Beitrag #27) schrieb:

Aber zurück zum Erdöl - wobei wir eigentlich schon wieder bei der kommunistischen Idee sind. Denn der Grund für die Probleme im Nahen und Mittleren Osten sind idR. in der ersten Hälfte des 20,. Jahrhunderts begründet, wo europäische und amerikanische Erdölgesellschaften von den Machthabern für wenig Geld die Förderrechte erworben haben, und sich das Volk erhob, unter der Führung linker Kräfte, und mehr oder minder auf die Verstaatlichung der Erdölförderung hinarbeiteten. Deshalb wurden in vielen dieser Länder vom Westen Diktatoren unterstützt, die diese linken Kräfte eliminierten.

Sehe ich auch so. Und damit wären wir bei den politschen Verwerfungen, die um des Erdöls willen bestehen und z.T. vom Westen gegen den erkennbaren Willen der jeweiligen Bevölkerung mit Hilfe von Diktatoren inszeniert wurden zur Sicherung von wirtschaftlichen Interessen. Nur in ein paar bevölkerungsschwachen arabischen Staaten/Emiraten kommt der ölbedingte Reichtum auch dem Volk zugute. In den meisten anderen Ölförderländern, egal ob in Südamerika oder Afrika, fließen die Ölmillionen oder Milliarden nur in die Taschen der korrupten Machtelite, während der Großteil der Bevölkerung in bitterer Armut lebt. Da kräht kein Hahn nach Demokratie und Menschenrechten. Und zum Dank hinterlassen die Ölkonzerne dort oft totes und ölverseuchtes Land.

Dabei wäre die Lösung ganz einfach. Die Ölkonzerne müßten gesetzlich zur weltweiten Einhaltung der gewiß nicht unzumutbar strengen Sicherheitsstandards gezwungen werden, die z.B. in den USA gelten. Ölimporte aus Ländern, die diese Standards nicht gewährleisten können oder wollen, müßten schlicht verboten werden.

Hi,

ja, genauso könnte man auch mit Mindestlöhnen argumentieren ....

Aber die Ausrede ist, wenn wir es nicht machen, machen es die Russen oder Chinesen. Wir sind sogar bei der Krim Annektion tatenlos dabei gestanden. In Libyen haben wir uns eingemischt, wo ja viel Öl ist, in Syrien nicht ....

Wie gesagt, wir sind nicht die "Guten".

LG Tom

tomtiger (Beitrag #30) schrieb:

Wir sind sogar bei der Krim Annektion tatenlos dabei gestanden. In Libyen haben wir uns eingemischt, wo ja viel Öl ist, in Syrien nicht .... Wie gesagt, wir sind nicht die "Guten".

Stimmt, aber nur mit Gutsein kommt man auf dieser Welt meist auch nicht weit. Im Grunde vertritt jeder seine Interessen. Nur ist die Frage, wie weit man dabei denkt, ob nur bis morgen oder bis zum nächsten Bilanzstichtag oder ob man auch mal überlegt, ob unser bisheriges Verhalten unseren Interessen tatsächlich auch längerfristig dient.

Die Krim ist ein Sonderfall. Was hätten wir denn tun sollen? Die Annektion etwa als Kriegsgrund werten? Globalstrategisch gehört die Krim zweifellos zum russischen Einflußbereich und war sogar mal Teil Rußlands und der UdSSR, bis der Ukrainer Chrustschow sie einst symbolisch der sozialistischen Sowjetrepublik Ukraine "schenkte." Auswirkungen hatte das erst mal keine, denn die Krim gehörte weiter zur UdSSR. Damals dachte doch keiner im Traum daran, daß die UdSSR einst mit leisem Winseln zusammenkrachen und die Ukraine ein souveräner Staat sein würde, der mit der EU und evtl. sogar mit der NATO liebäugelt. Wenn es um die Krim geht, geht es vor allem auch um den für Rußland unverzichtbaren Militärhafen Sewastopol, der neben seiner strategischen für Rußland auch eine geschichtsträchtige Bedeutung von hohem Symbolwert hat, wie man u.a. hier nachlesen kann:

http://www.spiegel.d...thaelt-a-956815.html

Das ändert nichts daran, daß die Annektion formell völkerrechtswidrig ist. Doch das Völkerrecht wird vom Westen meist nur dann ins Feld geführt, wenn es westlichen Interessen dient. Dient es nicht unseren Interessen, schert sich der Westen auch nicht darum. Darauf hat ja unser "Gas-Gerd" und Putin-Kumpel auch schon süffisant hingewiesen. Und weshalb erinnern nicht die gleichen Leute, die sich jetzt so um das Völkerrecht sorgen, auch mal daran, daß die Vertreibung der deutschen Bevölkerung aus den Ostgebieten und deren faktische Einverleibung in andere Staaten ebenso völkerrechtswidrig war und bleibt? Wenn also schon mit dem Völkerrecht argumentiert wird, dann bitte gleiches Recht für alle und nicht selektiv nur für manche.

Hi,

naja, die Krim gehört eigentlich immer schon zur Ukraine. Sie war auch von jeher "Deutsch", erst im 2. Weltkrieg wurde die deutschstämmige Bevölkerungsmehrheit zwangsumgesiedelt.

Aber mei, ich verstehe schon, es gibt keine offizielle Regierung, unter anderem hat auch Klitschko mitgemischt, trotz allem hätte man militärisch Präsenz zeigen müssen.

LG Tom

Edith:

PS: Nachtrag:

Man stelle sich vor, in Ober- und Niederbayern würden auf einmal irgendwelche "Separatisten" den "Anschluss an Österreich" proklamieren, sich bewaffnen, Polizei- und Militäreinrichtungen besetzen, insbesondere die 6 Fliegerhorste, natürlich inklusive der Wirtschaft, Audi, BMW, Media/Saturn, .....

Alleine die knapp und 30.000km² Fläche haben ja einen Wert.

Die Krim wird zwar nicht so hoch bewertet werden, aber mehrere hunderte Milliarden Euro sind da schon nur für den Grundwert drin.

Nur die Sonne ist eine Alternative.

Joachim_drechsler (Beitrag #33) schrieb:

Nur die Sonne ist eine Alternative.

Das dauert noch lange, wenn es überhaupt so weit kommt.

Hallo,

tja, mit Sicherheit hätte die technsche Entwicklung einen anderen Weg eingeschlagen.

Das Auto wäre nicht Transportmittel Nr. 1 geworden, also mehr mit Eisenbahn oder Schiff, Kunststoffe basieren zum allergrößten Teil auf Kohlenwasserstoffe, die sich am einfachsten aus Öl herstellen lassen - jedoch gibt es auch andere Verfahren, aus Kohle z.B.

Auf jeden Fall wären wir nicht im 19. Jahrhundert "stehengeblieben"...

Peter

Hi,

so ich mich recht entsinne waren die ersten Autos Elektroautos, mit fossilen Brennstoffen wurden sie nur preiswerter.

Allerdings war schon zuvor z.B. Kohle intensiv genutzt.

LG Tom

dampfmaschienen, holzvergaser^^-

*die menschen sind die hautkrankheit der erde*

*treffen sich zwei planeten ,fragt der eine *wie gehts dir denn so? sagt der andere *nicht so gut,ich habe homo sapiens*
sagt der andere *ist nicht so schlimm ,das geht wieder vorbei.

jetzt aber genug kluggeschixxen^^

so ich mich recht entsinne waren die ersten Autos Elektroautos, mit fossilen Brennstoffen wurden sie nur preiswerter.

Autos, die mit flüssigen Brennstoffen betrieben wurden waren eben simpel genug für die billige Massenfertigung, in der Handhabung vergleichsweise einfach, so dass auch Hans Wurst damit fahren konnte und in einer Zeit ohne flächendeckendes Stromnetz war man damit eben mobiler.
Deswegen haben sich diese Fahrzeuge durchgesetzt.
Heute sprechen andere Gründe gegen die Elektromobilität. Probleme sind:
-Hohe Kosten durch teure Akkus
-Geringe Reichweite
-Lange Ladezyklen
-Höherer Energieaufwand bei der Herstellung.

Ich würde gern ein Elektroauto fahren, wenn es sich lohnen würde, aber ich bin mit dem Verbrennungsmotor weit billiger dran und ein Elektroauto wäre nicht praktikabel.
Als Zweitfahrzeug für Kurzstrecken ist es eine Alternative für Leute, die gern mehr Geld ausgeben und Zugang zu einer Ladestation haben.

Hi,

die mangelnde Infrastruktur ist ein Problem, weshalb Tesla unlängst die Patente lizenzfrei veröffentlicht hat, wenn die kommerziellen Autohersteller ähnlich gute Produkte herstellen, wird die Infrastruktur bald folgen.

Wobei offenbar z.B. in Schweden massig Infrastruktur vorhanden sein dürfte, auch einige "supercharge Tankstellen" - also 30 Minuten für 270km Reichweite - sind vorhanden. Jedenfalls laut eine UTube Video.

Mit bis zu 500km Reichweite pro Akkuladung sollte das auch für Pendler reichen. Wären immerhin 4 Stunden Weg zum Arbeitsplatz (und 4 Stunden Rückfahrt).

Die langfristige Planung sieht vor, dass Akkus nicht mehr an Tankstellen direkt geladen werden, sondern der komplette Akkusatz in ca. 2 Minuten gegen einen voll geladenen getauscht wird. Die Akkus wären dann quasi eine Art Leasingsystem, wie bei z.B. CO2 Systemen wo Du die Flasche nicht kaufst sondern nur ein Pfand zahlst, und nur mehr die Auffüllung - dafür halt bei Deinem Anbieter.

Damit wären drei der vier Punkte abgehakt, 30 Minuten für 270km Reichweite mit Supercharger - oder schneller mit Tauschsystem - sind nicht mehr sooo lang; 500km Reichweite pro Ladung ist idR. mehr als ausreichend, und die Kosten für die Akkus "sieht" der Kunde direkt nicht bei einem Pfand/Tausch/Leasingsystem.



Interessant wird es dann volkswirtschaftlich, wenn mal Stromautos Massenware sind, da ausreichend Strom, auch aus erneuerbaren Energiequellen idR. national produziert wird, während Treibstoffe importiert werden müssen.

Interessant wäre auch die politische Konsequenz der Massennutzung, da insbesondere islamischer Terrorismus quasi "von der Erdölproduktion" lebt, also die Golfstaaten, Syrien, Nigeria, Libyen, ..... sind ein erheblicher Finanzfaktor für den Terrorismus.

LG Tom

500km reichweite sind technisch kein Problem, man braucht nur entsprechend große Akkus, die entsprechend teuer werden. damit hängt alles wieder an den Kosten.
Das angesprochene Leasing System gibt es schon so ähnlich bei Renault, dort mietet man die Batterie für 10 Jahre und zahlt monatlich.
Das kostet selbst bei dem kleinen Renault Twizy (der selbst im Vergleich zu meinem Fahrzeug unkomfortabel ist) mit beschränkter Recihweite 50€ pro Monat, jede Schnellladung kostet dann nochmal was extra. Danke, das ist mir zu teuer. Die Akkus werden damit nicht billiger, die Kosten ziehen sich nur über einen größeren Zeitraum.

Hi,

Giustolisi (Beitrag #40) schrieb:

500km reichweite sind technisch kein Problem, man braucht nur entsprechend große Akkus, die entsprechend teuer werden. damit hängt alles wieder an den Kosten.

soweit korrekt, nur wenn mal 20% aller Fahrzeuge Stromautos sind, wird der Kostenfaktor um locker 70% reduziert. Tesla arbeitet mit kleinen Zellen, davon aber viele, die auch individuell tauschbar sind.

Die Akkueinheit eines älteren Tesla für ca. 380km hat eine Masse von fast 450 Kilo und kostet ca. 13.000 Euro. Es ist von der Entwicklung abzusehen, dass in wenigen Jahren 500km Akkus auf unter 300 Kilo kommen und nur mehr um die 7.000 Euro kosten sollen. Wenn mal 20, 30% aller Autos Stromfahrzeuge sind, dürften die Kosten für so ein Akkupack bei unter 2.000 Euro liegen. Dabei ist ein Kapazitätsverlust von unter 20% bei 200.000 Kilometern zu erwarten. Auf Grund des modularen Aufbaus der Tesla Akkus lassen sich (im Werk natürlich) die defekten Zellen austauschen und so sehr effizient das Akkupack wiederherstellen. Die realen "Akkukosten" inkl., Arbeitszeit liegen dann bei unter 400 Euro für 200.000km, oder 20 Cent pro 100 Kilometer.

Und da muss man klar sagen, dass die Teslas - meiner Ansicht nach - heillos übermotorisiert sind, wer braucht ein Auto, dass in unter 4 Sekunden von 0 auf 100km/h beschleunigt und fast 300km/h Spitze fährt? Eine "vernünftigere" Motorisierung würde da sicher nochmal 30 bis 50% Preis und Aufwand drücken und sich positiv auf die Langlebigkeit auswirken.

Das angesprochene Leasing System gibt es schon so ähnlich bei Renault, dort mietet man die Batterie für 10 Jahre und zahlt monatlich. Das kostet selbst bei dem kleinen Renault Twizy (der selbst im Vergleich zu meinem Fahrzeug unkomfortabel ist) mit beschränkter Recihweite 50€ pro Monat, jede Schnellladung kostet dann nochmal was extra. Danke, das ist mir zu teuer. Die Akkus werden damit nicht billiger, die Kosten ziehen sich nur über einen größeren Zeitraum.

Das ist natürlich unvernünftig. Zeigt aber mE. schön die offenbar vorhandene ambivalente Haltung der europäischen Hersteller zu Elektrofahrzeugen. Wenn ich mir ansehe, was es in Asien schon alles gibt, frage ich mich schon, wie die europäischen Hersteller da alle schlafen oder mauern.

Das Renault Beispiel von Dir zeigt schön, dass man offenbar bewusst die Leute abhalten will, Elektrofahrzeuge zu kaufen.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #41) schrieb:

Und da muss man klar sagen, dass die Teslas - meiner Ansicht nach - heillos übermotorisiert sind, wer braucht ein Auto, dass in unter 4 Sekunden von 0 auf 100km/h beschleunigt und fast 300km/h Spitze fährt? Eine "vernünftigere" Motorisierung würde da sicher nochmal 30 bis 50% Preis und Aufwand drücken und sich positiv auf die Langlebigkeit auswirken.

Ich kann da nur mutmaßen ... evtl. um die Technik den Leuten schmackhaft zu machen ?

Jemand der heute einen PS-starken Verbrenner mit entsprechender Reichweite fährt, wird sich nicht auf das Niveau eines VW-Käfers aus den 50er Jahren zurückbegeben (In Sachen Leistung & Reichweite). Sich über Sinn oder Unsinn leistungsstarker Fz. zu unterhalten ist wiederum ein anderes paar Schuhe.

Gruß,
ViSa

dürften die Kosten für so ein Akkupack bei unter 2.000 Euro liegen.

Auf solche Schätzungen und erwartungen verlasse ich mich schon lange nicht mehr. Wenn es so weit ist gerne, aber bis dahin überlasse ich solche Technologien den Leuten, die Geld übrig haben und nicht wissen wohin damit.

wer braucht ein Auto, dass in unter 4 Sekunden von 0 auf 100km/h beschleunigt und fast 300km/h Spitze fährt?

Braucht keiner. Die wollten damit nur die reiche Kundschaft locken, die selten eine lahme Kiste fahren will.

Das Renault Beispiel von Dir zeigt schön, dass man offenbar bewusst die Leute abhalten will, Elektrofahrzeuge zu kaufen.

Würde es sich lohnen und wären die Dinger alltagstauglich, hätte ich schon eines.
Der Renault Twizy ist m.E ein ganz brauchbarer Ansatz, nur eben grottenschlecht umgesetzt.
Ein Zweitwagen für Kurzstrecken muss für mich weder schnell noch groß oder besonders komfortabel sein.
Das Ding ist aber einfach teurer als die Alternative mit Verbrennungsmotor, sowohl in der Anschaffung, als auch bei den laufenden Kosten.
Man kann damit nicht einkaufen, wenn man nicht nur zwei Tüten hat.
Das Ding hat keine Heizung, ist also hierzulande nur was für den Sommer.
Selbst mit den Türen (die man extra dazu bestellen muss) ist es eine zugige Kiste.
Noch weiß niemand was passiert, wenn der Mietvertrag für den Akku nach 10 Jahren ausläuft
Der Verkauf des Fahrzeugs gestaltet sich wegen dem Mietvertrag schwierig, da wurde im Netz schon von Problemen berichtet.

Die Kiste bräuchte vernünftige Türen
Die Kiste bräuchte eine Heizung
Die Kiste bräuchte einen Kofferraum oder eine Ladefläche
Der Akku müsste im Kaufpreis drin sein, denn bei 50 Euro über 10 Jahre kostet das Teil immerhin 6000€, was weit über dem liegt, was ein Akku dieser Größe kosten sollte.

Gerade der Twizy ist ein schönes Beispiel dafür, wie man es nicht machen sollte.

tomtiger schrieb:

dürften die Kosten für so ein Akkupack bei unter 2.000 Euro liegen. Re/Giustolisi: Auf solche Schätzungen und erwartungen verlasse ich mich schon lange nicht mehr. Wenn es so weit ist gerne, aber bis dahin überlasse ich solche Technologien den Leuten, die Geld übrig haben und nicht wissen wohin damit.

Die Schätzung ist auch insofern fragwürdig, da das schon angeführte Erdölkartell durch das schon im Entstehen begriffene Seltenerdkartell abgelöst würde - ohne Entdeckung grösserer verteilter Lagerstätten könnte China ordentlich an der Preisschraube drehen, sobald E-Autos etabliert sind.
Wenn jeder statt einem Dutzend Zellen für Handy, Labtop&Co. tausende Zellen fürs Auto benötigt, explodiert die Nachfrage in nicht durch Recycling aufzufangendem Maße.

Hi,

Giustolisi (Beitrag #43) schrieb:

Wenn es so weit ist gerne, aber bis dahin überlasse ich solche Technologien den Leuten, die Geld übrig haben und nicht wissen wohin damit.

anders soll es auch nicht sein.

Braucht keiner. Die wollten damit nur die reiche Kundschaft locken, die selten eine lahme Kiste fahren will.

Das ist klar, auch verständlich. Die Idee ist, dass wenn mal Hollywood Stars Elektrokisten fahren, wird es ein Staussymbol.

Der Punkt ist: in einem alltagsnäherem Fahrzeug ist die Technologie dann auch viel weiter. Rein rechnerisch und verfügbare Aggregate als Grundlage könnte man mit fast dem halben Akku einen Peugeot Kombi "normal" betreiben mit den selben 500km Reichweiten.

Gerade der Twizy ist ein schönes Beispiel dafür, wie man es nicht machen sollte.

Das habe ich geschrieben. Ich habe den Eindruck, die großen Automobilhersteller blockieren Elektrofahrzeuge, unter anderem indem sie solche Krücken auf den Markt bringen, die mE. nur jedem Interessierten suggerieren sollen, dass die E-Technik Mist ist.

LG Tom

Hallo,

nö, der Motor ist das "Herz" eines Autos - Anzahl der Zylinder, Ventile, Technik sind Stammtischthemen.

Was willste über einen Elektromotor philosophieren? Also wäre dann die Marke nix mehr "wert" - Ende für "Premium" und die Elite der deutschen Autoindustrie - daher weigern die sich da groß und richtig einzusteigen.

Peter

nö, der Motor ist das "Herz" eines Autos - Anzahl der Zylinder, Ventile, Technik sind Stammtischthemen.

Eben, es steckt eine Menge drin in den modernen Motoren. Die zunehmende Komplexität begrenzt die Lebensdauer. Eine Reparatur lohnt sich irgendwann nicht mehr, weil ein Teil nach dem anderen verreckt. Bis es so weit ist, wird dran verdient, danach wird wieder ein neuer Wagen verkauft.

Was willste über einen Elektromotor philosophieren?

Auch da gibt es Einiges.
Ein Elektromotor ist wenn man eine geeignete Bauform (Asynchronmaschine) wählt dagegen sehr einfach herzustellen und die einzigen wirklichen Verschleißteile sind die Lager, die billig und normalerweise schnell getauscht sind, wenn sie denn mal nach einem langen Leben verschlissen sind. Man braucht keine großen Mengen Schmiermittel, nicht zig Dichtungen, kein Abgassystem, kein Getriebe und so weiter. Eigentlich eine billige, zuverlässige Technik, die im Falle des falles einfach zu reparieren ist. Die Dinger haben einen Wirkungsgrad nahe 100%. Durch gute Kühlsysteme sind hohe Leistungsdichten möglich. Man braucht nur einen variablen dreiphasigen Wechselrichter, aber die Dinger sind schon lange am Markt und stellen auch eine bewährte Technologie dar.
Es hängt einzig und allein am Energiespeicher. Akkus sind noch viel zu teuer, da muss sich noch Einiges tun. Brennstoffzellen wären auch eine Möglichkeit, aber man braucht im Moment noch große Mengen Platin oder Palladium dafür, was die Kosten treibt. Auch da ist man schon weiter, aber noch nicht weit genug.